Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#824939

От щитка по чердаку частного дома идет кабель медь NYM 3х2.5 без гофры (сейчас просто бухточкой лежит на чердачке). Кабель надо вывести на улицу , думаю закапать его в траншейку по забору до сарайки (метров 20 от дома), там - на свет и разетку, а от сарайки к гаражу - тож метров 20. Кабеля цельного до сарайки хватит, а там наверно дукупать буду. Как это дело все правильно организовать то? В чем опустить кабель до земли, во что его запихать в земле? Кому как видится?

Ну что, никто не подскажет в какую трубу или какую гофру запихнуть NYM чтобы можно было его закопать?

alex23945 написал :
Ну что, никто не подскажет в какую трубу или какую гофру

Пару часов подождать тяжело?...
ПЭ труба и для опуска и под землёй в Вашем случае, думаю, хватит. Для механической защиты на стене дома достаточно, если проезд транспортных средств (трактор, телега и т.п.) там не предусматривается. А достаточная глубина залегания обеспечит должную защиту от лопаты и плуга.

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._

sergey_sav написал :
ПЭ труба

из какой категории труб? В смысле где ее мне поискать. В водопроводных или других магазинах.
Спасибо.

Можете поискать в электротехнических фирмах техническую ПЭ трубу, там она будет подешевле, чем водопроводная пищевая. Разница примерно 8/25

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._

А в пластиковой гофре можно закапывать кабель на участке?

Закопать можно всё. Вопрос в том, какова цель? Я бы предпочёл толстостенную ПЭ трубу, чем гофру.

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._

Тоже хотел проложить провод от дома до беседки под землей.Предложили тянуть в металлопластике сантехническом,а у меня давно уже лежат в сарае 2 бухты гофры.Правда одна оранжевого ,а другая черного цвета,а сейчас видел в продаже только серую.Вот и хотел узнать,можно ли в ней протягивать

Регистрация: 05.03.2007 Москва Сообщений: 354

Лучше кабель ВБбШв закопать.

Регистрация: 19.02.2008 Черноголовка Сообщений: 2631

nsn написал :
Лучше кабель ВБбШв закопать.

покажите, где можно найти такой кабель малого сечения? ИЛИ предлагаете 3х10 закопать....

dinamit007 написал :
где можно найти такой кабель малого сечения?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

dinamit007 написал :
где можно найти такой кабель малого сечения?

Или в Электромеханике.

А бронированный кабель ВБбШв в землю класть надо тоже в ПЭ трубе или можно без нее?

Тоже надо от дома к сараю 15 метров провода проложить.

Как правильно то?

Можете закопать прямо в траншею на песчаную подсыпку и защитить сверху кирпичами.

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._

Глубина траншеи?

Регистрация: 20.02.2007 Красногорск Сообщений: 2471

Если ВБбШв в землю, то:

  • минимальная глубина заложения 0,5 метра,
  • песчаную подушку сделать, да кабель в песочек змейкой уложить, не натягивать.
  • поверх кабеля еще песочек и ленту пластиковую сигнальную. Или кирпич продольно.
  • в точке выхода кабеля из земли - одеть в водопроводную полиэтиленовую трубу для механической защиты.

Т.е. влага для ВБбШв не опасна. Или лучше его в трубу засунуть?

Регистрация: 20.02.2007 Красногорск Сообщений: 2471

Влага для качественного кабеля не опасна - даже обычный ВВГ в земле выдерживали по 20 лет - никаких ухудшений параметров.

А какое сечение взять для питания сарая?
Будет освещение (сарай, душ, туалет), розетки в сарае и нагреватель воды в душе 4 кВт.

Регистрация: 20.02.2007 Красногорск Сообщений: 2471

3х4, УЗО на 30 мА

ПНД возьмите за место гофры,хотя и гофра есть не плохая,черную упомянули она не такая хрупкая как серая!

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

services написал :
черную упомянули она не такая хрупкая как серая!

Черная и есть ПНД.

evgenygrig написал :

Скорпион написал :
А какое сечение взять для питания сарая?
Будет освещение (сарай, душ, туалет), розетки в сарае и нагреватель воды в душе 4 кВт.

3х4, УЗО на 30 мА

А ток какой 25А или 32А ?

avmal написал :
Черная и есть ПНД.

Нет есть именно гофра черная(и др цветов) она прочнее чем простая серая!
P.S:Помойму она для сантехники!

Скорпион написал :
32А

Возьмите на 32!

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

services написал :
Нет есть именно гофра черная(и др цветов) она прочнее чем простая серая!
P.S:Помойму она для сантехники!

Полиэтилен Низкого Давления и в виде "гофры" выпускается ...

Регистрация: 20.02.2007 Красногорск Сообщений: 2471

Скорпион написал :
А ток какой 25А или 32А ?

УЗО 40А/30мА - C32 - ВБбШв 3х4 - (С20 водогрей + С16 розетки + С10 свет)


Это ПНД

Это гофра

а это я и имел в виду она прочнее(пешель) для сантехники(вот её или ПНД надо в землю самый вариант!)

