Как подключить тепловые "пушки"?

Всем привет!

Имеется две тепловых пушки на 9 кВт, трехфазные.

В одной используются провода: 3 фазы + ноль + земля (в качестве заземления корпуса), - классика жанра.
В другой используется: 3 фазы + земля (в качестве заземления корпуса), - непонятка... ноль не используется...

Во второй пушке три ТЭНа соединены так: первые клеммы ТЭНов к трем фазам, вторые клеммы ТЭНов соединены между собой. На ТЭНах написано "220 V".

Вопросы:
Вторая пушка безопасная для человека? Ее можно включать?

EvgenC написал :
В другой используется: 3 фазы + земля (в качестве заземления корпуса), - непонятка... ноль не используется...

EvgenC написал :
Вопросы:
Вторая пушка безопасная для человека? Ее можно включать?

-Разумеется- при обязательном подключении заземленияк четвертому проводу.
-А что, на "пушкуи" нет инструкций по эксплуатации?

EvgenC написал :
Во второй пушке три ТЭНа соединены так: первые клеммы ТЭНов к трем фазам, вторые клеммы ТЭНов соединены между собой. На ТЭНах написано "220 V".

• А вентилятор как подключен?

Не, инструкции нету... Достались почти даром...

Вентилятор во второй подключен между двумя фазами, на нем написано "380 V".

Т.е. как я понимаю, каждый из ТЭНов получает порядка 380/2 = 190 В, и недоиспользуется?

Недоиспользуется... - надо запомнить, будет второе любимое слово в моей копилочке. (первое - переплата)
Если серьезно, то просто разные тены одни включены звездой, а вторые треугольником.

EvgenC написал :
первые клеммы ТЭНов к трем фазам, вторые клеммы ТЭНов соединены между собой. На ТЭНах написано "220 V".

EvgenC написал :
как я понимаю, каждый из ТЭНов получает порядка 380/2 = 190 В

Между каждой фазой и нулём и есть как раз 220В.

Во второй пушке три ТЭНа соединены так: первые клеммы ТЭНов к трем фазам, вторые клеммы ТЭНов соединены между собой. На ТЭНах написано "220 V"
Вентилятор во второй подключен между двумя фазами, на нем написано "380 V"..

Всё нормально, ТЭНы соединены в виде звезды с изолированной нейтралью, если все ТЭНы исправные и одной мощности то каждому тэну "достанется" 220 вольт.
Судя по всему данная тепловая пушка нетребует наличия рабочего нуля, а требует только 3 фаз и защитного нуля

petrkirov написал :
ТЭНы соединены в виде звезды с изолированной нейтралью

Да, да, именно так и соединены!

petrkirov написал :
если все ТЭНы исправные и одной мощности то каждому тэну "достанется" 220 вольт

Как же так..? По-моему, если все три ТЭНа исправны и одинаковой мощности, то между каждой парой соседних ТЭНов имеется 380 В. И эти 380 В делятся по-полам на этих ТЭНах, т.е. "на брата" по 190 В. Или нет? Просветите, если не трудно.

EvgenC написал :
И эти 380 В делятся по-полам на этих ТЭНах

Не забывайте, что там три фазы и делить на двоих, по меньшей мере, несправедливо.

Еще вопрос:
как их безопасно подключить?

Щит в помещении - металлический. Вводится четыре провода. Три фазных - на 3-полюсный автомат 63А, четвертый - на корпус щита (на болт). Собственно всё...

Тот проводник, который на корпус крепится, неизвестно что из себя представляет... PEN это или только N.

Тут обязательно нужно заземление "на месте" или УЗО?

К этому щиту нужно подключить обе пушки.

EvgenC написал :
Вводится четыре провода. Три фазных - на 3-полюсный автомат 63А, четвертый - на корпус щита (на болт). Собственно всё...

Четвертый провод должен заводиться не на болт, а на шину. Это уже с шины кидается перемычка на болт. Название шины будет зависеть от сечения нулевого провода. Если это не менее 10 квадратов меди или 16 алюминия, то можете назвать шину PEN и разделить нули на рабочий и защитный, если ранее после ввода на нулевом проводе нет коммутационной аппаратуры.

avmal написал :
и разделить нули на рабочий и защитный

заземление "на месте" или УЗО являются избыточными что ли?

