Чем грозит недосогласование?

Stez написал :
Да, под РАСПОРЯЖЕНИЕМ общим имуществом понимается и его умаление. В данном случае -уменьшение его количественных показателей на определенное количество кирпичей. Совершенно верно. Если в данном случае такое распоряжение общим имуществом не ведет к существенному ущемлению прав остальных сособственников такие действия одного из них являются ПРАВОМЕРНЫМИ.

"Уменьшение размера общего имущества в многоквартирном доме возможно только с согласия всех собственников помещений в данном доме путем его реконструкции."

ЖК РФ, статья 36, параграф 3

так что без согласия ВСЕХ собственников это НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ПРАВОМЕРНЫМ.

Вы не правы. Для данной ситуации п.3 ст. 36 ЖК РФ не подходит. Обратите внимание на п.1 ст.36 ЖК РФ. Что является предметом общей долевой собственности собственников помещений в многоквартирном доме.

Stez написал :
Для данной ситуации не подходит. Обратите внимание на п.1 ст.36 ЖК РФ. Что является

Обратил, но не понял, почему не подходит??
"Собственникам помещений в многоквартирном доме принадлежат на праве общей долевой собственности ограждающие несущие и ненесущие конструкции данного дома "

Сначала указано: " не являющиеся частями квартир", а потом все остальное, в т.ч. "ограждающие и несущие конструкции" и пр.

Stez написал :
Сначала указано: " не являющиеся частями квартир", а потом все остальное, в т.ч. "ограждающие и несущие конструкции" и пр.

"не являющиеся частями квартир" относится к помещениям.

Вы согласны с тем, что внешняя стена -- общедолевая собственность жильцов?
Если ДА, то см. моё сообщение за номером 31.
если НЕТ, то по Вашему внешняя стена не является ограждающей конструкцией дома и поэтому не попадает под статью 36-1?

И если вдруг внешняя стена не является общедолевой собственностью то кому она по Вашему мнению принадлежит???

Насколько я понимаю п. 1 ст.36 ЖК РФ, к общедолевой собственности относятся перечисленные в ней конструкции, но НЕ ЯВЛЯЮЩИЕСЯ ЧАСТЬЮ КВАРТИРЫ конкретного собственника. Таким образом, часть внешней стены в пределах конкретной квартиры является собственностью этого жильца, остальная ее часть - общедолевой. В любом случае, предпринимая какие-либо действия по ее реконструкции собственник обязан не создавать условий, которые могут повлечь ущерб общедолевой собственности собственников многоквартирного дома либо иным образом нарушить их права и законные интересы. Это общее правило, подлежащее соблюдению в любом случае.

вы-то может по-своему понимаете статью 36 ЖК РФ, но есть еще ПОСТАНОВЛЕНИЕ пр-ва РФ от 13 августа 2006 года N 491, где говорится, что :

1. В состав общего имущества включаются:
   а) помещения в многоквартирном доме, не являющиеся частями квартир и предназначенные для обслуживания более одного жилого и (или) нежилого помещения в этом многоквартирном доме (далее - помещения общего пользования)

   в) ограждающие несущие конструкции многоквартирного дома (включая фундаменты, несущие стены, плиты перекрытий, балконные и иные плиты, несущие колонны и иные ограждающие несущие конструкции);
   г) ограждающие ненесущие конструкции многоквартирного дома, обслуживающие более одного жилого и (или) нежилого помещения (включая окна и двери помещений общего пользования, перила, парапеты и иные ограждающие ненесущие конструкции);

и тут ни о каких границах стены в пределах квартиры речь не идёт, однозначно написано, что стена - входит в общее имущество.

Конечно входит, но та ее часть, которая находится за пределами квартиры. В противном случае, та же замена стеклопакета в квартире требовала бы согласия всех остальных собственников других квартир.

Stez написал :
Конечно входит, но та ее часть, которая находится за пределами квартиры.

c чего Вы вдруг так решили? в Пост Пр-ва речь идёт вообще о стене, не выделяя из неё какие-либо части. Значит речь идёт о всей стене, без разницы, что там с другой стороны внешней стены - чья-то квартира или нежилое помещение.

