Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#800620

********

Пъ написал :
Но повторюсь, сути это не меняет.

Вот именно...
Если взять стену, из утеплителя, с одной ее стороны +20, с другой -40, то в толще стены где то будет зона с температурой +5. Вы зачем то предлагаете гонять по ней воду с той же температурой. И за счет этого немного уменьшить толщину внешнего утеплителя.
Не считаясь с ценой прокачки воды.
На Хожаева вы нападали именно за оторванность от реалий, а тут сами в это впали. Просчитайте цену (установки, эксплуатации, резервирования...) этого бредового проекта, и 250 х 0,1 (25 кубометров) хорошего утеплителя (того же пенопласта). Не требующего впоследствии ни ремонта, ни обслуживания, ни резервирования... Вы за эти деньги даже 1 скважину не обустроите...
Поэтому это проект с водой в стенах - это просто бред, заскок... Как у Хожаева дома-шары...
Так что эту грунтовую не очень теплую воду как раз выгоднее проигнорировать и не терзать лишний раз матушку-Землю.

Убедил?

madrhino написал :
В процитированном посте перепутаны м2 стены ( о потерях через которые говорил Arr ) с площадью пола

Я не заметил, более того, площадь стен (внешних) примерно равна площади полов. Вы этого не знали?
Смотрите, например 10х10х6 метров, площадь помещений - 200, площадь стен 240.

madrhino написал :
если все Ваши рассуждения об обогреве стен водой из колодца

Я говорю совершенно серьезно, если Вы в чем-то видете ошибку в физике - прошу Вас, подскажите.
Что касается НЕфизики. Многие технические задачи можно решить напролом (в случае с отоплением - просто топить печку), а можно комплексно. Я сейчас с удовольствием изучаю второй метод, причем поскольку читать книжки и знакомиться с опытом человечества в этой области мне не интересно - я как бы на уровне умозаключений пытаюсь найти наиболее подходящий комплекс мер для заданных условий. Несколько положений, которыми я хотел бы поделиться: подземное тепло практически неисчерпаемо. низкотемпературные источники можно использовать для тепловых насосов (например речную воду - всего +4С), а подземная обладает более высокой температурой, стало быть совершенно неразумно ее игнорировать. ступенчатые схемы, несмотря на свою сложность - безусловно выигрывают на продолжительных периодах эксплуатации (я склонен рассматривать периоды более 10 лет, т.е. безусловно окупаемые в комерческом аспекте).
Ну конечно, окна-двери, кровля-вентиляция, теплопотери в виде лучистой энергии - все это есть, никуда от них не деться. И в сумме они превышают теплопотери через стены. То есть даже если теплопотери через стены свести к нулю, то все равно обогревать надо.
Но это уже другая история.

2 Пъ В процитированном посте перепутаны м2 стены ( о потерях через которые говорил Arr ) с площадью пола ( исходя из 30 кВт на 300 м2 - что тоже неверно, кстати).
Не в обиду - если все Ваши рассуждения об обогреве стен водой из колодца не прикол ( что вполне допускаю, более того - был уверен ), то Вы несколько подзабыли физику.
P.S. Извиняюсь за задержки - интернет глючит.

2madrhino Возможно я заблуждаюсь, подскажите, в чем?

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

Пъ написал :
расчетная мощность котла

Как считали, для какой стены или для какого ГСОП?

Пъ написал :
А с пожаростойкостью как дела у бруса?

"У всех свои недостатки" © Осгуд Филдинг Третий

Пъ написал :
В сумме 3 кВт. На 200-300 метров. Не считая вентиляции и каких-то прочих потерь.
Для справки - расчетная мощность котла на такую площадь (не считая ГВС) - около 30 кВт. В десять раз.

Соглашусь, пожалуй, с Arr-ом. Мрак.

2Arr А с пожаростойкостью как дела у бруса?
Он случайно не горюч?

