реверсивный переключатель

Необходимо определиться с моделью.
В общем нет желания строить авр, нужно просто поставить устройство которое будет переключать на вход два разных ввода..
имеем :
два ввода по 220 В, они распределены между потребителями коттеджа;
бензиновый генератор 5 кВ, запускается руками.
Необходимо устройство на DIN-рейку (желательно), которым пользователь, при пропадании напряжения на обоих вводах, мог бы отключить эти два ввода по 220В, и часть потребителей переключить на ввод с генератора.
О "части потребителей", думаю порассуждать позже, сейчас интересует сам переключатель, ищу, толком найти не могу, может кто имел с ними дело и подскажет какие существуют, на какие токи, каких производителей, на сколько установочных мест... Такие вопросы.
Пока попались несколько описаний типа этого:
Кулачковые переключатели серий OM, ON и OL
OM, ON и OL - полный диапазон кулачковых переключателей стандартного и специального исполнения для установки на дверцах, DIN-рейках и монтажных платах. Согласно стандарту МЭК устройства рассчитаны на ток от 10 до 315 ампер.

но без картинки, а хотелось бы взглянуть,
или вот такой как на изображении, но без описания...

Rolan написал :
на какие токи, каких производителей, на сколько установочных мест...

Определитесь для начала с током переключателя, который вам необходим, а то придется изучать целую отрасль электротехнической промышленности, исходя из вашего вопроса.

avmal написал :
Определитесь для начала с током переключателя

с током определился конечно, 50 А - 40 А, хотелось бы целый ряд существующих рассмотреть, потому и не говорил о токе...
наводку хотя бы на такие весчи, и что бы с размерами... хорошо бы....

Посмотрите реверсивные рубильники ОТ-ХХХ, от АВВ...

sergey_sav написал :
реверсивные рубильники ОТ-ХХХ, от АВВ

спасибо, кстати нарыл интересный ресурс, для скачки возможна куча каталогов

Rolan написал :
нарыл интересный ресурс

Хороший ресурс.
А у моего любимого Леграна модульные переключатели на максимальный ток только 20А. Посмотрите 04383 - может подойдет? Всего два модуля.

avmal написал :
Посмотрите 04383

посмотрел, замечательная штука, аккуратная, как раз к месту, жаль по амперажу маловата, пусть даже была бы больше размером и высотой...
даже фото выложу, так понравилась

Rolan написал :
В общем нет желания строить авр

Я бы построил АВР..... , даже в квартире.....

Маугли7111 написал :
Я бы построил АВР.....

да негде, честно говоря, и так уже ящиков нагорожено, три штуки...
еще один просто перебор получится... эстетика пропадет совсем уж, все как то еще и еще добавляется... по ходу работы...
1й - вводной автомат, два счетчика;
2й - сам щиток, автоматы, УЗО - 24 места;
3й ящик - сигнализация GSM, аккумуляторы для нее и домофона, БИРП....
еще пониже всего хозяйства планируется стабилизатор напряжения на группу насосов, на специальной полочке

Rolan написал :
да негде, честно говоря, и так уже ящиков нагорожено, три штуки...

Вообще-то для простейшего однофазного АВР достаточно одного силового реле, занимающего пару модулей.

avmal написал :
для простейшего однофазного АВР достаточно одного силового реле, занимающего пару модулей

так ли уж одного реле?
в щитке как раз пара модулей и осталась...
напомню, два ввода по 220В с одной стороны, и один с генератора с другой, как это организовать, с помощью какой схемы?

Rolan написал :
так ли уж одного реле?

Ну тут уже от максимального тока зависит. На два модуля можно уповать, если не больше 25А требуется.

Rolan написал :
как это организовать

Простейшим образом - запитываете реле от сети, которое при отутствии напряжения отпускает, а все перекоммутации проделывают его контакты.

avmal написал :
запитываете реле от сети, которое при отутствии напряжения отпускает, а все перекоммутации проделывают его контакты

это понятно, снова в поиски удариться прийдется...
итак, нужно реле с группой контактов как у АВВ-шного реверсивного трехполюсного переключателя, с контактами не меньше 40 А, и катушкой 220 в, на DIN-рейку, желательно небольшого размера...
вот только вопрос, на какой ввод эту катушку цеплять, дело в том, что резерв предполагается вводить только когда на обоих вводах напряжение пропадет, а не на одном из них , не городить же маленький АВР для самой катушки реле. Потребители распределены таким образом, что при работе хотя бы одного из вводов жить будет можно, даже зимой
Проще все таки тупо переключатель ручной поставить.
Но реле все таки поищу , возможно и с питанием его катушки вопрос можно будет решить с помощью его же контактов, до фига только их уже набирается...

