Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#67566

Занимаюсь капитальным ремонтом своей квартиры, естественно актуально стоит вопрос электроснабжения. Дом старый (60-го года). В щитке на лестице такая ситуация: подвод 4-х проводным кабелем (3 фазы + ноль). Фазы через автоматы расходятся по квартирам на этаже. Ноль прикручен к общей шине щитка, от которой расходится по квартирам. Эта общая шина конструктивно едина с корпусом щита. Сечение фаз и нуля одинаково. Могу предположить, что нейтраль глухозаземлена. Вопрос в следующем. Есть идея сделать самостоятельное заземление для моей квартиры: контур в земле возле дома и проводник до моего внутриквартирного щитка. Предположим, что расчет и реализация заземления сделано верно (своими силами или силами квалифицированных спецов - не важно). Уважаемые участники форума, подскажите какие возможны подводные камни? Есть ли предпосылки нарушения безоспасности электрооборудования всего дома? И как такой мой ход соотносится с ПУЭ и прочей нормативной базой?

Dark написал :
Есть ли предпосылки нарушения безоспасности электрооборудования всего дома?

Какие предпосылки? Нарушение налицо.

И как такой мой ход соотносится с ПУЭ

Грубое нарушение.

прочей нормативной базой?

С УК? Если убьёт или покалечит кого.

Dark написал :
Занимаюсь капитальным ремонтом своей квартиры, естественно актуально стоит вопрос электроснабжения. Дом старый (60-го года). В щитке на лестице такая ситуация: подвод 4-х проводным кабелем (3 фазы + ноль). Фазы через автоматы расходятся по квартирам на этаже. Ноль прикручен к общей шине щитка, от которой расходится по квартирам. Эта общая шина конструктивно едина с корпусом щита. Сечение фаз и нуля одинаково. Могу предположить, что нейтраль глухозаземлена. Вопрос в следующем. Есть идея сделать самостоятельное заземление для моей квартиры: контур в земле возле дома и проводник до моего внутриквартирного щитка. Предположим, что расчет и реализация заземления сделано верно (своими силами или силами квалифицированных спецов - не важно). Уважаемые участники форума, подскажите какие возможны подводные камни? Есть ли предпосылки нарушения безоспасности электрооборудования всего дома? И как такой мой ход соотносится с ПУЭ и прочей нормативной базой?

Соседний топик "ЧТО ЭТО БЫЛО???" сосет эту тему, почитайте если не влом.

ВТБ! написал :
Какие предпосылки? Нарушение налицо.

Можно чуть подробнее? В чем именно нарушение (технически)?

Dark

Имеется занулённый дом.
Пока всё исправно потенциал разных частей дома относительно земли составляет доли вольта.
При аварии - уже десятки вольт, и они будут Ваши.

Ок. Спасибо. Понятно, что с определенной точки это нарушение. Что тогда посоветуете в моей ситуации? Тянуть отдельными проводами от щитка N и PE, подключать их разными болтами, но к одной и той же зануленной шине, а во внутриквартирном щите и в квартире использовать трехпроводную проводку? Естественно утсановка УЗО. Как такой вариант?

Dark написал :
подвод 4-х проводным кабелем (3 фазы + ноль)

Это именно четырёхжильный кабель? (Обычно отдельные провода - орешки цеплять проще.)
Материал и сечение жил, сколько всего квартир на стояке?
Жила PEN цельная, соединений нет?
Система уравнивания потенциалов в доме исправна? Если очень грубо, то какое сопротивление между PEN и металлическими трубами стояков?
Плиты в доме газовые или электрические? Лифт есть?

ВТБ! написал :
Это именно четырёхжильный кабель? (Обычно отдельные провода - орешки цеплять проще.)

На самом деле он 5-ти жильный в двойной изоляции. Про пятую жилу я не писал, потому что она не участвует в наших маневрах. По ней идет еще одна фаза (4-я) для лестничного освещения. В каком эта фаза отношении с тремя оставшимися, которые разводятся по квартирам не знаю.
Внешняя оплетка черная, оплетка каждого провода - белая.

ВТБ! написал :
Материал и сечение жил, сколько всего квартир на стояке?

Материал - алюминий. Сечение - точно не знаю, не мерил. Завтра произведу замер напишу. Квартир в стояке - 12 (4 этажа по 3 квартиры). Мой этаж последний 4-й.

ВТБ! написал :
Жила PEN цельная, соединений нет?

Соединения в щитах на первых трех этажах. А именно: из кабеля выходит жила, подкручивается на шину щитка, и на тот же болт подходит жила, которая идет на следующий выше этаж.

ВТБ! написал :
Система уравнивания потенциалов в доме исправна? Если очень грубо, то какое сопротивление между PEN и металлическими трубами стояков?

Про СУП точно ничего сказать не могу. Скорее всего проблемная часть, т.к. дом старый. Если великодушно подскажете каким методом измерить это сопротивление, то я обязательно произведу все замеры. Или все банально просто: омметром между нулем в щитке и стояком водоснабжения?