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

КонстаТим написал :
Дерево по паропроницаемости и рядом не стояло. т.е. не росло. Вы давайте не намеками. а аргументы

Там не так просто выполнить требование СНиПа:
" 9. ЗАЩИТА ОТ ПЕРЕУВЛАЖНЕНИЯ ОГРАЖДАЮЩИХ КОНСТРУКЦИЙ
9.1 Сопротивление паропроницанию ограждающей конструкции (в пределах от внутренней поверхности до плоскости возможной конденсации) должно быть не менее наибольшего из следующих нормируемых сопротивлений паропроницанию:
а) нормируемого сопротивления паропроницанию (из условия недопустимости накопления влаги в ограждающей конструкции за годовой период эксплуатации),
б) нормируемого сопротивления паропроницанию (из условия ограничения влаги в ограждающей конструкции за период с отрицательными средними месячными температурами наружного воздуха)"

2Arr Кстати, а Вы уверены, что все правильно?
Мне кажется, что температура поверхности не равна температуре воздуха, иначе как происходит передача тепла?? То же самое касается границы пенопласт-бетон(+5).
Но в целом приблизительно цифры отражают суть явления, если мы увеличиваем дельту от (20-5) до (20-(-)20), то теряются пограничные значения. Примем для простоты разницу температуры среды и температуры поверхности теплоизолятора 2С. Получается (20-2) - 5+2), т.е. не 15, а 11 градусов.
Но повторюсь, сути это не меняет.

Arr написал :
7.5 Вт*м-2 * 250м2 = 1.9 кВт.

Ну, у меня такой же результат.
В сумме 3 кВт. На 200-300 метров. Не считая вентиляции и каких-то прочих потерь.
Для справки - расчетная мощность котла на такую площадь (не считая ГВС) - около 30 кВт. В десять раз.

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

Пъ написал :
метода подсчета неверна, имхо

Мрак...
Обьясняю ещё раз, подробно, специально для дремучих неучей:
Считаем перепад т: 20С-5С=15С.
Открываем СНиП II-3-79 и читаем в таблице свойств материалов:
"пенопласт, плотность 100 кг/м3, экплуатационная теплопроводность 0.05 Вт\(м*C)"
Умножаем теплопроводность на перепад Т и делим на толщину утеплителя: 0.05 Вт/(м*C) * 15C / 0.1м= 7.5 Вт*м-2
Это значит, что через каждый квадратный метр такой пенопластовой стены из помещения непрерывно "улетает" 7.5 Вт мощности.
Умножаем на общую площадь стен (считаем полную потерю мощности через стены):
7.5 Вт*м-2 * 250м2 = 1.9 кВт.
Следовательно, для удержания в помещении с 10 см пенопластовой стеной площадью 250м2 т-ры +20С при наружной т-ре +5 нужно внутри поставить нагреватель мощностью 1.9 кВт, который за час будет отдавать ("пожирать") 1.9 кВт*час энергии.
И это пока без учёта вентиляци и прочих энергопотерь.

Пъ написал :
на берегу Испании, никаких проблем с отоплением

За исключением того, что на месяц понадобится 1.9*24*30 = 1368 кВт*час энергии, что при цене порядка 0.3 евро составит 410 евро.

*****

КонстаТим написал :
Вот как только "агрегатное состояние" изменится - считайте что страховая контора разорилась

Автоматика сработает, так же как работает в воздушных системах притока, кондиционирования, все на водичке, ничего не мерзнет.

КонстаТим написал :
Вода в систему поступает с +7.

Я мерил - +10+12, в зависимости от скважины. Я раньше использовал (и не только я) эту воду в системах кондиционирования.

КонстаТим написал :
другой дренаж

Хватит уже нести чушь - сброс отработки происходит в соседнюю скважину,
Даже если это тонна воды в час (для температурной границы на 300м2), то на самом деле неплохой результат - получаем 6 Квт тепловой энергии затратив всего менее киловата на привод насоса. Соотношение 1/5 - пока недостижимое для тепловых насосов, а их использование всерьез рассматривается для отопления в связи с ростом цен на энергоносители.

