В одной используются провода: 3 фазы + ноль + земля (в качестве заземления корпуса), - классика жанра.
В другой используется: 3 фазы + земля (в качестве заземления корпуса), - непонятка... ноль не используется...
Во второй пушке три ТЭНа соединены так: первые клеммы ТЭНов к трем фазам, вторые клеммы ТЭНов соединены между собой. На ТЭНах написано "220 V".
Вопросы:
Вторая пушка безопасная для человека? Ее можно включать?
EvgenC написал :
В другой используется: 3 фазы + земля (в качестве заземления корпуса), - непонятка... ноль не используется...
EvgenC написал :
Вопросы:
Вторая пушка безопасная для человека? Ее можно включать?
-Разумеется- при обязательном подключении заземленияк четвертому проводу.
-А что, на "пушкуи" нет инструкций по эксплуатации?
EvgenC написал :
Во второй пушке три ТЭНа соединены так: первые клеммы ТЭНов к трем фазам, вторые клеммы ТЭНов соединены между собой. На ТЭНах написано "220 V".
Недоиспользуется... - надо запомнить, будет второе любимое слово в моей копилочке. (первое - переплата)
Если серьезно, то просто разные тены одни включены звездой, а вторые треугольником.
Во второй пушке три ТЭНа соединены так: первые клеммы ТЭНов к трем фазам, вторые клеммы ТЭНов соединены между собой. На ТЭНах написано "220 V"
Вентилятор во второй подключен между двумя фазами, на нем написано "380 V"..
Всё нормально, ТЭНы соединены в виде звезды с изолированной нейтралью, если все ТЭНы исправные и одной мощности то каждому тэну "достанется" 220 вольт.
Судя по всему данная тепловая пушка нетребует наличия рабочего нуля, а требует только 3 фаз и защитного нуля
petrkirov написал :
ТЭНы соединены в виде звезды с изолированной нейтралью
Да, да, именно так и соединены!
petrkirov написал :
если все ТЭНы исправные и одной мощности то каждому тэну "достанется" 220 вольт
Как же так..? По-моему, если все три ТЭНа исправны и одинаковой мощности, то между каждой парой соседних ТЭНов имеется 380 В. И эти 380 В делятся по-полам на этих ТЭНах, т.е. "на брата" по 190 В. Или нет? Просветите, если не трудно.
Щит в помещении - металлический. Вводится четыре провода. Три фазных - на 3-полюсный автомат 63А, четвертый - на корпус щита (на болт). Собственно всё...
Тот проводник, который на корпус крепится, неизвестно что из себя представляет... PEN это или только N.
Тут обязательно нужно заземление "на месте" или УЗО?
EvgenC написал :
Вводится четыре провода. Три фазных - на 3-полюсный автомат 63А, четвертый - на корпус щита (на болт). Собственно всё...
Четвертый провод должен заводиться не на болт, а на шину. Это уже с шины кидается перемычка на болт. Название шины будет зависеть от сечения нулевого провода. Если это не менее 10 квадратов меди или 16 алюминия, то можете назвать шину PEN и разделить нули на рабочий и защитный, если ранее после ввода на нулевом проводе нет коммутационной аппаратуры.
EvgenC написал :
Пожалуйста, укажите ошибки, если таковые есть..!
Вот.
ПУЭ-7 написал :
1.7.80. Не допускается применять УЗО, реагирующие на дифференциальный ток, в четырехпроводных трехфазных цепях (система TN-C). В случае необходимости применения УЗО для защиты отдельных электроприемников, получающих питание от системы TN-C, защитный РЕ-проводник электроприемника должен быть подключен к PEN-проводнику цепи, питающей электроприемник, до защитно-коммутационного аппарата.
ПУЭ-7 написал :
1.7.145. Не допускается включать коммутационные аппараты в цепи РЕ- и PEN-проводников, за исключением случаев питания электроприемников при помощи штепсельных соединителей.
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
EvgenC написал :
Нулевой провод - неизвестно как далеко от щита замлен...