ВТБ! написал :
Плиты в доме газовые или электрические? Лифт есть?

Плиты газовые. Сам собираюсь ставить газовый котел. Что вызывает дополнительную осторожность в вопросах электроснабжения. Читал, что бывает с газовой подводкой. Склоняюсь к установке диэлектрической муфты на вводе газа в квартиру.
Лифта нет.

Dark написал :
из кабеля выходит жила, подкручивается на шину щитка, и на тот же болт подходит жила, которая идет на следующий выше этаж

И фазы тоже без орешков?
А какой-нибудь стальной трубой или полосой щитки на разных этажах связаны?

все банально просто

Ага. Если сопротивление большое - СУП неисправна, если маленькое - тогда поручиться за её неисправность нельзя.

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

Ничего вразумительного омметр не покажет, мерять надо ток при замыкании PEN на трубы.

Arr написал :
мерять надо ток при замыкании PEN на трубы

И какие можно будет сделать выводы из результатов этих измерений? Да никаких достоверных...

Arr написал :
мерять надо ток при замыкании PEN на трубы.

Допустим намеряли, что ток скачет от 5 до 10 А. И что......?

ВТБ! написал :
Если очень грубо, то какое сопротивление между PEN и металлическими трубами стояков?

Чем мерять будем?

Вобщем сегодня занимался различными измерениями и экспериментами. Не уверен в полезности многих из них. Но привожу все данные:

  1. Диаметр алюминиевых жил в стояке приходящем на этажный щит - 3 мм, т.о. сечение получается 3*3,1415, т.е. около 10 кв. мм.
  2. Измерение потенциала (переменное напряжения) между нулем в этажном щите и:
    а) трубой хол. водоснабжения: 1,5 в;
    б) трубой гор. водоснабжения: 1,5 в;
    в) газовым стояком: 2,5 в;
    г) стояком отопления: 2 в.
  3. Измерение сопротивления между нулем в этажном щите и:
    а) трубой хол. водоснабжения: скачет в пределах от 0 до 50 ом (грубо);
    б) трубой гор. водоснабжения: тоже;
    в) газовым стояком: скачет в пределах 200 - 800 ом;
    г) стояком отопления: скачет в пределах от 0 до 50 ом (грубо).
  4. Добрался до домового щита. С подстанции приходит кабель, суръезный такой. С алюминиевыми жилами: 3 фазы и ноль, весьма большим сечением. Ноль сразу идет на общую шину всего вводного щита (т.е. фактически на его корпус) таким мощным-мощным болтом.
  5. Добрался до подстанции, с которой приходит этот кабель. Благо до нее метров 15-20 от дома. Из нее торчит лента заземления, уходящая в землю. Провел следующий эксперимент. Взял длинный кабель (ок. 50 м), кинул его в окно до подстанции. Замерил переменный потенциал между нулем у себя в щитке и этим отводом заземления на подстанции. Равен 1 в. Сопротивление между ними: скачет в районе 10 ом.

Вот такие дела. Жду комментариев.

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

Dark написал :
Измерение сопротивления между

Нельзя измерять омметром "сопротивление" цепи, содержащей источник напряжения, к тому же переменного и несинусоидального. До тех пор, пока ВСЯ сеть не обесточена все эти измерения полный бред. Впрочем, и измерения напряжения, произведенные "обычным" (не true rms) вольтметром тоже бред.

BV написал :
Допустим намеряли, что ток скачет от 5 до 10 А. И что......

Заказное письмо в обслуживающую организацию с требованием привести состояние внутридомовой сети к требованиям ПУЭ. В случае невыполнения - жалоба в энергонадзор и исковое заявление в суд.

2Arr Вы даже не понимаете, как вы заблуждаетесь - это нормальное, штатное состояние сети TNC.

Arr написал :
привести состояние внутридомовой сети к требованиям ПУЭ.

То есть переделать TNC в TNCS?

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

2Dark Если подстанция так близко, протяните себе в квартиру от неё трехжилку и будет у Вас честный TN-S.

BV написал :
это нормальное, штатное состояние сети TNC.

Нах такое штатное состояние, как, впрочем, и саму схему TNC.

Я не заблуждаюсь, а реально переделываю сети.

2Arr
Никто не запрещает нанять всем домом контору, которая переделает с проектом и согласованием TNC в TNCS.

PS Дерзайте...

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

2BV
Если проект, то в TN-S, если партизански то в TN-CS

2Arr
Землю копать любите ? Или любите платить за это?
А смысл?

PS И при чём здесь партизанство? Может вы о чём-то другом?

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

2BV
Вам не ясен смысл перехода на TN-S что ли?
Перейти на TN-CS можно без официально согласованного проекта всегда, а на TN-S иногда.

2Arr
Мне не ясен в конкретном случае смысл предпочтения TNS перед TNCS? В плане безопасности отдельной квартиры в многоквартирном доме... Прошу аргументированно.
Вам очень хочется поменять четырёхжильный кабель от TП на пятижильный?