КонстаТим написал :
утеплять снаружи не хочтеся, а придется.

А кто против?
Я не про отопление говорю, а про конструкцию стен, уменьшающюю потребность в топливе. То есть фактически придется (в сильный мороз) тратить 1Квт на прокачивание воды, и отапливать помещание так, как если бы на улице было +10 тепла.

Arr написал :
Как только начнём рассматривать отделку и считать паропроницаемость, влажность и воздухообмен, то и у пенобетона и у керамзитобетона обнаружатся проблемы.

Какие например? Не знаю про пенобетон, а у крупнопористого керамзита никаких проблем с паропроницанием, влажность и воздухообменом... На него ведро воды выливаешь - она уходит быстрее чем в песок... Это же склееные между собой гранулы, а между ними - несколько мм воздуха.
Дерево по паропроницаемости и рядом не стояло. т.е. не росло.
Вы давайте не намеками. а аргументы...

Пъ написал :
Вы нагло своровали 2 градуса, воду смело можно охлаждать до 0С

**** Вода в систему поступает с +7. И СРАЗУ начинает охлаждаться. Так что у вас не по всей стеночке будет +7, а только в самом начале. Или там будет не тонна воды в час, а 10 тонн. А это и другая скважина и другой дренаж...
Так что эти 2 градуса я у вас не скрал, а подарил. Если считать с градиентом, то считаьть над не по +7, а по + 3 в лучшем случае, по среднему.
Так вот чем быстрее она охлажается, тем быстрее должна циркулировать вода. Поэтому утеплять снаружи не хочтеся, а придется. И серьезно. За что боролись?

Пъ написал :
Вообще я не думал над конкретикой, можно более досконально все продумать.

А вот вы подумайте****... "25.000 тонн воды с лихвой обеспечат... " Ага... а если посчитать энергию по Эм-Цэ-квадрат, то обеспечат... Все человечество и пожизненно...

2КонстаТим С арифметикой не поспоришь, но метода подсчета неверна, имхо.
Если забыть про улицу и бетон, и рассматривать только внутренний слой теплоизоляции - с одной стороны у него +7, с другой +20. Это как если рассматривать лачугу еа берегу Испании, никаких проблем с отоплением там не наблюдается, живут люди. То есть такой конструкцией мы как бы создаем за счет подземного тепла (приносимого водой) микроклимат вокруг внутренней теплоизоляции.
Далее, Вы нагло своровали 2 градуса, воду смело можно охлаждать до 0С, она не замерзнет. При смене агрегатного состояния выделится еще немало тепла, считайте его страховкой.
Что касается безопасности - элементарно, верхний-нижний коллектор соедененные вертикальными трубами, в случае опасного переохлаждения воды - автоматика размораживания системы просто сливает воду, открывая клапана в верхнем и нижнем коллекторе.
Вообще я не думал над конкретикой, можно более досконально все продумать.
Вы упорно не обращаете внимание на то, что я не рассматриваю теплоаккумаляторы и прочую дребедень в виде 1 тн воды в стенах. Я говорю о минимальном потоке воды, обеспечивающем поддержание температуры жб оболочки не ниже 0С.

Регистрация: 21.12.2007 Днепропетровск Сообщений: 1631

Сам удивляюсь, видимо что то добавляют, нюансы не рассказывал. но технология такая. резиновый пузырь, разложили, сверху бетонный пятак льют, арматуру не вяжут, раскладывают паутиной. заливают надувают, ждут когда застынет. говорили что технология очень недорогая вышла, но жилых заказов нету, в основном казино всякие и аттракционы

Регистрация: 05.08.2008 Ярославль Сообщений: 188

2mirock Так ведь должен теоретически бетон расползтись с трещинами подняв его ?