Регистрация: 24.03.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 92

Ужасы какие-то тут понаписали про траншеи... А подвесить мыслей не было? Делается в течении 1 дня, главное в качестве несущего взять трос оцинкованный и натяжители прикупить. Зато никто не докопает ))) Ну это конечно, если на даче вертолетной площадки нет.

Denizzka написал :
Ужасы какие-то тут понаписали про траншеи... А подвесить мыслей не было?

Вопросы стояли несколько иначе...

Amstel написал :
Тоже хотел проложить провод от дома до беседки под землей.

Скорпион написал :
А бронированный кабель ВБбШв в землю класть

alex23945 написал :
думаю закапать его в траншейку по забору до сарайки

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._

А кабель NYY чем плох? Он вроде бы специально подземный аналог NYM.

evgenygrig написал :
УЗО 40А/30мА - C32 - ВБбШв 3х4 - (С20 водогрей + С16 розетки + С10 свет)

Допустим, из дома к сараю идет кабель 3х4 кв. мм.
А если на сарае фонарь висит, который надо включать из дома, то как здесь лучше поступить, вместо кабеля 3х4 мм. использовать кабель 5х4 мм., или для фонаря отдельно второй 3х1,5 проложить?

Учитывая, что автоматы на освещение улицы и сарай разные, то, наверно, лучше отдельный кабель пустить на фонарик, да?

Регистрация: 20.02.2007 Красногорск Сообщений: 2471

Пожалуй, вам будет дешевле взять 5х4 за 73 рубля (3х4 стоит 60 рублей/метр):

А если УЗО на уличное освещение и сарай тоже разные, то можно ли пускать одним кабелем (с общим заземлеющим проводом) и сарай и фонарь?

Регистрация: 20.02.2007 Красногорск Сообщений: 2471

Да-а-а, заварили кашу. Формально по библии. т.е. ПУЭ 1.7.124. "Нулевые защитные проводники цепей не допускается использовать в качестве нулевых защитных проводников электрооборудования, питающегося по другим цепям". Но в данном случае, учитывая наличие всех мыслимых защит, единый кабель и единственный фонарь, библию можно прикрыть.

В случае пробоя кабеля надо обесточить его сразу и целиком. В кабеле 5х4 у нас будет 2 фазные жилы. Поэтому после УЗО ставьте 2-полюсный автомат С32. На один полюс фазу подавайте сразу от УЗО - это будет "силовая" жила. На второй полюс - от УЗО через выключатель света. В сарайке заводите кабель в щиток, "силовую" жилу по автоматам, "осветительную" через автомат С6 или С10 - на уличный фонарь.

Регистрация: 24.07.2008 Челябинск Сообщений: 2594

evgenygrig написал :
даже обычный ВВГ в земле выдерживали по 20 лет - никаких ухудшений параметров.

Типа закопал, потом выкопал и испытал.

Регистрация: 20.02.2007 Красногорск Сообщений: 2471

А это я на сайте какого-то кабельного завода читал - у них там "полевая" лаборатория. Начиная с 70-х годов отрезки кабелей с герметизированными концами в землю закапывали. В настоящее время вскрывают и испытывают - все кабели в норме.

Регистрация: 24.07.2008 Челябинск Сообщений: 2594

evgenygrig написал :
А это я на сайте какого-то кабельного завода читал - у них там "полевая" лаборатория.

Три года такой кабель пролежал в земле и вышел из строя. Не предназначен для прокладки в грунте.

Регистрация: 05.06.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 2010

Хм, у такого кабеля - заявленый срок службы 30 лет.. Или проблема в монтаже, или одно из двух (гарантийный случай доказать трудно)..
Обычно в грунте кабель прокладывают в , тоже на песчаной подушке, а закапывают не менее чем на 0,7м, а то и ниже глубины промерзания...

Регистрация: 11.04.2009 Нижний Новгород Сообщений: 13

Как инженер-электрик с 30-летним стажем проектирования, монтажа и эксплуатации эл.установок и владелец дачного участка с 1992 г., призываю Вас отказаться от использования NYM3х2,5 (это очень хороший кабель, но для использования внутри помещений) для внутриобъектовой линии по следующим причинам.