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

2BV
Если бы я оказался в такой ситуации, как автор топика, я бы прокинул себе, любимому, трёхжилку TN-S.
Лично у меня проблем нет, в городе серия П44 (грамотный TN-CS), на даче от ТП до дома пятижилка TN-S.

В общем случае пятижилку TN-S надо применять при малейшей возможности. Если такой возможности нет (или экономически нецелесобразно), надо делать TN-CS, но к месту соединения PE и N жестко ограничивать доступ.

Arr написал :
Если бы я оказался в такой ситуации, как автор топика, я бы прокинул себе, любимому, трёхжилку TN-S.

Ей богу - смешно читать.... У вас свободный вход в помещения трансформаторной подстанции? Или вы профессиональный взломщик?

Arr написал :
В общем случае пятижилку TN-S надо применять при малейшей возможности.

Еще раз спрашиваю - "В общем" - не аргумент, конкретные доводы, почему не TNCS?

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

2BV
Так ведь Dark написал, что вхож на подстанцию.

BV написал :
почему не TNCS?

Потому что мало гарантий, что какой-нибудь придурок в необесточенной сети не оборвёт PEN, оставив соединёнными PE и N.

BV написал :
конкретные доводы, почему не TNCS

Потому что Arr зарабатывает деньги на подобной реконструкции. Ему выгоднее переделка та TN-S.
И при таком расстоянии это оправдано - не такие большие затраты.

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

2ВТБ!
Нет, это для души , а деньги я зарабатывю более интеллектуальным трудом, чем руководство таджиками-землекопами и криворукими электриками.

Arr написал :
придурок в необесточенной сети не оборвёт PEN, оставив соединёнными PE и N.

Даже если придурок оторвёт PEN от СУП дома, то для жильцов это будет не сильно опасно тк:
1) СУП подключено ко всем металлоконструкциям дома
2) СУП обязано иметь повторное заземление

ВТБ! написал :
И при таком расстоянии это оправдано - не такие большие затраты.

Считаю что не оправдано, тк копать 20 метров и менять кабель - не дешевое удовольствие.... + проект... Хотя у Arr всё просто - какой там проект - зашел в будку прикрутил кабель и вот вам TNS

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

2BV
Вы реально представляете в каком состоянии находятся СУП в зданиях 60х годов постройки? И не забывайте, что в те годы проектная мощность составляла 500Вт на квартиру, так что тонкий PEN вводной четырёхжилки кандидат на отгорание.
Хотите экономить - кладите медь двухжилку только PE и N, но это опять партизанщина.

2Arr
Вы реально видели, чтобы PEN отгорал по длине, а не в месте контакта на СУП?

И прежде всего PEN, ИМХО, отгорает от лени обслуживающей организации....

BV написал :
копать 20 метров и менять кабель - не дешевое удовольствие.... + проект

Зато навсегда.
Альтернатива - тщательное восстановление СУП, которую при первой же возможности могут снова порушить сантехники и газовщики, будь они неладны со своим пониманием...

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

2BV Разглядывать было некогда, я вырубал автоматы, а потом заливал водой горящую траву. Обслуживающие организации, конечно, @#$#, но и жильцам пора понять, что за них никто оплачивать реконструкцию не будет. Так что либо собирать большие деньги на реконструкцию, либо смириться с ограничениями потребления в соответствии с проектным и платить небольшие деньги за обслуживание, не ленясь проверять его качественность.
Короче, проблема реформы ЖКХ...

2ВТБ! И здесь скажу - проблема реформы ЖКХ, мы сами этих балбесов содержим.
Я уже несколько раз порывался написать для Города Мастеров FAQ по электрике, и каждый раз он получается с сильным юридическим уклоном, поскольку отдельно взятый жилец многоквартирного дома реально улучшить электробезопасность практически не может.

2Arr
В случае улучшения надо понимать, что сделать TNCS - это переделка и проект внутри дома - по сути после ВУ, и зона ответственности несколько иная, чем от ТП до дома.
Для начала надо сделать в доме TNCS и это уже намного повысит безопасность,
при желании можно пойти дальше .... копать
PS К сожалению наша страна еще далека от практики решения вопросов с ЖКХ юридическим путём...

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

2BV
Однако, потихоньку в Москве продвинутые жильцы начали оформлять внятные договора как с энергосбытом, так и с обслуживающими организациями. Я точно знаю - стадный эффект, как только договора будут на руках у 30% жильцов, остальные 70 тоже побегут их оформлять. А когда договора на руках мозги встают на место быстро: сразу видно кто кому за какую работу и сколько платит, кто за какой участок сети отвечает и в чьей собственности он находится.
А у Вас лично договор энергоснабжения и договор обслуживания на руках есть и что мешает пойти их заключить?

Arr написал :
А у Вас лично договор энергоснабжения и договор обслуживания на руках есть и что мешает пойти его заключить?