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

2КонстаТим Как только начнём рассматривать отделку и считать паропроницаемость, влажность и воздухообмен, то и у пенобетона и у керамзитобетона обнаружатся проблемы.
Впрочем, эти проблемы вполне разрешимы, потому я и написал слово "эквивалентных".

Arr написал :
при стенах, эквивалентных 300мм дерева (т.е при сопротивлени теплопередаче стены порядка 3.4 м2*С/Вт).

В современном доме дереву место только во внутренней отделке, каркасе или в топке. Строить стены из массива дерева нужно иметь много денег и не иметь при этом мозгов. Куб дерева (не самого лучшего) стоит от 5000 руб, куб пенобетона 3500, куб керамзита 1300 руб...

Регистрация: 21.12.2007 Днепропетровск Сообщений: 1631

кстати по дискавери мужик делал полусферы, из бетона, надувая пузырь резиновый после заливки на земле по свежему

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

КонстаТим написал :
Для отопления достаточно будет 1 тонны в час, от которой отбирать градусов 5

Опять мне приходится "привносить академичность"
Энергия: 1000кг * 4200 Дж/(кг*C) * 5С / 3600сек = 5.8 кВт*час в идеальном случае.
Реально - примерно вдвое меньше, но и этого хватит на отопление площади порядка 50м2 при стенах, эквивалентных 300мм дерева (т.е при сопротивлени теплопередаче стены порядка 3.4 м2*С/Вт).

Далее считаем и пишем размерности аналогично, по сути посчитано всё правильно.

PS. А если мы хотим сэкономить на отоплении, то придется наращивать слой внутреннего утеплителя (внешний наращивать смысла нет, мы работаем против воды, а не против наружного воздуха).
А это приведет к тому. что в случае аварии мы просто усилением отопления не сможем спасти систему и потребуется серьезнейшее резервирование.
Сэкономить на внешнем утеплителе можно, но за счет увеличения кол-ва прокачиваемой воды... ...

Не стоит овчинка выделки, не стоит. проще стенку 1 раз утеплить по максимуму.

Хожаев написал :
Строится нижняя полусфера, на которую опирается цилиндр Д=6м. высотой 2м. Сверху купол Д=6м Н=2м. (Эллипсоид). .....

а теперь пасчитаем.
площадь пола Pi*R^2=3.14*3*3=28 да 7 комнат получим 196м2
плошадь стен-цилиндров 2*Pi*R*H=2*3.14*3*2=37.7 да 7 комнат получим 264м2
площадь потолка-полусферы (половина площади сферы) (4*Pi*R^2)/2=2*Pi*R^2=2*3.14*3*3=56.5 да 7 комнат 396м2
итого площадь стен и потолка "фигвама" 660м2. При этом неучтена площадь стен переходов между комнатами.
квадратный дом со стороной 14м имеет туже площадь -196м2 при высоте потолка 3м площадь наружных стен 3*4*14=168м2
итого площадь стен и потолка квадратного 364м2.
Сомниваюсь я в экономии материалов при такй площади стен.Таким образом для предлогаемого "фигвама" никакой экономии тепла не будет хотябы за счет почти в два раза большой охлаждающей поверхности. А уж вентиляци на макушке- проста капут: теплый воздух который сверьху в этом куполе соберётся вышел со свистом а холодный снизу зашел.
Мне приходилось жить в старом доме с потолками 3.60. Зимой под потолком градусов 25 а внизу 18. Представляю градиент температуры при 5метрах.
А уж как вписать круглый в плане дом диаметром 22 метра в изначально квадратный участок?
Идея бредовая.

Пъ написал :
Подумаешь - просчитывал! Неправильно он считал.

Давайте вместе посчитаем...
Ситуация: Дом нормальный, не конура, например с площадью стен и потолка ок. 250 метрв кв. (10 х 10 ) Пол оснащать такими трубами бессмысленно - он и так имеет температуру грунта, как и прокачиваемая вода.
Расчитываем на -40 на улице и +20 в доме, температура воды из скважины +7, охлаждаем на 5 гр. сливаем.
Считаю свой вариант: стена с R=5 т.е. 0,2 Вт/м*град... (50 см керамзита + 15 см пенопласта)
Получается 250 х 60 х 0,2 = 3000 Вт. Т.е. мне потребуется мощность ок. 3 Квт для поддержания +20 при наружной -40. Так?