  1. Согласно "Рекомендациям по электроснабжению индивидуальных жилых домов, коттеджей, дачных (садовых) домов и других частных сооружений" еще от 1992 г. прокладка кабелей в металлических трубах в земле на приусадебных и т.п. участках не допускается.
  2. ПЭ-трубы для кабеля и кабель без трубы могут быть повреждены кротами, которые свободно гуляют на глубине прокладки.
  3. Хотя это явно и не прописано, но если вчитаться в ПУЭ, то можно понять, что вне зданий и сооружений минимальное сечение кабелей - 16 мм2 (из условий механической прочности).
  4. Для прокладки по воздуху следует использовать специальные провода и кабели, устойчивые к солнечной радиации.
    Настоятельно рекомендую использовать провод СИП-2 2х16 с алюминиевыми жилами в связке с проводом АПВ-1_16 мм2 (для жилы РЕ), подвесив его на высоте не менее 3,5 м (если у Вас по участку не ездят грузовики, иначе - 5 м). Провод -антивандальный, его не воруют, т.к. его невозможно сдать в металлолом (при попытке обжечь изоляцию получается "коровий шлепок", а сдирать ее вручную - адский труд, и жулики это уже знают). Это техническое решение - очень недорогое, если вместо штатных кронштейнов крепления СИПа на стене здания (или заборе) использовать фасадные дюбели для утеплителя с гвоздем 5х200 мм внутри и подкладкой из той же ПВХ гофры 16-25 мм или кусочков ПЭ-трубы. Привязывать провод к кронштейнам лучше изолентой с бандажом из медной жилы 2,5 мм2. Получается даже надежнее штатного крепления. Натяжные зажимы придется использовать, никуда не деться (примерно по 200 р. штука), но всего лишь по 2 шт. на пролет. Если не хватает высоты сарая (гаража), придется поставить кронштейн-стойку из уголка 50х50 или трубы 32 мм.
    Этот вариант мною опробован в январе этого года у одного фермера. Не забудьте выполнить переход с СИПа на внутреннюю медную проводку ответвительными сжимами У732...У735 ("орех"), иначе скрутка меди с алюминием сработает как электрозапал (это вопрос только времени).
    А вообще рекомендую очень интересную и полезную книжку В.Н. Харечко "Электроустановки индивидуальных жилых домов" М., Энергосервис, 2004. Ее автор - инженер с огромным опытом, большой умница, оригинальный поэт, из первого поколения КВНщиков. Не пожалейте денег, получите большое удовольствие и гарантированную надежность Вашей электроустановки. Желаю успехов!

lerman56 написал :
ПЭ-трубы для кабеля и кабель без трубы могут быть повреждены кротами, которые свободно гуляют на глубине прокладки.

Если опуститься в глину, то туда они гуляют все-таки редко. Опять же, какого диаметра трубы - большой диаметр не очень-то укусишь.

lerman56 написал :
16 мм2 (из условий механической прочности).

Речь там только о самонесущих алюминиевых проводах.

lerman56 написал :
Настоятельно рекомендую использовать провод СИП-2 2х16 с алюминиевыми жилами в связке с проводом АПВ-1_16 мм2 (для жилы РЕ)

Что за самодеятельность?

Регистрация: 11.04.2009 Нижний Новгород Сообщений: 13

Дорогой коллега, отвечаю насчет "самодеятельности".
Можно, конечно, использовать СИП 4х16, но это несколько расточительно. Если же использовать 2х16, то это допускается в том случае, если на вводе в каждое здание выполняется повторное заземление нулевого провода с сопротивлением растеканию не более 30 Ом. В моей практике был описанный мною случай, когда экономичнее оказалось проложить дополнительный РЕ-провод (АПВ-1 16 мм2) к естественному заземлителю соседней внутриобъектовой постройки, нежели выполнять отдельный заземлитель из 3-х уголков 50х50х5 по 3 м каждый на расстоянии 6 м друг от друга, соединенных стальной полосой 50х5. Несущая способность зажима для 4-жильного СИП вполне позволяет закреплять 2-жильный плюс АПВ. Поскольку внутриобъектовые пролеты имеют небольшую длину (в несколько раз меньше предельно допустимой для СИП по механической прочности), то 2-жильный СИП в таком случае спокойно позволяет подвеску к нему одной жилы АПВ, даже если считать, что она не будет воспринимать продольное тяжение. Что касается устойчивости изоляции АПВ к солнечной радиации, то в данном случае это непринципиально, ибо АПВ используется как провод заземления (РЕ). Даже если лет чере 5-8 его изоляция облупится (этот срок установлен практически, по опыту моей работы электриком в садоводческом товариществе), то это никак не скажется на надежности и безопасности работы электроустановки (если, конечно, с неба не льется щелочной дождь). Надеюсь. что убедил Вас, что в данном конкретном случае "самодеятельность" вполне допустима.
Что касается сечения 16 мм2, то это ограничение присутствует в ПУЭ не только в гл. 2.4 ПУЭ (ВЛ и ВЛИ до 1 кв), но и в более хитром виде: см. п. 2.1.1 ПУЭ. Там при сечении более 16 мм2 идет отсылка к гл. 2.3. В главе же 2.1 в параграфе "Наружные электропроводки" нет никакого упоминания о том, что эти электропроводки могут прокладываться в земле вне зданий. По крайней мере, когда в практике нашего проектного отдела встал вопрос, как запроектировать линию питания небольшого погружного насоса на территории объекта, мы, посовещавшись с коллегами, не рискнули предусматривать прокладку кабеля 3х2,5 мм2 в земле вне здания. Могу согласиться. что этот вопрос явно не отрегулирован, но пока вот так. На достаточно коротких линиях можно рискнуть, проложив тонкий кабель в ПЭ-трубе, но если линия длинная, то встает вопрос отыскания места повреждения с прожигом, а это возможно только при сечении кабеля не менее 16 мм2 по меди, иначе он не выдержит тока прожига.
Что касается вопроса о кротах, то не знаю, как они посмотрят на трубы 110 мм, но думаю, это вопрос не техники, а прикола, на который у меня недостает времени и желания. Трубы же 25 мм для них не проблема, как и корни яблонь, достигающие глубины более глубины прокладки кабеля.
Прокладка кабеля в глине - вопрос спорный из-за морозного пучения. По крайней мере, для кабеля в земле согласно Правилам должна устраиваться песчаная подушка.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

lerman56 написал :
в данном конкретном случае "самодеятельность" вполне допустима.