EvgenC написал :
или УЗО являются избыточными что ли?

УЗО является дополнительным.

Заземление является повторным и всячески приветствуется (исключение - этажные щиты в многоквартирных домах).

EvgenC написал :
заземление "на месте"

Независимое от нейтрали (система ТТ)? Это допускается только в исключительных случаях и только при применении УЗО.

Kamikaze написал :
Независимое от нейтрали (система ТТ)?

Нет, повторного контура заземления не предвидется.

Нужно использовать то, что есть, а именно: 4-х проводный ввод. Нулевой провод - неизвестно как далеко от щита замлен...

После общения с местным электриком, вырисовалась схема переделки щитка:

Пожалуйста, укажите ошибки, если таковые есть..!

Расположение изделий на схеме - примерно так, как они будут располагаться в корпусе щита.

EvgenC написал :
Пожалуйста, укажите ошибки, если таковые есть..!

Вот.

ПУЭ-7 написал :
1.7.80. Не допускается применять УЗО, реагирующие на дифференциальный ток, в четырехпроводных трехфазных цепях (система TN-C). В случае необходимости применения УЗО для защиты отдельных электроприемников, получающих питание от системы TN-C, защитный РЕ-проводник электроприемника должен быть подключен к PEN-проводнику цепи, питающей электроприемник, до защитно-коммутационного аппарата.

ПУЭ-7 написал :
1.7.145. Не допускается включать коммутационные аппараты в цепи РЕ- и PEN-проводников, за исключением случаев питания электроприемников при помощи штепсельных соединителей.

EvgenC написал :
Нулевой провод - неизвестно как далеко от щита замлен...

Поэтому есть обязательное требование:

ПУЭ-7 написал :
1.7.60. При применении защитного автоматического отключения питания должна быть выполнена основная система уравнивания потенциалов в соответствии с 1.7.82, а при необходимости также дополнительная система уравнивания потенциалов в соответствии с 1.7.83.

А в TN и ТТ защитой служит именно защитное автоматическое отключение питания.

Дык чего, входное УЗО исключить, или оставить, но с такой схемой?

или даже наверное вот так правильнее:

А под "системой уравнивания потенциалов" в моем случае следует понимать, что с шиной РЕ должно быть соединено всё открытое железо в помещении отдельными проводниками?

И если не трудно, на пальцах, почему "Не допускается применять УЗО, реагирующие на дифференциальный ток, в четырехпроводных трехфазных цепях (система TN-C)"?

EvgenC написал :
Дык чего, входное УЗО исключить, или оставить, но с такой схемой?

Оставить, изменив номинал с "противопожарного" 100мА на 30мА для доп. защиты людей при прямом прикосновении или при косвенном прикосновении в случае обрыва нулевого защитного проводника. Лучше пару-тройку УЗО, по своему на каждый мощный потребитель или группу потребителей.

EvgenC написал :
А под "системой уравнивания потенциалов" в моем случае следует понимать, что с шиной РЕ должно быть соединено всё открытое железо в помещении отдельными проводниками?

Типа того.

EvgenC написал :
И если не трудно, на пальцах, почему "Не допускается применять УЗО, реагирующие на дифференциальный ток, в четырехпроводных трехфазных цепях (система TN-C)"?

Как минимум, потому что:

ПУЭ-7 написал :
1.7.145. Не допускается включать коммутационные аппараты в цепи РЕ- и PEN-проводников, за исключением случаев питания электроприемников при помощи штепсельных соединителей.

Как максимум - потому что при контакте корпуса электроприбора с чем-то заземленным будет появляться утечка с N на землю (какая-то небольшая разница потенциалов между ними всегда есть) и УЗО будет хронически вырубаться по делу и без дела (см. тему "заземление бани").

EvgenC написал :
но с такой схемой

Не с такой. PEN-проводник должен приходить прямиком на шину РЕ (PEN), а с нее "раздаваться" дальше, но никак не "побочно" ответвляться к этой шине в клемме УЗО.