Теперь берем Ваш вариант. Утеплитель внутри У1, бетонная тонкая стенка с трубами внутри, по которым прокачивается вода с температурой +7 (из грунта), внешний утеплитель У2.

Считаем внутренний утеплитель ПРИ СОХРАНЕНИИ МОЩНОСТИ ОТОПИТЕЛЯ = 3 Квт

перепад температур уже не 60 гр, а только 15. Получается утеплитель с т.проводимостью 3000 / 15 / 250 = 0,8 Вт Это может быть например 10 см пенопласта.
Далее изотермический слой в + 7 гр.
допустим в стене находится 1000 кг воды (это достаточно серьезная густая трубопроводная система, по 4 литра на кв.метр) .

При охлаждении с + 7 до +2 она выдаст 4,2 Кдж х 5 гр = 21.000 Кдж. Что эквивал. (1 вт ~ 3.6 Кдж) = 5800 Вт. Ну пусть 6000 (для простоты).
Что бы воду нам не переохладить, нам потребуется компенсировать эти теплопотери. т.е. поставить утеплитель с наружной стороны на 250 кв. м и на перепад температур 45 гр.
Т.е. 6000 / 250 / 45 = 0,53 Вт/м
Это примерно 15 - 20 см пенопласта.

и при этом заметьте - мы ПОКА ни фига не сэкономили на отоплении. Мощность внутреннего отопителя та же - 3 Квт.
Зато очень сильно усложнили и удорожили всю систему - трубы, насосы, обязательное резервирование и по питанию и по оборудованию, автоматике (а то свет отключат или насос накроется при - 30 и пиндык не только отоплению. но и несущим стенам. придется топить изнутри так, что мало не покажется, что бы не разморозить систему.
Да, еще мин. 2 скважины неслабых. и/или 1 скважины и дренажа...
Стоит ли вся эта бадяга просто слоя в лишних 15 см пенопласта, с которым по определению ничего не может случиться? Его не надо резервировать и обслуживать...
Думаю, что нет...

Так что тут вы вступили на скользкую дорожке фантазий и мечт, а-ля Ходжаев...

===============

Пъ написал :
Подумаешь - просчитывал! Неправильно он считал.
Копаются два колодца (две скважины) на один пласт. Один - источник, другой - поглотитель. Направление потока меняется в зависимости от времени года, расстояние определяется водонасыщенностью пласта и размером декомпрессионной воронки,

Так вот если б было так все просто...
Сделать подающую скважину - нет вопросов. Для отопления достаточно будет 1 тонны в час, от которой отбирать градусов 5. А вот с дренажом - куда как веселее... Надо делать чудовищную дренажную систему, готовую принимать 1 тонну ледяной воды на грани замерзания.
И вот ее стоимость сожрет весь барыш от теполового насоса. Хорошо, если рядом есть речка или ручей. Или хотя бы "ничейный" уклон, что бы их устроить...

Пъ написал :
а вот греть стены зимой вряд ли .......
Читайте внимательно. Рисуйте эскиз, если пространственное воображение недостаточно развито. Слоя утепления два - один снаружи, другой изнутри. Температура среднего слоя (бетона) постоянна. Понятно? Внутренний утеплитель рассчитан на разницу 10С, а не на 50С. Совершенно другой тепловой поток, соответсвенно требования к утеплителю другие - раз, и затраты на отопление в десятки раз меньше - два.