У меня нет. Квартиры старые + честно скажу - лень + кооператив - уж по вопросам вводного кабеля точно не мне бодаться.... (летом сделали TNC => TNCS) + меня пока устраивает, и предпочитаю решать проблемы по мере поступления...

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2Dark

В вашей ситуации - вызвать людей с дипломами на предмет получения их заключения о возможности установки у вас УЗО без самовольного изменения схемы питания.

Если дословно, то поставьте в щите узо, а проводку оставьте двухпроводную.
Если сейчас ремонт и деньги не жмут, да еще на горизонте светит модернизация стояка на пятипроводку, то проводку сделать трехпроводной, но третий провод никуда и ни где не подключать. Пока не будет переделан стояк.

Это есдинственное верное и ничего не нарушающее действо, рекоммендованное для старого жилого фонда, до модернизации ввода.

2Arr

Можешь не париться с FAQ по электрике. Особенно, если он у тебя постоянно получается с юридическим уклоном))

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

2BV Точно, лень, и я тоже уже год как не могу доехать до Коптева (я тоже в САО), написать заявление на двухтарфный учёт и переоформить договор, сэкономил бы я за этот год примерно 3 тыс руб, но лень.

2DMC Ну так это тебе новый FAQ не нужен, а народ мне более 500 запросов прислал, уж шесть лет прошло, а до сих просят. Думаю, что опубликую в ближайшее время, пока жду принятия ещё двух энергосбытовских документов.

2Arr
Я вижу что вам и лень место проживания в профиле поставить

Кстати, для заключения договора придётся не только доехать...

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

2BV
ИМХО для серийнго дома достаточно только копии свидетельства о праве собственности на жилье.

Arr написал :
сэкономил бы я за этот год примерно 3 тыс руб, но лень

И какая метода подсчёта?

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

2BV
Оценочная: прикинуть долю потреблённой энергии с 23 до 7 и умножить на 0.7

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2Arr

Упс..., можно чуть-чуть по-подробней? ))

Ну, допустим, новый мне не нужен... Допустим...
А старый-то где посмотреть можно?

Извини, да пусть хоть мильен запрпосов пришлют - Faq ты не напишешь, ибо его невозможно написать по-определению, в разумных пределах.
И не отчаивайся, это не из-за тебя(просто допускаю это, хотя может и из-за тебя...). Это из-за крутого бардака как в стране, так и его электрохозяйстве.

Либо обзывай свой труд как-то иначе - например "в помощь юному электрику" или "как сделать так, чтобы и рыбку съесть и от суда отвертеться"...
Но FAQ - это нонсенс, на данный момент.

Ну и наконец - а при чем здесь вообще юриспруденция, если материал, как я понимаю, об электричестве?
Может все же стоит разобраться со своей кашей, отделить электричество от закона, а уже потом написать два отдельных трактата. Конкретно по электрике и конкретно о "шаловливых ручках" и последствиях. А?

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

2DMC
С типовым договором можно ознакомиться в районном цопэнерго, ссылка на их сайт четырьмя постами выше.

Главная проблема не в "шаловливых ручках" и даже не в кривых, проблема - в неурегулированности прав собственности на земли и здания и участки сетей, по ним проходящие. Без решения этой проблемы никакие временные соглашения о разграничении балансовой принадлежности работать не будут, потому как никто не станет вкладывать деньги в реконструкцию чужой собственности.

Arr написал :
С типовым договором можно ознакомиться в районном цопэнерго, ссылка на их сайт четырьмя постами выше.

Договор в той же ссылке, чуть ниже - ходить ногами никуда не надо

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

DMC написал :
А старый-то где посмотреть можно?

В смысле FAQ?
Безвозвратно утерян в недрах FIDOnet.
Кое что из него опубликовано

Arr написал :
Нельзя измерять омметром "сопротивление" цепи, содержащей источник напряжения, к тому же переменного и несинусоидального. До тех пор, пока ВСЯ сеть не обесточена все эти измерения полный бред. Впрочем, и измерения напряжения, произведенные "обычным" (не true rms) вольтметром тоже бред.

Вот, вот. У меня тоже закралось об этом подозрение. По образованию я не физик, но математик. И чисто интуитивно мне показались некоторые сегодняшние измерения некорректными. Я так и написал, что сомневаюсь в их полезности Но все проделал добросовестно и аккуратно

Arr написал :
2Dark Если подстанция так близко, протяните себе в квартиру от неё трехжилку и будет у Вас честный TN-S.

Да близко то близко. Но уверен, чтобы это сделать официально у нас в Сочи, а я живу именно в этом прекрасном городе, придется очень сильно постараться и финансово и нервно. Делать отдельный ввод в квартиру от ТП. Цена вопроса слишком высока, я полагаю. Да и есть ли вообще такая практика? Я не уверен.