Бывает, что "самодеятельность" и оправдывает себя, но только не "в данном конкретном случае". Вы сами осознаёте, что монтируете на улице провод с изоляцией не предназначенной для наружной проводки и говорите, что это оправдывает себя. Нонсенс. То, что это РЕ, вовсе не оправдывает его нахождение в общественном месте в облезшей изоляции. Оболочка должна и саму жилу защищать, а то, что у нас не бывает щелочных дождей, то не обольщайтесь ...

Регистрация: 11.04.2009 Нижний Новгород Сообщений: 13

Насчет щелочных дождей.
О щелочных дождях, в отличие от кислотных, слышать не приходилось. Думаю, что это достаточно редкое явление, по крайней мере, на основании элементарных познаний в химии и метеорологии. Это во-первых. Во-вторых, наверняка в той местности, где у нашего коллеги - автора темы имеется участок, с успехом используются голые (неизолированные) алюминиевые провода марки А и АС, которые служат десятилетиям, несмотря на то, что сечение их проволок (2,5 - 4 мм2) существенно меньше 16 мм2. Так что беру на себя смелость все же рекомендовать предложенное мною техническое решение. Если есть серьезные (не приколы), со ссылками на технические нормативы и практический опыт, возражения, буду благодарен.

Регистрация: 25.08.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 13205

lerman56 написал :
16 мм2

а зачем же тогда выпускают бронированые кабели малого сечения?

Регистрация: 05.06.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 2010

lerman56 написал :
встает вопрос отыскания места повреждения с прожигом,

Какой прожиг, там всего то

alex23945 написал :
по забору до сарайки (метров 20 от дома), там - на свет и разетку, а от сарайки к гаражу - тож метров 20.

В сороковой трубе на раз перетянется.. Воздушку городить не стоит по многим причинам: 1 эстетика - паутины в городе хватает; 2 защищенность от повреждений, как вандалами, так и прочими факторами (грузовики, падение веток, деревьев, обледенение)..
PS: а СИП так крепить - только деньги выбрасывать...

Регистрация: 11.04.2009 Нижний Новгород Сообщений: 13

Насчет бронированных кабелей малого сечения.
Самому использовать в проектах не доводилось, но, как рассказали коллеги, такие кабели могут ограниченно использоваться на площадках промышленных и коммунальных объектов, преимущественно для цепей управления электроприемниками, расположенными ниже нулевой отметки. Но это устаревшее техническое решение, сейчас, действительно, прокладывают кабели в ПЭ-трубах, поскольку они гораздо дешевле стальных и технологичнее асбоцементных (но на таких объектах нет кротов, они не выносят шума и вони). Насколько бронированные кабели малого сечения востребованы, лучше узнать в фирмах, которые ими торгуют. Кроме того, этот вопрос уже слишком далек от темы, обозначенной автором, чтобы о нем рассуждать в рамках этой темы.

Насчет неэкономичности прокладки СИП в нашем случае.
Розничная цена СИП-4 2х16 (январь 2009 г.) - 25,20 руб/м. АПВ-1_16 - 6,90 руб/м. ПЭ-труба - точно не могу сказать, но явно не менее 10 руб/м. NYM-3х2,5 - около 30 руб/м. Фасадный дюбель - ок. 5 руб. за штуку (крепление через 0,7 м по требованиям монтажа СИП), итого примерно 8 руб. на 1 м. Зажим DA-25x100 - 95 руб/шт. (2 шт. на пролет 20 м). Получается, что 1 м трассы в обоих случаях стоит примерно одинаково (ок. 40 руб.). Но наш коллега - автор темы предполагает питать по этой линии не только сарай с розеткой, но и гараж. А в гараже, как правило, есть какой-никакой станочек, там может подключаться электроинструмент, то есть встает проблема потери напряжения при пуске электродвигателя, которая весьма актуальна именно в таких слабых сетях, как жилой сектор и дачи (могу посчитать, но неохота, любой может взять справочник и сделать сам). Поэтому питание по линии сечением 16 мм2 приобретает дополнительные преимущества. А вообще, по любому из затронутых вопросов можно рассуждать довольно долго. Думаю, что смысл нашего обмена мнениями не в том, чтобы блеснуть своими познаниями, а чтобы наш коллега - автор темы, узнав наши мнения, избежал если не всех, то хотя бы самых серьезных проблем, с которыми он может поневоле столкнуться, ибо никто не может быть специалистом во всем.