Rolan написал :
дело в том, что резерв предполагается вводить только когда на обоих вводах напряжение пропадет,

Я упустил, что два ввода - тут уже придется что-то помудрить и, может быть, вы правы насчет ручного переключения.

avmal написал :
придется что-то помудрить

мудрить только с питанием самой катушки..
а если у реле есть группа контактов как у переключателя (три и три - реверсивно работающих) сам АВР организовать не сложно, перемычками на входе и выходах нашего реле, которое чудесным образом превращается в АВР .

Rolan написал :
сам АВР организовать не сложно, перемычками на входе и выходах нашего реле

С номиналом тока контактов проблемы ...

кстати, смысл помудрить таки напрашивается:
дело в том что все сантехническое хозяйство, а там около 5 или 6 насосов, тоже ведь нужно питать всегда, не зависимо на каком из вводов есть напряжение, и есть ли оно на обоих, прийдется еще АВР строить и для группы насосов отдельно, между двумя существующими вводами, а катушку реле можно цеплять туда же
стоп, так не пойдеть, катушка нашего основного АВР хлопнет как только заведем генератор
завтра додумаем видимо

Rolan написал :
прийдется еще АВР строить и для группы насосов отдельно

Не так давно делал АВР на два трехфазных ввода, питающих независимые нагруки, но имеющих в резерве общий генератор, запускаемый при аварии на любом из вводов. Пришлось на каждый из вводов ставить реле контроля фаз, а в качестве резервного источника использовать один генератор на обе группы потребителей. Но в вашем случае несколько иная проблема, поскольку, как я понял, запуск генератора придется делать вручную. Может есть смысл и источники переключать вручную?
А типовую схему однофазного ЩАПа сейчас попробую прикрепить, если получится.

avmal написал :
типовую схему однофазного ЩАПа сейчас попробую прикрепить

спасибо, схемку сохранил, пригодится

Rolan написал :
да негде, честно говоря, и так уже ящиков нагорожено, три штуки...

У меня намечается шесть ящиков..... , причём, некоторые для цепей постоянного тока.....

шесть ящиков... это конечно офигенно... даже интересно что у вас на объекте за хозяйство такое...
у меня уже вопрос, в общем, решен
будет установлен реверсивный рубильник ABB OT32E3C в ящике со счетчиками и вводным автоматом,
и прийдется две линии из щитка от автоматов котлов вести к рубильнику, дабы оставить их до него, и потом возвращать две линии для остального хозяйства обратно, дабы все остальное было после рубильника.... котлы много кушают и генератор их не потянет, поэтому таким образом мы их отсекаем....
а в щитке будет реле, с моделью нужно определиться сегодня, на котором будет организован АВР для линии насосов, нужно реле на токи до 20А, с катушкой 220в, на DIN-рейку, занимающее не более 2-х мест, с группой контактов как у подсказанного avmalом Леграновского переключателя 04383....
такая вот байда получается...

Rolan написал :
шесть ящиков... это конечно офигенно... даже интересно что у вас на объекте за хозяйство такое...

шесть стандартных ящиков, размером с однофазный шкаф учёта:

1. Ящик освещения (рабочее + аварийное) - управление, распределение, автоматика
2. Ящик управления вентиляцией
3. Ящик АВР.
4. Ящик управления зарядкой АКБ, управления УПСом
5. Ящик приоритета / аварийной и временной (по времени суток) разгрузки (в случае превышения заданной мощности в данное время суток)
6. Ящик аппаратуры связи.

Короче говоря, "умный дом".

Rolan написал :
нужно просто поставить устройство которое будет переключать на вход два разных ввода.

Rolan написал :
два ввода по 220В с одной стороны, и один с генератора с другой

Хочу заметить, хоть и опозданием, что если предусматривается питание от генератора, то надо рвать и "ноль" на входе. Иначе можно здорово влететь.
Мне в похожей ситуации пришлось ставить реверсивный рубильник АВВ типа ОТ45Е3С (надо было брать ОТ64 - он точно такого же размера).
Ввод трехфазный и генератор. Для того, чтобы при отключении сети перейти на генератор, потребовалось докупать навесные дополнительные контакты на реверсивный рубильник (код не помню). И еще для красоты навесные блок-контакты. Рубильник получился четырехполюсной.
В итоге рубильник работает так (схемы под рукой нет, снова рисовать неохота):
Когда питание идет от сети, три фазы идут по своим делам. Генератор полностью отключен.
Когда сети нет, рубильник переключается в два приема (в этом его ценность- в наличии нулевого положения, когда все отключено) на генератор. При этом один вывод генератора коммутируется на все три фазы. (трехфазных потребителей в доме нет). А второй вывод подключается к нулю. При этом ноль со столба отключается этим же рубильником. Ноль получается незаземленным, что и требовалось по букварю генератора. (Пришлось делать TT - заземление выполнено нормально).