Поэтому есть обязательное требование:
ПУЭ-7 написал :
1.7.60. При применении защитного автоматического отключения питания должна быть выполнена основная система уравнивания потенциалов в соответствии с 1.7.82, а при необходимости также дополнительная система уравнивания потенциалов в соответствии с 1.7.83.
А в TN и ТТ защитой служит именно защитное автоматическое отключение питания.
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
Дык чего, входное УЗО исключить, или оставить, но с такой схемой?
или даже наверное вот так правильнее:
А под "системой уравнивания потенциалов" в моем случае следует понимать, что с шиной РЕ должно быть соединено всё открытое железо в помещении отдельными проводниками?
И если не трудно, на пальцах, почему "Не допускается применять УЗО, реагирующие на дифференциальный ток, в четырехпроводных трехфазных цепях (система TN-C)"?
EvgenC написал :
Дык чего, входное УЗО исключить, или оставить, но с такой схемой?
Оставить, изменив номинал с "противопожарного" 100мА на 30мА для доп. защиты людей при прямом прикосновении или при косвенном прикосновении в случае обрыва нулевого защитного проводника. Лучше пару-тройку УЗО, по своему на каждый мощный потребитель или группу потребителей.
EvgenC написал :
А под "системой уравнивания потенциалов" в моем случае следует понимать, что с шиной РЕ должно быть соединено всё открытое железо в помещении отдельными проводниками?
Типа того.
EvgenC написал :
И если не трудно, на пальцах, почему "Не допускается применять УЗО, реагирующие на дифференциальный ток, в четырехпроводных трехфазных цепях (система TN-C)"?
Как минимум, потому что:
ПУЭ-7 написал :
1.7.145. Не допускается включать коммутационные аппараты в цепи РЕ- и PEN-проводников, за исключением случаев питания электроприемников при помощи штепсельных соединителей.
Как максимум - потому что при контакте корпуса электроприбора с чем-то заземленным будет появляться утечка с N на землю (какая-то небольшая разница потенциалов между ними всегда есть) и УЗО будет хронически вырубаться по делу и без дела (см. тему "заземление бани").
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
Не с такой. PEN-проводник должен приходить прямиком на шину РЕ (PEN), а с нее "раздаваться" дальше, но никак не "побочно" ответвляться к этой шине в клемме УЗО.
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
Kamikaze написал :
изменив номинал с "противопожарного" 100мА на 30мА для доп. защиты людей при прямом прикосновении
С другой стороны, старые пушки вполне могут иметь приличную (скорее, неприличную) утечку (в ТЭНах), но при этом нормально работать без УЗО. В принципе, защитного зануления совместно с защитным автоматическим отключением питания автоматами, без УЗО, десятилетиями было достаточно. Но верно и то, что сейчас требования безопасности повысились. В общем надо смотреть по месту.
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
Ну а если СУП организовать не удастся (склад - много железных стеллажей), плюс бетонный пол по грунту. Плюс работники поленятся прикрутить РЕ-проводник к корпусу тех же пушек... Какую тогда схему предпочесть (чтобы все остались живы в случае чего...)?
EvgenC написал :
Плюс работники поленятся прикрутить РЕ-проводник к корпусу тех же пушек...
Вот на этот случай УЗО с уставкой 30мА очень выручит.
Схема с УЗО предпочтительна.
Две шины (PEN и PE) с паразитной перемычкой между ними ни к чему. Заводите ПЕН на шину РЕ, и с нее два Н на УЗО.
Для сети будет лучше, если однофазных потребителей распределить по трем фазам. А то сильно некрасиво получается, что максимальная нагрузка на фазу С может превышать 120А (по сумме номиналов автоматов), тогда как фазы А и В защищены АВ на 63А. Но с другой стороны, это потенциально опасней при территориальной близости этих потребителей (при обрыве РЕ и пробое на корпус одновременно у двух потребителей на разных фазах, между их корпусами будет 380В. Хотя вероятность такого "неповторимого стечения неблагоприятных обстоятельств" очень невелика).