Kamikaze написал :
изменив номинал с "противопожарного" 100мА на 30мА для доп. защиты людей при прямом прикосновении

С другой стороны, старые пушки вполне могут иметь приличную (скорее, неприличную) утечку (в ТЭНах), но при этом нормально работать без УЗО. В принципе, защитного зануления совместно с защитным автоматическим отключением питания автоматами, без УЗО, десятилетиями было достаточно. Но верно и то, что сейчас требования безопасности повысились. В общем надо смотреть по месту.

Ну а если СУП организовать не удастся (склад - много железных стеллажей), плюс бетонный пол по грунту. Плюс работники поленятся прикрутить РЕ-проводник к корпусу тех же пушек... Какую тогда схему предпочесть (чтобы все остались живы в случае чего...)?

или

EvgenC написал :
Плюс работники поленятся прикрутить РЕ-проводник к корпусу тех же пушек...

Вот на этот случай УЗО с уставкой 30мА очень выручит.
Схема с УЗО предпочтительна.
Две шины (PEN и PE) с паразитной перемычкой между ними ни к чему. Заводите ПЕН на шину РЕ, и с нее два Н на УЗО.

Для сети будет лучше, если однофазных потребителей распределить по трем фазам. А то сильно некрасиво получается, что максимальная нагрузка на фазу С может превышать 120А (по сумме номиналов автоматов), тогда как фазы А и В защищены АВ на 63А. Но с другой стороны, это потенциально опасней при территориальной близости этих потребителей (при обрыве РЕ и пробое на корпус одновременно у двух потребителей на разных фазах, между их корпусами будет 380В. Хотя вероятность такого "неповторимого стечения неблагоприятных обстоятельств" очень невелика).

Очень желательно перенести АВ 63А (или добавить еще один большего номинала, в зависимости от сечения вводного кабеля) на самом вводе в щиток - для обеспечения равноценной защиты вводного кабеля по всем фазам. Благо дело, две пушки в сумме потребляют ок. 30А на фазу. На однофазные потребители остается 33А (даже больше, учитывая несрабатывание АВ при токе 1,13 номинала) при питании с одной фазы.

И еще, в Вашей схеме однофазное УЗО не защищено от перегрузки: номинал 40А при сумме автоматов под ним 64А.

EvgenC написал :
(склад - много железных стеллажей), плюс бетонный пол по грунту.

Идеальный вариант - чтобы пол имел арматуру, и Вы включили ее в (Д)СУП.

EvgenC написал :
Плюс работники поленятся прикрутить РЕ-проводник к корпусу тех же пушек...

Не полагайтесь на работников и не заставляйте их думать, что куда надо прикручивать. Оснастите пушки шнуром с жилой РЕ и соответствующим ШРом на конце.

2Kamikaze спасибо за дельные замечания, учту!
А что такое "ШРом на конце"?

Там все трехфазные розетки - 4-х контактные, защитный ноль некуда прикрутить... Разьве что искать розетки/вилки на 5 контактов... и менять всё...

EvgenC написал :
Как же так..? По-моему, если все три ТЭНа исправны и одинаковой мощности, то между каждой парой соседних ТЭНов имеется 380 В. И эти 380 В делятся по-полам на этих ТЭНах, т.е. "на брата" по 190 В. Или нет? Просветите, если не трудно.

делить надо на корень из трёх!

EvgenC написал :
А что такое "ШРом на конце"?

Штепсельным разъемом (вилка-розетка).

EvgenC написал :
Там все трехфазные розетки - 4-х контактные, защитный ноль некуда прикрутить...

Если присмотреться - четвертый контакт защитный ноль и есть, маркирован значком "земля".

EvgenC написал :
Разьве что искать розетки/вилки на 5 контактов... и менять всё...

Оптимальный вариант. Только зачем менять всё? Нужно катать пушки по всему складу?

Стоят древние черные отечественные розетки и белые импортные. У тех и других по 4 контакта.

Действительно один из контактов маркирован "заземляющим" значком. Но к нему подключен рабочий ноль... Для защитного нуля контакта не осталось... Поэтому думал рядом с розетками делать болт и на него вешать защитный ноль. К нему соответственно корпусы аппаратуры.