Если генератор работает- горит красная лампочка. Если вернулась сеть- горит зеленая лампочка. Если перевести рубильник в положение "сеть" (в два приема!), то цепь зеленой лампочки разбирается- чтобы зря не горела. Собирается "ноль" и все три фазы. Можно идти выключать генератор.

Так что с "нулем" надо разбираться отдельно.

А Вас, Rolan, реверсивный рубильник даже не спасет. Вам действительно надо кулачковый переключатель.
Были такие советские ПКУ (кажется). Для пультов управления применялись. С черной почти пистолетной ручкой.
Там мощные контакты, кулачками можно было набрать любую логику работы. Максимально восемь положений... Большие, габаритные они, правда...

Burrdozel написал :
Были такие советские ПКУ (кажется). Для пультов управления применялись. С черной почти пистолетной ручкой.

Так и изготавливались ои на тульском патронном заводе.

Burrdozel написал :
А Вас, Rolan, реверсивный рубильник даже не спасет.

Почему?

Burrdozel написал :
А Вас, Rolan, реверсивный рубильник даже не спасет.

почему же не спасет, очень даже спасает, трехполюсный OT32E3C контакты у него на 30 А, меньше общего потребления достигаем тем что котлы (два штуки по 7.5 кВт полной мощности) ставим до реверсивного переключателя, генератор их все равно не потянет, на самом переключателе коммутируем две фазы и ноль с одной стороны, и одну фазу (которая на двух клемах - перемычка ) и ноль (отдельный ноль) с генератора, после переключателя все разбегается так же как и с обычными двумя фазами, на кулачковые тоже, по ходу поиска посмотрел, размерчик и формы... не лезут они туда одним словом...
а именно на OT32E3C обратил внимание с подачи sergey_sav, спасибо ему еще раз, девайса понравился именно тем что переключение происходит через полное отключение, установка на DIN-рейку, размер поменьше чем у 45 такого же, так же есть дополнительные группы контактов на меньший ампераж, т.е. возможность расключить лампочки для сигнализации наличия\отсутствия напряжения на вводах (но не одобрено заказчиком почему то), чудесно влезает в существующий ящик. Кстати реле для линии насосов уже тоже нашел, но теперь заказчик решил немного притормозить ход событий, пытается выбить ввод 380В, если ему это удастся, будем все переигрывать, благо еще ничего не заказывал.
по заземлению, тоже нормально, в щиток приходит стальной полосой 4х25 мм, заморочка возникает с котлами, если будет трехфазка, придется бросать дополнительную линию на них, так как сейчас лежит два кабеля ВВГ нг 3х6, а котлы возможно и на три фазы расключить и возможность эту использовать будем конечно...

Ну я так понял, что там два независимых ввода надо коммутировать (либо один, либо другой), либо генератор. То есть надо три положения с переключением через полное отключение. Или информация неверна?

По поводу OT. Я поставил OT45 (а с OT64 они имеют одинаковые габариты, можно было бы и его поставить- просто дороже получилось бы).
Все-таки это контакты. Площадью контакта нагрузочную способность не испортишь.
Кстати, дополнительные полюса замечательно пристегиваются, поэтому можно легко сделать рубильник четырехполюсным. И дополнительные контакты можно навесить. Габариты, конечно, побольше получаются. Но у меня в обычный шкафчик все влезло.
А вообще по реверсивным рубильникам АВВ - по-моему, ничего аналогичного на рынке и нет больше. Или есть?

Burrdozel написал :
Ну я так понял, что там два независимых ввода надо коммутировать (либо один, либо другой), либо генератор. То есть надо три положения с переключением через полное отключение. Или информация неверна?

да там два независимых ввода, на них распределены все потребители, и резервный генератор, он заменяет оба ввода, если оба обесточены, но котлы подключены до переключателя, поэтому от генератора работать не будут, кроме того, между этими вводами будет АВР (построеный на реле) только для линии насосов.

Burrdozel написал :
По поводу OT. Я поставил OT45 (а с OT64 они имеют одинаковые габариты, можно было бы и его поставить- просто дороже получилось бы).
Все-таки это контакты. Площадью контакта нагрузочную способность не испортишь.
Кстати, дополнительные полюса замечательно пристегиваются, поэтому можно легко сделать рубильник четырехполюсным. И дополнительные контакты можно навесить. Габариты, конечно, побольше получаются. Но у меня в обычный шкафчик все влезло.
А вообще по реверсивным рубильникам АВВ - по-моему, ничего аналогичного на рынке и нет больше. Или есть?