Во блин, темка всплыла.
Кабель (правда ВВГнг 3*2,5) уже как пол года закопан в землю засунутый в пищевую полиэтиленовую трубу для воды, труба змейкой уложена в траншею, засыпана песочком а потом закапана. На превом отрезке сделал глупо - сначала закопал, потом кабель просовывал, еле запихал, на втором - сначала запихал, потом закопал.
Пытался найти в городе бранированный кабель, в розницу на метраж небольшого сечения найти не удалась.
Воздушку не делал потому что до этого она была у старых хозяев, но налившимеся сливы на ветках повисали на кабеле и в конце концов порвали его.
В гараже варую сваркой трансформатором - все ок, правда с напругой у меня тоже (тьфу тьфу)

Регистрация: 11.04.2009 Нижний Новгород Сообщений: 13

Как говорил ходжа Насреддин, можно и так. Весь вопрос - надолго ли. Один мой сосед по саду сделал в на даче проводку авиационным проводом, но не учел, что у дачи и крылатой ракеты несколько различный срок службы. Для кабеля полгода - не срок. Все неприятности обычно начинаются лет после 3-х. Так что Ваш эксперимент еще только начинается. А что касается воздушки, которую порвали сливы, то у нас во дворе СИП порвался только тогда, когда на него в ураган упала половина огромного тополя. Так что все дело, во-первых, в правильном выборе провода (нужно не вешать сопли по 2,5 мм2, а уважать технические нормативы и понимать разницу между законом Ома и прокурором, которая состоит в том, что с последним можно договориться) и, во-вторых, в правильном выборе трассы. Желаю удачи. Если Вы считаете тему исчерпанной, закройте ее

2alex23945 По чердаку лучьше кабель не ложить,а если ложить то в штробе и замазать раствором,так сказать от греха подальше.
Сечение и автомат нужно посчитать,чтобы ток кз был в три раза больше тока автомата.
Чтобы не получилось так что ввиду малого сечения и большой длины кабеля при кз не сработает автомат.
Гофру лучьше не применять,пэ труба будет служить десятилетиями.
2lerman56 Хоть Вы и имеете 30 летний стаж но я с Вами не согласен.
1 В металлических трубах нельзя прокладывать потому что не было УЗО и при повреждении изоляции большая вероятность поражения ел током ввиду несрабатывания автомата.У нас система ТТ и стоит УЗО.
2 Кроты покачто не грызли трубы,тогда и воду нельзя прокладывать и газ все згрызут кроты .
3 В пуэ сказано что минимальное сечение ВВОДНОГО кабеля должно быть не менее 16мм кв ,это по условию срабатывания защиты на п\с 10\04кВ ,это никакого отношения к кабелям проложенным в доме и за его пределами не имеет так как они защищены своими автоматами!
4 СИП только на ввод,зачем еще сопли по двору,завтра крану заехать или буровой ,а у Вас это чудо болтается,а лестницу никогда нке носили вертикально?на пару метров а там как не бельевые веревки так сипы.
Кроме того вроде в гражданском строительстве люминь запрещена,только на вводе можно.
По поводу провода в самолетах и ракетах,в ракетах видел в фторопластовой изоляции типа мгтф,если будет лежать в сухом месте то проработает лет 100 ,самолеты по 30 лет в эксплуатации ,все нормально.