DMC написал :
2Dark В вашей ситуации - вызвать людей с дипломами на предмет получения их заключения о возможности установки у вас УЗО без самовольного изменения схемы питания.
Если дословно, то поставьте в щите узо, а проводку оставьте двухпроводную. Если сейчас ремонт и деньги не жмут, да еще на горизонте светит модернизация стояка на пятипроводку, то проводку сделать трехпроводной, но третий провод никуда и ни где не подключать. Пока не будет переделан стояк. Это есдинственное верное и ничего не нарушающее действо, рекоммендованное для старого жилого фонда, до модернизации ввода.

Как я узнал от соседей, да и сам это предполагал ранее. Стояки и щитки в подъезде менялись электросетями лет 5-7 назад. Я квартиру купил уже после этого. Да и вводной щит тоже довольно "свежий", не похоже, что он 60-го года, явно. Значит проводка реконструировалась, только вот принцип организации похоже остался приемственным от старой схемы проводки. Так что ждать скорой реконструкции электрики дома не приходится. В связи с чем вопрос ко всем участникам нашего топика. Как быть? В квартире подразумевается установка электрооборудования трубующего заземления: гидромассажная ванна, СМ, газовый котел.

Arr написал :
Если подстанция так близко, протяните себе в квартиру от неё трехжилку и будет у Вас честный TN-S.

Dark написал :
Да и есть ли вообще такая практика? Я не уверен.

2Dark Вы абсолютно правы! Разрешить от ТП!!! в отдельную квартиру!!! в многоквартирном доме!!! трёхжилку!!! ни один "электрофункционер" в здравом уме не может.
Согласовать проект 5 жил и то не в квартиру, а к дому реально, но Дорогооооооо!

Dark написал :
Как быть?

Официально - вы не имеете право использовать подобное оборудование. Далее - на свой страх и риск....

Вобщем логически и исходя из здравого смысла, вижу для себя три ситуации по решению сожившейся проблемы (установка УЗО и трехпроводная (L, N, PE) квартирная проводка подразумевается во всех случаях):

  1. устройство автономного заземления - обсуждали, опасно, вряд ли. Но вариант есть;
  2. подключение N и PE (внутриквартирных) на шину PEN щитка на разные болты;
  3. подключение одного N на общую шину PEN щитка, а PE квартирное заизолировать до лучших времен.

Верно? Или есть еще варианты?
Какой вариант в моем случае предпочтительее?

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

2BV Ну и какая аргументация для отказа при наличии толкового проекта и согласия собственников земли и строения? Никто не вправе запретить использовать сертифицированное оборудование, принадлежащее Dark, ему просто ограничат отпускаемую мощность на уровне проектной.

Dark написал :
устройство автономного заземления - обсуждали, опасно, вряд ли

Веских аргументов против ТТ пока не приведено.
2Dark Не спешите, Вы пока ещё не выяснили кто является собственником дома и участка земли от дома до ТП и их отношение к идее полной реконструкции.

Arr написал :
2Dark Не спешите, Вы пока ещё не выяснили кто является собственником дома и участка земли от дома до ТП и их отношение к идее полной реконструкции.

Ну на счет собственника дома. Обычный дом на балансе МРЭПа. Пока не ТСЖ, и когда изменится статус - не известно. Земля - придомовая территория, затем дорога - проезд между домами и собственно сама ТП, получается до угла дома метров 15. Но, если честно, то я очень сильно сомневаюсь, что это дело реально пробить по всем инстанциям (вагона денег пока нет ), есть только маленькая тележка и она все меньше и меньше...

Arr написал :
Веских аргументов против ТТ пока не приведено.

Вот! В точку! В форуме неоднократно прямо или косвенно вставала тема самостоятельного заземления. Но кроме высказываний из группы "Нельзя, нарушение..." ничего конкретного не нашел. А очень хотелось бы услышать веские причины на то и, если можно, технические обоснования. Уважаемые форумчане, давайте разберемся в этом вопросе!

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

Я бы сказал так: если СУП здания гнилая, а заземлитель потребителя качественный (чего достичь очень непросто), то индивидуальная ТТ может повысить уровень безопасности. В противном случае - снизит.
Не имея достоверных инструментально измеренных параметров СУП и заземлителя приходится предпологать, что снизит.
Самый качественный заземлитель в Вашем варианте - это заземлитель ТП, а тогда ТТ превращается в индивидуальную TN-S, что я с самого начала и советовал.
Обсуждать же способы самостоятельного создания качественного индивидуального заземлителя дело бесперспективное.

Arr написал :
индивидуальную TN-S

Новое слово в нормативной базе? Часть квартир так, часть эдак?
"Тебя посодют..." (С)

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2Arr О!!! О чем я и высказался, в противовес вашему заявлению о простоте процедуры.
На счет фидонета - бардак и отстой в нем начались году в 97-98, когда пооткрывалось до фига инет-гейтов, адреса нод пойнов стали раздаваться направо и на лево всякйо шушере.
Вот с тех пор там нет ничегошеньки интересного.
А на счет FAQ - все один вопрос и один ответ, касательно электрики:
Q: А ....
А: Нельзя!!!!
Далее начинается куча нюансов, которая недоступна не то что исполнению, но и пониманию 99.9999999% жителей планеты. А даже если и доступна, то сразу нарушает кучу нормативных требований и требований ТБ.