Сегодня был на мини-рынке, там розетки такого типа максимум - 4-контактные. Многоконтактные (от 5 конт.) - типа кабельных разъемов...

Я так понимаю нету строгих правил, к каким контактам розеток/вилок какие проводники прикручивать. Но как быть с защитой от дурака и "других" приборов. Лучше наверное менять все ШР на "полный комплект" из трех фаз, раб. нуля и защ. нуля. Или я не прав?

EvgenC написал :
Лучше наверное менять все ШР на "полный комплект" из трех фаз, раб. нуля и защ. нуля.

Да.

EvgenC написал :
Не, инструкции нету... Достались почти даром...

Вентилятор во второй подключен между двумя фазами, на нем написано "380 V".

Т.е. как я понимаю, каждый из ТЭНов получает порядка 380/2 = 190 В, и недоиспользуется?

EvgenC написал :
Ну а если СУП организовать не удастся (склад - много железных стеллажей), плюс бетонный пол по грунту. Плюс работники поленятся прикрутить РЕ-проводник к корпусу тех же пушек... Какую тогда схему предпочесть (чтобы все остались живы в случае чего...)?

EvgenC написал :
Стоят древние черные отечественные розетки и белые импортные. У тех и других по 4 контакта.

Действительно один из контактов маркирован "заземляющим" значком. Но к нему подключен рабочий ноль... Для защитного нуля контакта не осталось... Поэтому думал рядом с розетками делать болт и на него вешать защитный ноль. К нему соответственно корпусы аппаратуры.

Сегодня был на мини-рынке, там розетки такого типа максимум - 4-контактные. Многоконтактные (от 5 конт.) - типа кабельных разъемов...

Я так понимаю нету строгих правил, к каким контактам розеток/вилок какие проводники прикручивать. Но как быть с защитой от дурака и "других" приборов. Лучше наверное менять все ШР на "полный комплект" из трех фаз, раб. нуля и защ. нуля. Или я не прав?

???
Разумеется нет!
-прежде всего, Вы явно не-электрик, если не знаете даже, как из 380 Вольт 220 получается, а не 190.
-Далее, переделка шкафа не по проекту, да еще с имитацией заземления 5-ым гнездом розетки -
это вообще-то чревато...
-совмещенное заземление-зануление раньше было ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ, использование шкафа вкачестве проводника заземления-зануления было разрешено (правда, и стенки шкафов тогда были потолще).
-розетки у Вас "штатные", они соответствуют нормам ПУЭ, примененным на Вашем складе, никаких переделок шкафа Выделать не обязаны и не имеете права...
-а то ведь поубиваете там всех

EvgenC написал :
Стоят древние черные отечественные розетки и белые импортные. У тех и других по 4 контакта.

Поставьте Legrand на 5 проводов - 3Р+N+PE и не ломайте голову. У них есть на 20 и 32А - вам на 20А вполне достаточно будет.

1) После того как я попросил проффесионального электрика повысить электробезопасность на складе, он предложил схему, которую я привел в посте №15. ()
Дискуссия привела к выводу, что схема не соответствует требованиям ПУЭ, и чисто логически не безопасна...

2) Где вы увидели "имитацию заземления 5-ым гнездом розетки"???

3) "совмещенное заземление-зануление раньше было ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ"
Вы имеете ввиду по одному проводу пускать рабочий и защитный ноль?

4) "розетки у Вас "штатные", они соответствуют нормам ПУЭ, примененным на Вашем складе"
Как же быть, если фаза пробьется на металлический корпус аппаратуры, а корпус пятым проводником не соединен с нулем? КЗ не случится, корпус под напряжением. Тронувший его (корпус) человек через себя на землю пропустит смертельный ток (в худшем случае, разумеется...)

2EvgenC Это вы с кем сейчас разговаривали?

EvgenC написал :
Дискуссия привела к выводу, что схема не соответствует требованиям ПУЭ, и чисто логически не безопасна...

???