А вот это мы как раз недавно обсуждали на моем форуме - стоит ли совмещать теплоаккумулятор со стенами. И пришли к выводу, что это глупо. Стены должны представлятьь собой теплоизолятор, а не теплоаккумулятор. А теплоаккумулятор в эко-доме должен быть "отключаемый". Т.е. если есть возможность на халяву запасти тепло - (от солнечного коллектора или ветряка) - это надо иметь возможность сделать. А когда оно кончилось - ТА в отключку, до следующей халявы.
А топить и накачивать его теплом искуственно - глупо. Да, русская печка 3 дня тепло держит, но до этого ее сутки топят, сжигая кубометр дров.
Кроме того, теплоаккумулятор должен иметь максимальную массу при минимальной площади. А это никак со стенами несовместимо.

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

Пъ написал :
затраты на отопление в десятки раз меньше

А почему так скромно? Почему не в сотни?

Детально не изучал, но читал, что в Германии все эти тепловые насосы воду качают с 600м - казалось бы зачем так глубоко - значит не все так просто.

Копать два колодца на один пласт - это хорошо, особенно если есть течение (как раз как у КонстаТим), а не просто водонасыщенный пласт - ну замерзнет у Вас "поглотитель" - легче же не станет - куда дальше воду девать будете - огород заливать в каток ?

КонстаТим мог и ошибиться, но не он один настроен к этой технологии скептически - это обсуждается уже давно - тут и Вы обсуждали

SergeyE написал :
колодец-то может и замерзнуть - КонстаТим это уже просчитывал

Подумаешь - просчитывал! Неправильно он считал.
Копаются два колодца (две скважины) на один пласт. Один - источник, другой - поглотитель. Направление потока меняется в зависимости от времени года, расстояние определяется водонасыщенностью пласта и размером декомпрессионной воронки,короче все подробно объяснять не вижу смысла, а если у Вас действиетлно инетерс появится к альтернативному отоплению - то и без меня разберетесь.

SergeyE написал :
а вот греть стены зимой вряд ли

Читайте внимательно. Рисуйте эскиз, если пространственное воображение недостаточно развито. Слоя утепления два - один снаружи, другой изнутри. Температура среднего слоя (бетона) постоянна. Понятно? Внутренний утеплитель рассчитан на разницу 10С, а не на 50С. Совершенно другой тепловой поток, соответсвенно требования к утеплителю другие - раз, и затраты на отопление в десятки раз меньше - два.

Пъ написал :
В бетонную скорлупу при отливке укладывается трубопровод, наподобие водяного теплого пола. По тему пускается вода из скважины (колодца), у нее примерно одинаковая температура круглый год.

ну это пока от нее тепло не отбирают, а как начнете отбирать - колодец-то может и замерзнуть - КонстаТим это уже просчитывал

Пъ написал :
+10. Таким образом, вам останется отопить разницу между температурами +10 и +20 в помещении, а не -20+20, как при традиционном отоплении. Внешняя теплоизоляция призвана не допустить замерзания воды в трубах

охлаждать стены летом - еще сработает, а вот греть стены зимой вряд ли - только если для первоначальной протопки дома - ведь в отапливаемом доме стены наверняка будут не холоднее +10; холоднее +10 будет самая крайняя часть стены - а стоит ли ее греть, если она все тепло все равно улице наверняка и отдаст; греть надо помещение изнутри (если сможете тепло отбирать)

Регистрация: 21.12.2007 Днепропетровск Сообщений: 1631

SergeyE нет, плотный выходит и хорошо держится на поверхности. Если еще фибру какую то добавлять то в принципе реально сделать тонкий и прочный слой. Но дело не в технологии. Автор преподносит эту технологию как чудо чудесное. основной геморрой и основные деньги, это не коробка, хоть круглая хоть двадцативосьмиугольная, а отделка. А тут я так понял вообще с пониманием этого тяжко, например теже окна взять. Откосы, мелочи все эти, от подоконников и дальше. тут полная засада.

разве напыляемый бетон не будет более слоистым, менее плотным чем залитый в опалубку, где верхние слои давят на нижние ? если его не накрывать - сохнуть такой бетон будет быстрее, значит будет больше пор