Веских аргументов против любой системы, даже TN-C - вы нигде не найдете. Везде случаи индивидуальные и подлежать доскональному рассмотрению при приеме решения об организации той или иной системы питания объекта.

2Dark Гмм, вы ничегошеньки не поняли...
Нужно не обновление имеющегося(замена тарых проводов новыми), а модернизация ввода(изменение системы питания), согласно.....
5-7лет назад требования пятипроводки еще НЕ БЫ ЛО.
Все, разговор окончен, ибо что-то придумывать самостоятельно -> в дальнейшем подвергать себя и окружающих опасности.

По поводу ТТ - читай снипы, ПУЭ и другую нормативку. ТТ разрешено, когда TN не может обеспечить необходимый уровень безопасности. Это слова. Дальше идут рассчеты. Хочешь - считай, хочешь - прими на веру то, что самостоятельно ты не соблюдешь все требования, и в конце концов что-то нарушишь. И это что-то может подвести тебя под статью. ОНО тебе надо?

Я тебе уже сказал: двухпроводная система питания и узо. Провода можешь использовать какие хочешь - деньги-то твои. Индивидуальная трехпроводка, в отдельно-взятой квартире, с необходимой степенью безопасности - практически нереализуема. Можно, но это очень дорого и нудно.
В частном доме это легче реализовать, в многоквартирном - труднее. В основном у самодельщиков получается система, при которой они максимально защищаются сами, но при этом подставляют под опасность всех остальных жильцов.

2Arr Да, за ссылку - Спасибо.

Dark

1) Нет легальных вариантов. Нет безопасных - для соседей - вариантов.
3) Самое простое.
2) Можно с оговорками.

Насколько реально провести ревизию СУП в здании (и её восстановление в случае неисправности)?
Это не требует проектных работ, да и бюджет более чем скромный в сравнении с заменой кабеля или стояка. Кроме того, эти работы могут быть выполнены и неофициально, поскольку ничего не изменяется и не нарушается.
Ревизия ввода и стояков тоже не помешали бы...

Arr написал :
Ну и какая аргументация для отказа при наличии толкового проекта и согласия собственников земли и строения?

Трёхпроводку от ТП в отдельную квартиру многоквартирного дома? Смешно

Arr написал :
Никто не вправе запретить использовать сертифицированное оборудование, принадлежащее Dark

Производитель оборудования не будет нести никакой ответственности в случае ..... в печальном случае...

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

BV написал :
Трёхпроводку от ТП в отдельную квартиру многоквартирного дома?
Смешно

Если мне в ответ на требование выдачи техусловий НАПИШУТ на заявке слово "смешно", начальник райотдела, это подписавший, будет тут же снят с должности за неполное служебное соответствие.
Прецеденты юридически чистой протяжки TNS в отдельные помещения многоквартирных домов (правда, нежилого фонда) есть.

Arr написал :
Прецеденты юридически чистой протяжки TNS в отдельные помещения многоквартирных домов (правда, нежилого фонда) есть.

1)Так всё же TNS - пятипроводку, наверное всё же не трёх?
2)Мы кажется здесь не Юр лица обсуждаем...
4)Может быть скажете, какая мощность ввода?
5)Случайно не на первый этаж в какой-нибудь филиал банка?
6)Сумма всех затрат - сколько К$?

PS Я испугался - вы меня с должности не снимайте пожалуйста

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

ВТБ! написал :
1) Нет легальных вариантов. Нет безопасных - для соседей - вариантов.
3) Самое простое.
2) Можно с оговорками.

Ну зачем Вы Darkа путаете, исправьте последовательность строк.

2BV Конечно пятипровдку, на первые этажи, кажется 22кВт, с получением техусловий на доп мощность, проектом и актом приёмки, кажется около 80 тыс руб.

ЗЫ: А Вы здесь не должностное лицо, поэтому имеете полное право даже совсем не аргументировать своё мнение, но и не несёте за него никакой ответственности, а вот чиновник, написавший на заявке "нах" будет наказан.

2Dark А что у вас за дом? Сколько подьездов, сколько жильцов? Какой у вас этаж? Это я к тому - что может быть вам скинуться и сделать в доме TNCS? Так как TNC и доп система уравнивания потенциалов в квартире несовместимы.
=> ТП рядом (может и не надо повторное заземление делать - посмотреть в док-тах надо), кабель толстый, сделать ревизию СУП и подключения в ТП, как правильно заметил ВТБ!., ну и далее....

Arr написал :
Конечно пятипровдку,

Вот именно поэтому вы и получили от меня ответ "смешно"! И в чём я был не прав? Вам самому разве не смешно?

PS Да, и кстати, если у вас есть возможность потребовать выдачу тех условий, то что вам мешает запросить это на:

Arr написал :
я бы прокинул себе, любимому, трёхжилку TN-S.