Регистрация: 11.04.2009 Нижний Новгород Сообщений: 13

Дорогой коллега из Киева, я полностью с Вами согласен, что по чердаку электропроводку следует прокладывать либо скрыто в слое негорючего материала, либо в стальных трубах. Эти вопросы очень подробно отрегулированы в СП 31-110-2003 (параграф 14), поэтому останавливаться на них не буду. Сечение кабеля ввода следует выбирать по нескольким параметрам (ток нагрузки, потеря напряжения, режим 1-фазного к.з., механическая прочность) и принять наибольшее из полученных значений, при этом учитывать ограничения, наложенные в том же СП 31-110-2003 из соображений пожарной безопасности. Номинальный ток аппарата защиты действительно следует проверять по условию надежного отключения 1-фазного к.з. в конце защищаемого участка, Вы совершенно правы.
Насчет основания запрета прокладки кабелей в земле в металлических трубах, возможно, Вы правы, но этот запрет пока не отменен, и проектировщики обязаны его соблюдать, особенно с учетом п. А5.1 СП 31-110-2003 и того обстоятельства, что дешевые УЗО отечественного и китайского производства, на которые единственно и поднимается рука с кошельком у 90% наших дачников из числа пошедших на его установку, могут подвести в любой момент, особенно на даче (см тот же А5.1 и А5.2).
Что касается кротов, то тут все с точностью до наоборот. По трубам с водой и даже газом очень хорошо распространяются акустические колебания (шум) от турбулентностей потока среды, поэтому кроты от них уходят.
Насчет минимального сечения кабеля 16 мм2 мне нечего добавить к уже высказанным мною аргументам, причем Ваше замечание по этому поводу их не опровергает, так что прокомментировать его не могу.
Что касается применения СИП, то, во-первых, никто не запрещает применять их на внутриобъектных линиях, во-вторых, нужно грамотно выбирать трассу и в третьих, соблюдать указанные в ПУЭ габариты подвеса, тогда их никто не порвет. А вот кабель перебить при бурении ямы под какой-нибудь столбик или при посадке яблони можно запросто, учитывая, что один проложил кабель и забыл, другой его не спросил, а третий залил в себя пару стаканов горилки и пошел на даче вершить трудовые подвиги (см. тот же п. А5.1)
О применении алюминия в общественном и жилом секторе - см. п. 14.3 СП 31-110-2003.
О применении авиационного провода - вопрос интересный. В начале своей "карьеры" электрика в садоводческом товариществе я столкнулся с явлением, которое поначалу не мог объяснить: у провода ПВС, проложенного в металлическом контейнере, нулевая жила была чистой, а фазная - вся почернела. Потом я додумался, в чем дело. Оказалось, что вдоль гибкой жилы по промежуткам между проволоками насасывается воздух с парами воды, которые присутствуют в нем всегда. Этот процесс идет интенсивнее в зимне-весенний период, когда усиливаются процессы конденсации влаги из-за колебаний температуры вблизи точки росы. Под воздействием емкостного тока, протекающего при наличии переменного напряжения между фазной жилой и заземленными конструкциями как между обкладками конденсатора, возникает электрохимическая коррозия. То же, но в меньшей степени, происходит и в паре фазной и нулевой жил. Если изоляция кабеля пластмассовая, то это не так страшно. Много хуже, если она резиновая. В этом случае продукты коррозии вступают в реакцию с серой из резины и восстанавливают ее до каучука (т. е. до состояния использованной жевательной резинки). На кабеле КГ это происходит примерно за 5-8 лет. Лет 5 назад у нас в товариществе такое произошло в конце зимы на вводе в один из домиков. Хорошо, что сторожа успели отключить фидер на ТП, а то было бы еще одно пепелище. Мои наблюдения подтвердил один мой знакомый, который, служа в свое время в РВСН, наблюдал аналогичное явление на объектах полигона. Поэтому никому не рекомендую применять провода с гибкими жилами в стационарных проводках, особенно в неотапливаемых сооружениях и в помещениях с повышенной влажностью,а также применять для этих целей кабели с резиновой изоляцией. Провод же МГТФ - штука хорошая, но, во-первых, дорогая, поэтому дома применяют преимущественно краденый, да еще и небольшого сечения (легче побольше вынести, у нас таких умельцев в товариществе хватает), а во-вторых, при его перегрузке (а это у нас народ тоже любит) фторопласт выделяет ядовитый газ похлеще фосгена. Я знал одного покойника, который, как установила экспертиза, задохнулся на пожаре именно продуктами горения политетрафторэтилена (ПЭТФ-4), а фосген сжигает легкие лишь через несколько часов после пары вдохов.

Регистрация: 24.07.2008 Челябинск Сообщений: 2594

lerman56 написал :
у провода ПВС, проложенного в металлическом контейнере, нулевая жила была чистой, а фазная - вся почернела.

Почему? Ток ведь переменный.

Регистрация: 11.04.2009 Нижний Новгород Сообщений: 13

Поясняю: в данном конкретном случае электрическое поле имело место не между фазной и нулевой жилами, а преимущественно между фазной жилой и заземленной стенкой металлического контейнера. по которой был проложен провод. А нулевая жила оказалась как бы в эквипотенциальной зоне стенки контейнера. Но, повторяю, это частный, конкретный случай.

Регистрация: 25.08.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 13205

lerman56 написал :
у провода ПВС, проложенного в металлическом контейнере, нулевая жила была чистой, а фазная - вся почернела. Потом я додумался, в чем дело. Оказалось, что вдоль гибкой жилы по промежуткам между проволоками насасывается воздух с парами воды, которые присутствуют в нем всегда. Этот процесс идет интенсивнее в зимне-весенний период, когда усиливаются процессы конденсации влаги из-за колебаний температуры вблизи точки росы. Под воздействием емкостного тока, протекающего при наличии переменного напряжения между фазной жилой и заземленными конструкциями как между обкладками конденсатора, возникает электрохимическая коррозия. То же, но в меньшей степени, происходит и в паре фазной и нулевой жил.

а теперь объясните, почему у нового кабеля из бухты, одна из жил почерневшая?

Регистрация: 11.04.2009 Нижний Новгород Сообщений: 13

Уточните, пожалуйста, какой тип кабеля и сколько примерно он пролежал на хранении, в каких условиях? Например, кабель КГ имеет ограниченный срок складского хранения (точно не знаю, но где-то около 5-8-10) лет Один раз, лет 10 тому назад, на барахолке я нарвался на кабель КГ, снятый со складского хранения (мне срочно нужен был кусок на дачу для удлинителя), с позеленевшими жилами. Насколько я понимаю, Ваш кабель с медной жилой. Она гибкая или 1-проволочная? Какого сечения? Есть кабели, где одна жила луженая, а другие нет, бывают кабели с различным лаковым покрытием жил, бывает лак разного качества, в том числе бракованный, разных партий на разных станках. Так что причин может быть несколько, и смотреть нужно конкретно. Думаю, что этот вопрос лучше задать специалистам кабельной промышленности, а я все же практик - монтажник, эксплуатационник, проектировщик. Нельзя знать все.