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
Очень желательно перенести АВ 63А (или добавить еще один большего номинала, в зависимости от сечения вводного кабеля) на самом вводе в щиток - для обеспечения равноценной защиты вводного кабеля по всем фазам. Благо дело, две пушки в сумме потребляют ок. 30А на фазу. На однофазные потребители остается 33А (даже больше, учитывая несрабатывание АВ при токе 1,13 номинала) при питании с одной фазы.
И еще, в Вашей схеме однофазное УЗО не защищено от перегрузки: номинал 40А при сумме автоматов под ним 64А.
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
EvgenC написал :
Плюс работники поленятся прикрутить РЕ-проводник к корпусу тех же пушек...
Не полагайтесь на работников и не заставляйте их думать, что куда надо прикручивать. Оснастите пушки шнуром с жилой РЕ и соответствующим ШРом на конце.
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
EvgenC написал :
Как же так..? По-моему, если все три ТЭНа исправны и одинаковой мощности, то между каждой парой соседних ТЭНов имеется 380 В. И эти 380 В делятся по-полам на этих ТЭНах, т.е. "на брата" по 190 В. Или нет? Просветите, если не трудно.
Стоят древние черные отечественные розетки и белые импортные. У тех и других по 4 контакта.
Действительно один из контактов маркирован "заземляющим" значком. Но к нему подключен рабочий ноль... Для защитного нуля контакта не осталось... Поэтому думал рядом с розетками делать болт и на него вешать защитный ноль. К нему соответственно корпусы аппаратуры.
Сегодня был на мини-рынке, там розетки такого типа максимум - 4-контактные. Многоконтактные (от 5 конт.) - типа кабельных разъемов...
Я так понимаю нету строгих правил, к каким контактам розеток/вилок какие проводники прикручивать. Но как быть с защитой от дурака и "других" приборов. Лучше наверное менять все ШР на "полный комплект" из трех фаз, раб. нуля и защ. нуля. Или я не прав?
EvgenC написал :
Не, инструкции нету... Достались почти даром...
Вентилятор во второй подключен между двумя фазами, на нем написано "380 V".
Т.е. как я понимаю, каждый из ТЭНов получает порядка 380/2 = 190 В, и недоиспользуется?
EvgenC написал :
Ну а если СУП организовать не удастся (склад - много железных стеллажей), плюс бетонный пол по грунту. Плюс работники поленятся прикрутить РЕ-проводник к корпусу тех же пушек... Какую тогда схему предпочесть (чтобы все остались живы в случае чего...)?
EvgenC написал :
Стоят древние черные отечественные розетки и белые импортные. У тех и других по 4 контакта.
Действительно один из контактов маркирован "заземляющим" значком. Но к нему подключен рабочий ноль... Для защитного нуля контакта не осталось... Поэтому думал рядом с розетками делать болт и на него вешать защитный ноль. К нему соответственно корпусы аппаратуры.
Сегодня был на мини-рынке, там розетки такого типа максимум - 4-контактные. Многоконтактные (от 5 конт.) - типа кабельных разъемов...
Я так понимаю нету строгих правил, к каким контактам розеток/вилок какие проводники прикручивать. Но как быть с защитой от дурака и "других" приборов. Лучше наверное менять все ШР на "полный комплект" из трех фаз, раб. нуля и защ. нуля. Или я не прав?
???
Разумеется нет!
-прежде всего, Вы явно не-электрик, если не знаете даже, как из 380 Вольт 220 получается, а не 190.
-Далее, переделка шкафа не по проекту, да еще с имитацией заземления 5-ым гнездом розетки -
это вообще-то чревато...
-совмещенное заземление-зануление раньше было ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ, использование шкафа вкачестве проводника заземления-зануления было разрешено (правда, и стенки шкафов тогда были потолще).
-розетки у Вас "штатные", они соответствуют нормам ПУЭ, примененным на Вашем складе, никаких переделок шкафа Выделать не обязаны и не имеете права...
-а то ведь поубиваете там всех
1) После того как я попросил проффесионального электрика повысить электробезопасность на складе, он предложил схему, которую я привел в посте №15. ()
Дискуссия привела к выводу, что схема не соответствует требованиям ПУЭ, и чисто логически не безопасна...
2) Где вы увидели "имитацию заземления 5-ым гнездом розетки"???