прямо от ТП. Очень интересно, какой ответ вы получите.... Можете документ поместить сюда
Только что-то мне подсказывает, что вы не будете это делать, тк побоитесь себя дискредитировать.

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

2BV
Да, увлёкся, конечно, ПЯТИпроводку до счётчика, далее - трёх.

Выдачу техусловий может потребовать ЛЮБОЙ абонент, и ему ОБЯЗАНЫ их выдать.
А вот как он их будет выполнять, сдавать по акту, во что ему это обойдётся...

Arr написал :
Выдачу техусловий может потребовать ЛЮБОЙ абонент, и ему ОБЯЗАНЫ их выдать.

Ну вот я и предлагаю вам запросить.... а потом смеяться будем вместе PS Запрашивать трёхпроводку
PPS Я так полагаю, что про предложение сделать TNS можно забыть и обсуждать это дальше не имеет практического смысла?

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

BV написал :

Так мне лично то зачем? У меня TNCS, официально дополнительной мощности мне не надо, поскольку я укладываюсь в свои проектные 40А - организационно, то есть 8кВт проточник ванны, 5кВт проточник кухни, плиту, стиралку и СВЧ одновременно не включаю.
Вот когда (ориентировочно через пару лет) в Москве введут систему оперативного ограничения мощностей, может и запрошу новые техусловия на доп мощность. А техусловия на индивидуальную двухтарифную систему учёта выдают унифицированные.

Arr написал :
Так мне лично то зачем?

Только затем, чтобы увидеть реакцию:

Arr написал :
Если мне в ответ на требование выдачи техусловий НАПИШУТ на заявке слово "смешно", начальник райотдела, это подписавший, будет тут же снят с должности за неполное служебное соответствие.

У самого TNCS, а другим советуем индивидуальное TNS тянуть? Ну-ну...

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

BV написал :
предложение сделать TNS можно забыть

Зачем забывать. Надо резюмировать: жильцы многоквартирного дома, офицально оформив долевую собственность на здание и прилегающую землю, получив техусловия на перевод дома на TNS и выполнив их, могут существенно увеличить уровень электробезопасности своего жилища. Всё остальное - полумеры.

BV написал :
У самого TNCS, а другим советуем индивидуальное TNS тянуть

Квартиру в газофицированном доме с TNC в Москве я бы продал как можно быстрее, на фиг, нервы дороже. Квартиру без газа с TNCS - терплю как компромисс. Цель - коттеджик БЕЗ газа с TNS при расстоянии от ТП менее 100 метров или с ТТ при расстоянии до 500 метров.

У Dark совсем другая исторя: он же ПОКУПАЛ квартиру, значит взвешвал все за и против газифицированного дома и САМ принял решение. Да и климат там другой, а климат сильно влияет на безопасность сетей. Например, в его доме 8кВт электропроточник на фиг не нужен.

BV написал :
предложение сделать TNS можно забыть

дополняю - ваше предложение сделать TNS в отдельно взятой квартире...

BV написал :
2Dark А что у вас за дом? Сколько подьездов, сколько жильцов? Какой у вас этаж? Это я к тому - что может быть вам скинуться и сделать в доме TNCS?
Так как TNC и доп система уравнивания потенциалов в квартире несовместимы.
=> ТП рядом (может и не надо повторное заземление делать - посмотреть в док-тах надо), кабель толстый, сделать ревизию СУП и подключения в ТП, как правильно заметил ВТБ!., ну и далее....

Дом, как я ранее писал, 60-года, четрыхерэтажный, 2 подъездат по 12 квартир. Мой этаж - 4.
Скинуться и сделать TNCS?.. Ну, очень не уверен, что получится общественность на это сподвигнуть. Есть, конечно, сознательные люди с деньгами в этом доме, но, к сожалению, не все такие Например, бабушке соседке я даже про это и заикаться не буду Кстати, узнал, что сосед со 2-го этажа из моего подъезда сделал себе автономное заземление. Во как! Так что, он считает, что это лекарство. Все запущено.
Поэтому, полагаю, все эти подключения к ТП и реконструкция сети пока отпадает. Посоветуйте плиз, между выходом цеплать PE на N в щите на разные болты, или не цеплять PE никуда. Думаю, это будет разумнее всего в нашей ситуации. А то народ начинает бурные дебаты... Я понимаю, что в споре рождается истина, но все же... давайте не будем заходить далеко

Правда есть еще один вариант. Кинуть PEN от ТП свое, т.е. привариться к ленте заземления подстанции. Неофициально. Это самый крайний вариант.

Arr написал :
У Dark совсем другая исторя: он же ПОКУПАЛ квартиру, значит взвешвал все за и против газифицированного дома и САМ принял решение. Да и климат там другой, а климат сильно влияет на безопасность сетей. Например, в его доме 8кВт электропроточник на фиг не нужен.