Регистрация: 25.08.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 13205

кабель ШВВП, ПВС, практически новые..., бывает ВВГ немного жилы отличаются...

lerman56 написал :
Даже если лет чере 5-8 его изоляция облупится (этот срок установлен практически, по опыту моей работы электриком в садоводческом товариществе), то это никак не скажется на надежности и безопасности работы электроустановки (если, конечно, с неба не льется щелочной дождь).

ПЭ-изоляция СИП тоже не идеальна и за 30 лет эксплуатации будет повреждена. Вероятность повреждения двух жил в одной точке минимальна, но мы приготовим "сюрприз" - крепёж подвешенного провода, где эта вероятность будет повышенной.

Уж лучше голый самонесущий провод натянуть для экономии...

2lerman56 скажу по секрету что цвет жилы зависит от температуры в которую она попала .
Больше никаких теорий по этому поводу не воспринимаю.
По поводу труб металлических в земле ,никто их и не ложит ,ведь кроме всего их нужно заземлять занулять ,что проблематично, ну и защита от коррозии.
По поводу полиэтиленовых труб,тоже маленький секрет ,в составе есть вещества отпугивающие грызунов,евдь газопроводы стоят под давлением но по ним не идет газ,грызуны все равно их не едят.
Вот если Вы кабель при прокладке брали грязными (после обеда не помыли от жыра ,сала) то есть вероятность что мыши начнут грызть.Проверено на личном опыте,единственное средство хлорка в виде белизны,побрызгать ,для отпугивания.

Регистрация: 11.04.2009 Нижний Новгород Сообщений: 13

Насчет разного цвета жил. Кроме ранее перечисленного мной, может быть и разного качества пластикат жильной изоляции, может быть не очень хорошая совместимость его с токопроводящим лаком на жиле, может быть жила вообще не покрытая лаком. Особенно продавцы ругают кабель производства НКЗ. Если где и узнавать, в чем дело, то на Кольчугинском заводе "Электрокабель". Там спецы должны быть классные.
Насчет замыкания жил в одной точке. Если дополнительный провод крепить к СИПу непосредственно проволокой или мет. лентой, то я согласен. Но нужно перед монтажом заглянуть в СНиП 3.05.06-85, где четко написано, что провод и кабель к тросу крепится через изолирующу прокладку толщиной в 1 мм. Аналогично можно поступить и в нашем случае: сделать 1-мм бандаж из ПВХ-ленты, а уж поверх можно и кусочком 2,5 мм2 жилы. В любом случае под бандажом основная изоляция будет жить гораздо дольше, чем на открытом месте.
Насчет ПЭ-труб для газа. Если труба под давлением, то это означает, что давление поддерживается компрессорами или редукционными устройствами, и шум от них прекрасно распространяется как по стенке трубы, так и внутри, словно по волноводу. Кротам этого хватает.
Насчет добавки репеллентов от грызунов в ПЭ-трубы - хорошая информация, но нужно уточнить и проверить: если это ПНД-трубы, сертифицированные для хозпитьевой воды, то репеллентов там может и не быть по санитарным нормам (нужно узнавать у изготовителей или смотреть в ТУ). То есть мы опять возвращаемся к одному из основных тезисов нашей дискуссии: каждое изделие имеет свою область применения, и расширять ее следует крайне осторожно. И вообще, инженер подобен врачу: ценой совета и того, и другого может быть чья-то жизнь. Коллеги! Будем ответственны и осторожны в своих советах! Давайте все вместе будем уважать законы природы и основанные на них технические нормативы!

lerman56 написал :
В любом случае под бандажом основная изоляция будет жить гораздо дольше, чем на открытом месте.

А на кромке бандажа?
А долго ПВХ-лента проживёт на солнце и морозе?
А крепёж не соскользнёт с бандажа?
А...

"Один дурак за одну минуту..."

каждое изделие имеет свою область применения, и расширять ее следует крайне осторожно

Именно поэтому не стоит подвешивать ПВ-1 к двухжильному СИП, когда существуют четырёхжильные, АВТ, кабели в двойной изоляции и тросы в пластиковой оболочке.

2lerman56
1 каким это лаком покрывают жилы,какой такой токопроводящий?
2 Вы вроде из прошлого пришли,бандажить третью жилу это мрачно,Вам подарили барабан сипа и сейчас пробуете его продать?,есть давно самонесущие кабеля с тросиком,или ввг и тросик,там хоть двойная изоляция!
3 Стоят газопроводы под давлением ,но газ никто не потребляет(новостройки,долгострои) и все в норме. Если проложить в трубе и на глубине 0,7 м и накрыть сверху кирпичем по подушке ,то кабель пролежит сотню лет.
А вот облединение 1987 года показало что воздушные линии очень уязвимы,телефонны полевой кабель имел шубу из льда в диаметре 5см!
Металлические опры анкерные гнуло как спички.