• У Вас уже установлены 4-х выводные розетки в корпусе, видимо, имеется и оборудование ссоответствующими вилками
• разумеется, можно все переделать- и розетки и вилки с кабелями, но:

"Правила устройства электроустановок относятся к документам, не имеющим «обратной силы», т.е. приведение их в соответствие с требованиями вновь утвержденных документов не требуется."

EvgenC написал :
2) Где вы увидели "имитацию заземления 5-ым гнездом розетки"???

• А разве у Вас к шкафу проведена 5-проводка????

EvgenC написал :
Вы имеете ввиду по одному проводу пускать рабочий и защитный ноль?

• разумеется- и это не запрещено, Вы же сами говорили:

EvgenC написал :
Имеется две тепловых пушки на 9 кВт, трехфазные.

В одной используются провода: 3 фазы + ноль + земля (в качестве заземления корпуса), - классика жанра.
В другой используется: 3 фазы + земля (в качестве заземления корпуса), - непонятка... ноль не используется...

• "классика жанра" как раз 3 фазы + земля (в качестве заземления корпуса)
• 3 фазы + ноль + земля (в качестве заземления корпуса) - это как раз уже "модернизм"...

EvgenC написал :
Как же быть, если фаза пробьется на металлический корпус аппаратуры, а корпус пятым проводником не соединен с нулем?

???

• А вот это- другойвопрос- для этого есть разъяснения (не Вы первый с этим сталкиваетесь)
• как совместить оборудование и сети по старому и новому ПУЭ
• на примере стройплощадок было разъяснение квалифицированных специалистов, не хочу быть неточным -найду- приведу (Это, как всегда, "Новости электротехники")

EvgenC написал :
КЗ не случится, корпус под напряжением. Тронувший его (корпус) человек через себя на землю пропустит смертельный ток (в худшем случае, разумеется...)

???

• У Вас шкаф выполнен по старому ПУЭ, по которому заземление без зануления категорически запрещено.

EvgenC написал :
3) "совмещенное заземление-зануление раньше было ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ"
Вы имеете ввиду по одному проводу пускать рабочий и защитный ноль?

Требование ПУЭ-6:

ПУЭ-6 написал :
1.7.82. Не допускается использовать в качестве нулевых защитных проводников нулевые рабочие проводники, идущие к переносным электроприемникам однофазного и постоянного тока. Для зануления таких электроприемников должен быть применен отдельный третий проводник, присоединяемый во втычном соединителе ответвительной коробки, в щите, щитке, сборке и т.п. к нулевому рабочему (современное наименование - совмещенный нулевой защитный и нулевой рабочий проводник - PEN, с соответствующим требованием к сечению - прим. Kamikaze) или нулевому защитному проводнику (см. также 6.1.20).

Т.е. раньше для трехфазных электроприемников допускалось пускать N и PE в виде одного провода - PEN. Сейчас требования безопасности ужесточились и такое, естественно, недопустимо. Хотя переделывать электроустановки, сданные в эксплуатацию до введения седьмой редакции ПУЭ формально не требуется.

В общем, нужна "отмазка" - попробуйте сослаться на старые ПУЭ. Хотите сделать нормально - Вам уже написали как.

Четырехпроводная вилка (четвертый провод используется для зануления корпуса и как рабочий ноль) + дополнительный РЕ, подключаемый под болт к щитку и к корпусу пушки, дублируя таким образом четвертый прововод от вилки - хотя и повышает безопасность по сравнению с только четырехпроводной вилкой, и такое решение широко применялось раньше, но на дворе уже 21-й век как-никак. Технологии plug&play и все такое. Мове тон в 21-м веке прикручивать болтом РЕ, если можно поставить современную пятиконтактную вилку и не переживать, что кто-то забудет подключить РЕ - РЕ автоматически подключается при втыкании (plug) вилки в розетку. Plug&greisya.