3) "совмещенное заземление-зануление раньше было ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ"
Вы имеете ввиду по одному проводу пускать рабочий и защитный ноль?
4) "розетки у Вас "штатные", они соответствуют нормам ПУЭ, примененным на Вашем складе"
Как же быть, если фаза пробьется на металлический корпус аппаратуры, а корпус пятым проводником не соединен с нулем? КЗ не случится, корпус под напряжением. Тронувший его (корпус) человек через себя на землю пропустит смертельный ток (в худшем случае, разумеется...)
EvgenC написал :
Дискуссия привела к выводу, что схема не соответствует требованиям ПУЭ, и чисто логически не безопасна...
???
У Вас уже установлены 4-х выводные розетки в корпусе, видимо, имеется и оборудование ссоответствующими вилками
разумеется, можно все переделать- и розетки и вилки с кабелями, но:
"Правила устройства электроустановок относятся к документам, не имеющим «обратной силы», т.е. приведение их в соответствие с требованиями вновь утвержденных документов не требуется."
EvgenC написал :
2) Где вы увидели "имитацию заземления 5-ым гнездом розетки"???
А разве у Вас к шкафу проведена 5-проводка????
EvgenC написал :
Вы имеете ввиду по одному проводу пускать рабочий и защитный ноль?
разумеется- и это не запрещено, Вы же сами говорили:
EvgenC написал :
Имеется две тепловых пушки на 9 кВт, трехфазные.
В одной используются провода: 3 фазы + ноль + земля (в качестве заземления корпуса), - классика жанра.
В другой используется: 3 фазы + земля (в качестве заземления корпуса), - непонятка... ноль не используется...
"классика жанра" как раз 3 фазы + земля (в качестве заземления корпуса)
3 фазы + ноль + земля (в качестве заземления корпуса) - это как раз уже "модернизм"...
EvgenC написал :
Как же быть, если фаза пробьется на металлический корпус аппаратуры, а корпус пятым проводником не соединен с нулем?
???
А вот это- другойвопрос- для этого есть разъяснения (не Вы первый с этим сталкиваетесь)
как совместить оборудование и сети по старому и новому ПУЭ
на примере стройплощадок было разъяснение квалифицированных специалистов, не хочу быть неточным -найду- приведу (Это, как всегда, "Новости электротехники")
EvgenC написал :
КЗ не случится, корпус под напряжением. Тронувший его (корпус) человек через себя на землю пропустит смертельный ток (в худшем случае, разумеется...)
???
У Вас шкаф выполнен по старому ПУЭ, по которому заземление без зануления категорически запрещено.
EvgenC написал :
3) "совмещенное заземление-зануление раньше было ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ"
Вы имеете ввиду по одному проводу пускать рабочий и защитный ноль?
Требование ПУЭ-6:
ПУЭ-6 написал :
1.7.82. Не допускается использовать в качестве нулевых защитных проводников нулевые рабочие проводники, идущие к переносным электроприемникам однофазного и постоянного тока. Для зануления таких электроприемников должен быть применен отдельный третий проводник, присоединяемый во втычном соединителе ответвительной коробки, в щите, щитке, сборке и т.п. к нулевому рабочему (современное наименование - совмещенный нулевой защитный и нулевой рабочий проводник - PEN, с соответствующим требованием к сечению - прим. Kamikaze) или нулевому защитному проводнику (см. также 6.1.20).
Т.е. раньше для трехфазных электроприемников допускалось пускать N и PE в виде одного провода - PEN. Сейчас требования безопасности ужесточились и такое, естественно, недопустимо. Хотя переделывать электроустановки, сданные в эксплуатацию до введения седьмой редакции ПУЭ формально не требуется.
В общем, нужна "отмазка" - попробуйте сослаться на старые ПУЭ. Хотите сделать нормально - Вам уже написали как.