рубильник действительно замечательный, аналогов я не нашел, пакетники только разные, выбор на меньший пал только из-за размеров, в щитке совершенно нет места, пойдет в щиток со щетчиками и вводным автоматом, как раз туда вписывается, еще есть место для двух пристегивающихся контактов, но необходимости в них нет...
один момент, ручку к нему необходимо заказывать отдельно...

И ручку, и дополнительные контакты, и дополнительные полюса- все отдельно. У меня тот комплект с ОТ45 ок. 4 тысяч получился в прошлом году. Покупал частично на Профсоюзной, доп.полюса в Электромонтаже (больше нигде не было). А четырехполюсные реверсивные рубильники АВВ, которые в принципе существуют, никто не возит. На картинках есть- в натуре нет и никогда не было.

По вводам я понял- они работают не "либо-либо", а вместе. Довольно странная конфигурация... Разве в жилом доме так можно?
А если на одном вводе пропадет питание- от другого нельзя будет запитать потребителей?
И что, это действительно разные линии от разных подстанций- или просто две фазы?
А если встретятся? А если обратным ходом через второй транс кого-нибудь долбанет? А нули объединены?
Надо все варианты рассматривать...

Маугли7111 написал :
Короче говоря, "умный дом".

А фоты можно позырить?
Мечтаю об умном доме...

Burrdozel написал :
По вводам я понял- они работают не "либо-либо", а вместе. Довольно странная конфигурация... Разве в жилом доме так можно?
А если на одном вводе пропадет питание- от другого нельзя будет запитать потребителей?
И что, это действительно разные линии от разных подстанций- или просто две фазы?
А если встретятся? А если обратным ходом через второй транс кого-нибудь долбанет? А нули объединены?

две фазы от одной подстанции, не независымые ввода, сорри за предыдущий пост

Вот. Это ВСН 59-88
7.1...Групповые линии освещения квартир в жилых домах должны быть, как правило, однофазными. Устройство трехфазных четырехпроводных вводов в квартиры допускается при едином энергетическом вводе....

И ПУЭ
7.1.59. В жилых зданиях следует устанавливать один одно- или трехфазный расчетный счетчик (при трехфазном вводе) на каждую квартиру.

Про питание дома от двух фаз ничего не пишут. Наверное, и в страшном сне не могло присниться. В принципе- что не запрещено, то разрешено... но наличие 380В внутри одного дома по разным потребителям, на мой взгляд, представляет дополнительную опасность.

дык вот и ждем трех фаз... две делать не спешим

Пъ написал :
А фоты можно позырить?
Мечтаю об умном доме...

Пока ещё нет, только деталями запасаемся. Заранее скажу, конструкция будет модульной.

что то я совсем с номиналами запутался...
покритикуйте схему вообще и поправте номиналы, пожалуйста, может есть возможность сделать проще... а может вообще ошибок наделал..
в общем два ввода, один трансформатор, с другой стороны резервный генератор,
котлы до реверсивного переключателя ибо резервный генератор не потянет, котлы вообще на полную работать не будут,
на реле собран АВР для линии насосов,
баня уже готова, номиналы не помню, стоят дифы (щиток в бане с ними), автомат в доме, для отключения бани в общем..
заземление ТТ...
что еще...
схема от руки, не охота в редакторе сейчас сидеть...

Rolan написал :
что то я совсем с номиналами запутался...

УЗО с номиналами 50А, 32А не выпукаются - 25А, 40А, 63А пожалуйста ...
Назначение КТ1 не понял, увы.

avmal написал :
УЗО с номиналами 50А, 32А не выпукаются - 25А, 40А, 63А пожалуйста ...

с номиналом 32А есть, фирму не помню, наши, уже куплены, вводное УЗО поменяю на 63А, УЗО с генератора оставить на 40А ?, не следует ли добавить автомат на линию генератора? мое мнение не нужен он там...

avmal написал :
Назначение КТ1 не понял, увы.

катушка реле на первом вводе, контакты фазу этого же ввода отдают на автомат линии насосов, когда на первом вводе пропадает напряжение, контакты переключают автомат на фазу второго ввода, когда же и на втором пропадает напряжение, переводим реверсивный на генератор, и напряжение на катушке опять появляется, т.е. насосы снова в работе, якобы на первом вводе (ввода с генератора объеденены), вторая група контактов на переключение рабочего нуля предполагалась, бессмысленно, потому зачеркнуто..

Rolan написал :
с номиналом 32А есть, фирму не помню

С диффавтоматом не путаете?

avmal написал :
С диффавтоматом не путаете?

нет , именно на 32,
а вот с диффами было дело, хотел на 25А, а пришлось взять именно на 32А