Я нигде в постановлении не нашёл сноски типа "кроме тех частей внешней стены, которые относятся к квартирам"

Stez написал :
В противном случае, та же замена стеклопакета в квартире требовала бы согласия всех остальных собственников других квартир

нет, не требовала бы и сейчас не требует.
Окна в составе общего имущества перечисляются только те, которые обслуживают более одного помещения.
Соответственно окно в вашей квартире принадлежит вам, и согласие на замену стеклопакета не требуется (но видимо при сохранении общего облика здания)

Если руководствоваться Вашей точкой зрения, то замена стеклопакета во внешней стене, как распоряжение одним из собственников общей собственностью (внешней стеной дома), безусловно потребует согласия всех остальных собственников других квартир.
Если же руководствоваться п.1 ст.36 ЖК РФ - то нет.
Похоже практика все-таки идет по второму пути. Не так ли ?

Stez написал :
Если руководствоваться Вашей точкой зрения, то замена стеклопакета во внешней стене, как распоряжение одним из собственников общей собственностью (внешней стеной дома), безусловно потребует согласия всех остальных собственников других квартир

нет, не так. Я этого не утверждал и это никак не следует из мной написанного.
Стеклопакеты стеклопакетами, стены - стенами. Окно - ненесущая ограждающая конструкция, внешняя стена - несущая оргаждающая конструкция, не стоит путать мух с котлетами, окно и стена - разные объекты, и права собственности на них могут быть разные.

Если стеклопакет относится только к одному помещению - квартире, то собственник квартиры может менять стеклопакет без получения разрешений прочих общедолевых собственников.
Так как квартирные стеклопакеты НЕ перечислены в число предметов, входящих в общедолевую собственность.

В общедолевую собственность входят стеклопакеты, "обслуживающие более одного помещения".

Соответственно, какие-то окна собственник может менять, какие-то потребуют согласия всех остальных собственников. В случае же со внешней стеной однозначно второй случай.

Тю...Ну как же.... Вы ставите новый стеклопакет во внешнюю стену дома своей квартиры. Эта внешняя стена - общая сособственность всех остальных сособственников. Тем самым Вы распоряжаетесь (улучшаете, ухудшаете) общую сособственность. Должны получить согласие остальных собственников квартир. Это однозначно, если часть внешней стены дома - в рамках Вашей квартиры - тоже общая собственность.

Я ставлю пакет во внешнюю стену. Но при этом стеклопакет не является частью стены.

(я вставляю картину в раму. Картина при этом не становится частью рамы)

стены в ПП упоминаются в пункте в) про несущие конструкции, окна - в пункте г), про ненесущие конструкции. Отсюда вывод - это вещи разные.

Я остаюсь при собственном мнении: любые действия, сопряженные с использованием общего имущества (а с установкой стеклопакта либо заменой ботареи на несущей стене - таких сомнений вообще нет) должны быть, по Вашей логике, согласованы с остальными собственниками других квартир. Это дурь и так быть не может по определению. С этим связано соответствующее исключение в п.1 ст.36 ЖК РФ. Не противопоставляйте постановление правительства и ЖК. Толку от этого Вам никакого.

Уважаемый Stez, спасибо за поддержку. Но если все-таки суд мне откажет, то чем это грозит в финансовом плане (судебные издержки, или как это правильно называется)?

Stez написал :
Я остаюсь при собственном мнении: любые действия, сопряженные с использованием общего имущества должны быть, по Вашей логике, согласованы с остальными собственниками

Я повторяю - Вы сделали неправильный вывод о моей логике, но ради бога, можете и дальше его придерживаться.

во-первых я не понимаю термина "действия, сопряжённые с имуществом". Мне понятен термин "уменьшение размера общего имущества". Уменьшение размера общего имущества требует общего согласия. Требуют ли согласия некие действия, "сопряжённые" с имуществом - я сказать не могу.

Окно в вашей квартире - ваше личное имущество, батарея в вашей квартире - ваше имущество. Сопряжённые с общим имуществом действия (если уж и пользоваться вашей терминологией) не запрещены ЖК, если речь не идёт о уменьшении общего имущества.

прикрепляя новую батарею к стене в своей квартире, вы общее имущество не уменьшаете, поэтому данное действие не надо согласовывать со всеми жильцами.

Вырубая кусок внешней стены, вы общее имущество уменьшаете, поэтому данное действие надо согласовывать со всеми жильцами.

Внимательнее:сопряженные с ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ общего имущества, а "не сопряженные с имуществом". Последнее понятие, употребленное Вами, мне непонятно и неизвестно.
Срубив мешающее проезду дерево, садовод тем самым тоже уменьшит общее имущество садоводов.
От этого его действия противоправными признаны не будут.