Ну все "за" и "против" взвесить не всегда получается. При покупке в первую очередь руководствовался хорошим районом, удобством расположения дома отн. транспорта, видом на море и тем, что площадь расширяется по сравнению с предыдущей квартирой. А то, что не в новостройке, а в старом кирпичном доме, я, если честно, даже рад. Не люблю современные бетонные монолиты. Да и строят сейчас так, что лишь бы продать быстрее. А все процедуры по сдаче в эксплуатацию можно просто оплатить. Сам видел в новостройках в эл. щитах этажных такой бардак творится, что аж страшно становится, руки поотрывал бы! Так что, имхо, в первичном жилье не намного больше эл. безопасности. Хотя раз на раз неприходится...

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

2BV Настаиваю, если юрлицо - собственник здания не возражает и энергонадзор согласует проект, можно сделать TNS и в отделно взятой квартире.
Далее спор становится бессмысленным - надо брать реальный обьект, делать эскизный проект и разыгрывать возможные сценарии согласования с энергонадзором.

Dark написал :
Кинуть PEN от ТП свое, т.е. привариться к ленте заземления подстанции. Неофициально

Партизанщина, но это и будет TNS (с некорректным СУП), а провд от ленты будет зваться не PEN, а PE. Этот PE надо надёжно защитить и спрятать как от инспектора энергонадзора, так и от случайных или умышленных повреждений. Эх, дорога мешает, обидно.

Dark написал :
сосед со 2-го этажа из моего подъезда сделал себе автономное заземление

Вот ещё потенциальные полтележки денег на общеподьездную реконструкцию, общайтесь с соседями акивнее, реконструкция дома - самый правильный способ решения проблемы, пусть специалист оценит её стоимость.

Dark написал :
в первичном жилье не намного больше эл. безопасности.

Зато проект сделан разумнее, на внятные мощности и есть основания требовать соответствия проекту, это проще, чем проектировать заново, что приходится делать в старом фонде.

Dark написал :
Кинуть PEN от ТП свое,

Тогда уж кидать не PEN, а PE и таким способом, чтобы его никак нельзя было повредить, но боюсь, что последнее реально не осуществимо....

Dark написал :
цеплать PE на N в щите на разные болты

Ну прицепили - а дальше что? Еще раз скажу, что НЕЛЬЗЯ (ИМХО) делать в системе TNC местную систему уравнивания потенциалов, в том числе и потому что ваша водопроводная труба при некотором стечении обстоятельств заменит собой PEN.

Dark написал :
Ну, очень не уверен, что получится общественность на это сподвигнуть. Есть, конечно, сознательные люди с деньгами в этом доме, но, к сожалению, не все такие

Ну и соберите группу сознательных людей, напечатайте листок - возвание что вы хотите делать и зачем и закиньте в квартиры. Если кто-то не сдаст деньги - ну проститите вы им это. Да, а вы сами какую сумму готовы выложить за безопасность? Думаю, если вы прикините стоимость TNCS, то не такая уж страшная цифра получится... Вы бы попробовали посчитать, во что выльется: 1) прокладка еще одного провода PE по стоякам и до СУП
2) стоимость нулевых шинок и/или орехов в каждом щитке
3) стоимость УЗО (для желающих, хотя надо для всех)
4) стоимость проекта и его согласования
5) стоимость работы (2 электрика-макс 2дня)

2Arr Приводя ваши аргументы, вы наверное пропустили мимо одно ключевое слово в моём посте - я его выделю жирным

BV написал :
сделать TNS (в одной квартире) можно забыть и обсуждать это дальше не имеет практического смысла?

Полагаю, что слова Darkа, подтверждают моё мнение по этому вопросу.

BV написал :
Полагаю, что слова Darkа, подтверждают моё мнение по этому вопросу.

Да согласен. Лично для меня многое прояснилось благодаря нашему топику. Как говорится, чем умный отличается от дурака? А тем, что умный один раз бывает в дураках, когда он чего-то не знает и спрашивает об этом знающих людей, а после этого он уже не дурак в этом вопросе. А дурак считает, что он сам все знает и никого ни о чем не спрашивает. Вот так он всегда и остается в дураках.
Честно, не ожидал, что начатый мной топик вызовет такое внимание, спасибо.

P.S. Как что-то решится - обязательно напишу.
P.P.S. узнал телефончик одной эл. лаборатории, там вроде есть квалифицированные спецы и оборудование, которые могут провести нужное обследование и сделать выводы. Как будет результат - напишу.

Dark написал :
которые могут провести нужное обследование

Зачем впустую тратить деньги?
Какие-бы результаты измерений не были, всё равно "Еще раз скажу, что НЕЛЬЗЯ (ИМХО) делать в системе TNC местную систему уравнивания потенциалов, в том числе и потому что ваша водопроводная труба при некотором стечении обстоятельств заменит собой PEN."
Лучше пусть эти спецы скажут сколько у них простой согласованный проект TNC => TNCS будет стоить...

PS

Dark написал :
Честно, не ожидал, что начатый мной топик вызовет такое внимание

тема уж очень актуальная...