Kamikaze написал :
.7.82. Не допускается использовать в качестве нулевых защитных проводников нулевые рабочие проводники, идущие к переносным электроприемникам однофазного и постоянного тока

• это про ОДНОФАЗНЫЙ ток или постоянный
• тут речь идет ТОЛЬКО о трехфазном токе

Kamikaze написал :
Т.е. раньше для трехфазных электроприемников допускалось пускать N и PE в виде одного провода - PEN. Сейчас требования безопасности ужесточились и такое, естественно, недопустимо

Неужели:
"Ю9301. Удлинитель 9111G27264 на метал. катушке 3Р+Е 1 роз. +2 роз. "евр" 30м 16А (РСЕ Австрия) 380В, провод ПРС 4х2.5, IP44 шт 10000.11 руб"

Или это:
"Удлинитель 40 метров на стальной катушке (Ф=300 мм):

• 40 м , 380В , КГ 3х4+1х2,5 , 1 розетка: СЕE, 3р+Е, 32А , вилка СЕЕ, 3р+Е, 32А, мощность 21000 Вт в полностью размотанном состоянии , металлическая стойка и эргономичная пластиковая ручка "
  

Kamikaze написал :
Plug&greisya

Весело тут у нас...

Да, мои соображения в пользу Kamikaze. Делаю "как для себя". Поэтому лучше готовые 5-контактные ШР. "Отмазки" не нужны, нужна реальная повышенная безопасность, при тех условиях, которые есть.

Всем спасибо!

EvgenC, #18 написал :
или даже наверное вот так правильнее:

Раньше не видел этого уточнения. Это и есть то, что нужно (в части коммутации PEN, N и PE).

EvgenC написал :
Всем спасибо!

Пожалуйста!

Kamikaze написал :
Это и есть то, что нужно

Но там же трехфазный N размыкается УЗО... Это нормально?

EvgenC написал :
Но там же трехфазный N размыкается УЗО... Это нормально?

Конечно. Главное, чтобы PE и PEN ничем не размыкались, кроме ШРов.

На схеме в посте 15 ненормальным было то, коммутируется не N, а PEN и потом от него ответвляется РЕ. А тут все нормально, сначала отделили мух от котлет, потом одно коммутируем, второе - нет.

Но всетаки, с точки зрения безопасности, лучше ставить все УЗО параллельно на утечку 30 мА, или как в посте №15 веерно: входное 100 мА и все, что за ним - не более 30 мА.

Безопаснее для трехфазных абонентов, по-моему, и им выделить УЗО с утечкой 30 мА?!

Входное УЗО на 100мА защищает от косвенного прикосновения (при пробое на корпус) только при исправном защитном занулении (заземлении) и не защищает при прямом прикосновении (100 мА уже смертельный ток). УЗО 30мА защищает при косвенного прикосновения (при пробое на корпус) даже при обрыве РЕ-проводника (сработает не в момент пробоя, как было бы при целом РЕ, а в момент прикосновения и начала протекания опасного тока через человека, но лучше позже, чем никогда), а также защищает при прямом прикосновении.
С точки зрения безопасности, конечно, желательно поставить параллельно два 30-миллиамперных УЗО на две ветви потребителей, установка вышестоящего общего УЗО 100мА в этом случае не требуется. Однако, как я уже писал, может быть проблема, если у "пушек" есть утечка - в этом случае возможные варианты (кроме идеального - поменять пушки): либо отказаться от трехфазного УЗО, либо загрублять его номинал . Одно другого нежелательней, поскольку в этом случае вся безопасность будет зависеть от целостности РЕ-проводника. Но ведь живут же люди в домах с электроплитами и без УЗО, защищаемые только РЕ-проводником к плите и автоматом. Да и на заводах до сих пор УЗО в силовых проводках практически не применяются. Защита там - зануление плюс предохранители или автоматы. И тоже живут. Но при наличии УЗО 100-300мА оно хоть будет "противопожарную" функцию выполнять.

Еще раз спасибо!

И еще вопрос, освещение на ЛДС через УЗО с утечкой 30 мА стоит запитывать? Опять-таки местный электрик пугает, что оно (УЗО) будет часто срабатывать.

EvgenC написал :
И еще вопрос, освещение на ЛДС через УЗО с утечкой 30 мА стоит запитывать? Опять-таки местный электрик пугает, что оно (УЗО) будет часто срабатывать.

Скажем так: ложные сработки - возможны. Надо пробовать, как будет вести себя конкретное УЗО с данным кол-вом светильников. В принципе, в осветительных сетях установка УЗО, насколько я помню, формально не требуется.