Для Бип. Неудача в суде означает только то, что Вам придется собирать согласие соседей.
Риски ? Да никаких. Обжалование отказа административного органа, по-моему, госпошлиной не облагается. Вот и все Ваши расходы и риски.

Stez написал :
сопряженные с ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ общего имущества,

Ок
Действие по удалению куска внешней стены видимо попадает под вид действия, "сопряжённого с использованием общего имущества" (пользуясь вашей терминологией). Но данное действие уменьшает объём общего имущества и поэтому без согласия всех собственников запрещено ст 36.3 ЖК РФ

Действие по замене батареи тоже попадает под вид действия, "сопряжённого с использованием общего имущества" (снова пользуясь вашей терминологией). Но объём общего имущества при этом не уменьшается (батарея в вашей квартире не входит в общедолевую собственность) и данное действие в случае отсутствия согласия всех собственников не запрещено статьёй 36 ЖК РФ.

Stez написал :
Срубив мешающее проезду дерево, садовод тем самым тоже уменьшит общее имущество садоводов.
От этого его действия противоправными признаны не будут.

не будут, если есть согласие всех собственников.
без согласия всех собственников уменьшать общее имущество запрещает ЖК РФ статья 36.3

Соответственно при остутствии согласия всех остальных будет совершено противоправное действие.

Демонстрируете, извините, школярский подход. Если в суде будет установлено, что никому никакого ущерба данное действие не причинило, а результаты его для собственника позитивны - это "умаление" общего имущества противоправным признано не будет.

Stez написал :
Не противопоставляйте постановление правительства и ЖК. Толку от этого Вам никакого.

я и не противопоставляю. Читайте статью 39 ЖК РФ.

1. Правила содержания общего имущества в многоквартирном доме устанавливаются Правительством Российской Федерации.

Stez написал :
Демонстрируете, извините, школярский подход. Если в суде будет установлено, что никому никакого ущерба данное действие не причинило, а результаты его для собственника позитивны - не будут.

ущерб налицо - уменьшилась общая собственность в размере куска удалённой стены.
Каждому из собственников нанесён ущерб - из их общей домовой собственности без их на то согласия изъяли часть этой собственности.

Читайте Выше и постарайтесь понять: сам факт нарушения права еще не означает наступление вредных последствий - решающего условия для принятия того или иного решения.

Stez написал :
Читайте Выше.

то есть по вашему уменьшение размера общего имущества без согласия всех собственников не является для них ущербом?

И на том основании, что это якобы не ущерб, суд может разрешить одному из собственников нарушить ст. 36.3 ЖК РФ?

я Вас правильно понимаю?

Неправильно. Умаление имущество без согласия остальных собственников - да - ущерб. ТЕОРИТИЧЕСКИ ! Но практически вопрос, как я считаю, будет решаться в суде исходя из того, что было сказано мною выше.

Stez написал :
Умаление имущество без согласия остальных собственников - да - ущерб. ТЕОРИТИЧЕСКИ ! Но практически вопрос, как я считаю, будет решаться в суде исходя из того, что было сказано мною выше.

В не зависимости от того, ущерб это или нет, налицо нарушение статьи 36.3 ЖК РФ.

Я, честно говоря, не пойму, почему судья вдруг разрешит нарушить закон просто из-за того, что кому-то так захотелось. Судья как-раз и призван следить за соблюдением закона.

Не нравится сам закон - так добивайтесь его отмены или изменения.

В этой конкретной ситуации , повторяю, не вижу оснований у судьи разрешать столь явное нарушение закона. Даже ради чьего-то удобства.

предположим я на светофоре проехал на красный свет глухой ночью. Или тогда же ночью развернулся на пустынной улице через двойную сплошную - ну мне так удобнее. Но меня камера ГАИ зафиксировала и выписали мне штраф.

Раз я никому ущерба не нанёс, и поступаю так как мне удобнее, я могу безнаказанно закон нарушать? И судья станет на мою сторону и отменит решение ГИБДД??

Все зависит от того, насколько государство (а суд - это тоже государство) проявляет интерес к регулированию тех или иных отношений. В одном случае одного факта правонарушения недостаточно, необходимо еще фактическое причинение вреда, в другом - совсем иной подход. Попробуйте.

Stez написал :
Обжалование отказа административного органа, по-моему, госпошлиной не облагается.

Спасибо!
P.S. Мой ник читается по-русски (Вера)