Четырехпроводная вилка (четвертый провод используется для зануления корпуса и как рабочий ноль) + дополнительный РЕ, подключаемый под болт к щитку и к корпусу пушки, дублируя таким образом четвертый прововод от вилки - хотя и повышает безопасность по сравнению с только четырехпроводной вилкой, и такое решение широко применялось раньше, но на дворе уже 21-й век как-никак. Технологии plug&play и все такое. Мове тон в 21-м веке прикручивать болтом РЕ, если можно поставить современную пятиконтактную вилку и не переживать, что кто-то забудет подключить РЕ - РЕ автоматически подключается при втыкании (plug) вилки в розетку. Plug&greisya.
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
Kamikaze написал :
.7.82. Не допускается использовать в качестве нулевых защитных проводников нулевые рабочие проводники, идущие к переносным электроприемникам однофазного и постоянного тока
это про ОДНОФАЗНЫЙ ток или постоянный
тут речь идет ТОЛЬКО о трехфазном токе
Kamikaze написал :
Т.е. раньше для трехфазных электроприемников допускалось пускать N и PE в виде одного провода - PEN. Сейчас требования безопасности ужесточились и такое, естественно, недопустимо
Или это:
"Удлинитель 40 метров на стальной катушке (Ф=300 мм):
40 м , 380В , КГ 3х4+1х2,5 , 1 розетка: СЕE, 3р+Е, 32А , вилка СЕЕ, 3р+Е, 32А, мощность 21000 Вт в полностью размотанном состоянии , металлическая стойка и эргономичная пластиковая ручка "
Да, мои соображения в пользу Kamikaze. Делаю "как для себя". Поэтому лучше готовые 5-контактные ШР. "Отмазки" не нужны, нужна реальная повышенная безопасность, при тех условиях, которые есть.
EvgenC написал :
Но там же трехфазный N размыкается УЗО... Это нормально?
Конечно. Главное, чтобы PE и PEN ничем не размыкались, кроме ШРов.
На схеме в посте 15 ненормальным было то, коммутируется не N, а PEN и потом от него ответвляется РЕ. А тут все нормально, сначала отделили мух от котлет, потом одно коммутируем, второе - нет.
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
Но всетаки, с точки зрения безопасности, лучше ставить все УЗО параллельно на утечку 30 мА, или как в посте №15 веерно: входное 100 мА и все, что за ним - не более 30 мА.
Безопаснее для трехфазных абонентов, по-моему, и им выделить УЗО с утечкой 30 мА?!
Входное УЗО на 100мА защищает от косвенного прикосновения (при пробое на корпус) только при исправном защитном занулении (заземлении) и не защищает при прямом прикосновении (100 мА уже смертельный ток). УЗО 30мА защищает при косвенного прикосновения (при пробое на корпус) даже при обрыве РЕ-проводника (сработает не в момент пробоя, как было бы при целом РЕ, а в момент прикосновения и начала протекания опасного тока через человека, но лучше позже, чем никогда), а также защищает при прямом прикосновении.
С точки зрения безопасности, конечно, желательно поставить параллельно два 30-миллиамперных УЗО на две ветви потребителей, установка вышестоящего общего УЗО 100мА в этом случае не требуется. Однако, как я уже писал, может быть проблема, если у "пушек" есть утечка - в этом случае возможные варианты (кроме идеального - поменять пушки): либо отказаться от трехфазного УЗО, либо загрублять его номинал . Одно другого нежелательней, поскольку в этом случае вся безопасность будет зависеть от целостности РЕ-проводника. Но ведь живут же люди в домах с электроплитами и без УЗО, защищаемые только РЕ-проводником к плите и автоматом. Да и на заводах до сих пор УЗО в силовых проводках практически не применяются. Защита там - зануление плюс предохранители или автоматы. И тоже живут. Но при наличии УЗО 100-300мА оно хоть будет "противопожарную" функцию выполнять.
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
EvgenC написал :
И еще вопрос, освещение на ЛДС через УЗО с утечкой 30 мА стоит запитывать? Опять-таки местный электрик пугает, что оно (УЗО) будет часто срабатывать.
Скажем так: ложные сработки - возможны. Надо пробовать, как будет вести себя конкретное УЗО с данным кол-вом светильников. В принципе, в осветительных сетях установка УЗО, насколько я помню, формально не требуется.
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
Для создания тем и сообщений Вам необходимо войти под своим аккаунтом.