Регистрация: 11.04.2009 Нижний Новгород Сообщений: 13

Дорогой коллега, если Вы будете разделывать кабель, например, ВВГ 3х2,5, то можете заметить, что его жилы имеют поверхность, как бы покрытую лаком. Если Вы попробуете зачистить жилу ножом, то увидите, как, действительно, с жилы снимаются стружки лака (именно лака, а не меди, я это специально глядя в лупу проверял), будто с обмоточного провода ПЭВ. Но, в отличие от ПЭВ, на жилах кабеля лак - токопроводящий, что легко определяется пробником или тестером.
Насчет бандажирования СИПа. Если у Вас или у кого-либо другого есть опасения, что в месте прикрепления (будьте внимательны при чтении этого текста, тогда и вопросов будет меньше или они будут более по существу) провода АПВ к 2-жильному СИПу когда-либо в течение срока службы может быть облупливание изоляции и замыкание жил друг на друга, то Вы вправе воспользоваться при монтаже указаниями п. 3.28 СНиП 3.05.06-85 и технологической картой, приведенной, например, в табл. 10-52 (Операции в мастерских по заготовке тросовых проводок) Справочника по монтажу электроустановок промышленных предприятий под ред. В.В. Белоцерковца и Б.А. Делибаша. Там все доступно расписано.
Провода для тросовой проводки (например, АРТ или АВТ) и др., действительно, есть. Но это не очень распространенная позиция, СИПы их сейчас практически вытесняют, они все более доступны, даже в розницу от 1 м. Провод АПВ, прикрепленный к СИПу, как Вы должны были заметить, если внимательно читали мои предыдущие сообщения, это вынужденная мера, и применять ее целесообразно, если, во-первых, нужна 3-я - заземляющая - жила, во-вторых - 4-жильный СИП применять неэкономично или его нет под рукой. Конечно, я предпочел бы применить 3-жильный СИП, даже с неизолированной нулевой жилой, но приходится применять то, что предлагают наши промышленность и торговля. К глубокому сожалению, СИП 3х16 мне не удалось найти не то что в продаже, но даже в каталоге. Поэтому и приходится несколько выходить за рамки стандартных областей применения, но очень осторожно и с оглядкой, компенсируя "недо-" в одном "пере-" в другом. Об этом очень хорошо было написано в циркуляре Морского технического комитета от 1910 г., согласно которому (цитирую по памяти, но не подумайте, что я современник циркуляра) "господа инженеры должны всякий раз применять свои знания, руководствуясь пользой дела, для оправдания своего назначения".
Насчет барабана СИПа - это Вы меня, наверное, спутали с кем-то из Ваших знакомых. Для меня СИП - не столь распространенная позиция, чтобы я держал у себя складской запас. Пока мне хватает ВВГ. Да и торговля - это не моя сфера деятельности, мне хватает другого.
Насчет срока жизни кабелей в земле мы можем с Вами беседовать долго и интересно. На заре своей профессиональной деятельности я несколько лет работал в электросиловом цехе Горьковского автозавода мастером по высоковольтным испытаниям и измерениям. В мои обязанности входило, в частности, отыскание мест повреждения подземных кабелей, и у меня была картотека всех кабельных линий 6-10 кВ ГАЗа с их годами прокладки и ремонтов, с указанием мест и дат повреждений за период с 1962 по 1985 г.г. Но не думаю, что это будет столь же интересно другим участникам данной темы. Частично могу отослать Вас к статье, написанной мною в соавторстве с ныне покойным Олегом Игоревичем Котельниковым и опубликованной в журнале "Промышленная энергетика" № 5 (если не путаю) за 1986 г.
Что касается надежности и повреждаемости ВЛ, то здесь, чтобы не попасть впросак, нужно при проектировании ВЛ учитывать требования соответствующих глав ПУЭ, в частности - требования по механической прочности, исходя из районирования территории по гололеду и ветровой нагрузке. Все эти требования уже учтены в соответствующих типовых альбомах ОАО РОСЭП, например, 25.0017, посвященном конкретно ВЛИ с СИП. Рекомендую.

2lerman56
1 слоя лака нет ,это Ваше воображение,поверте кабеля увидель за 30 лет и импортного и очественного,причем от РК до витой и силового,муфты итд тп
2Насчет сипа ,то это толька для ввода и не более!,с таким хе успехом можно применить голый провод как в 4жильном сипе,но это все маразмы.Есть кабель и нужно им пользоваться ,вроде прошло время шлямбуров ,люминия и прочих прелестей советской эпохи.А надеятся что если и лопнет изоляция,это заведомо идти на риск.
По поводу циркуляра №15 от 29 ноября 1910года,он больше касается тех кто в море,а там чтобы выжить можно и по колючей проволке подать напряжение лишбы дойти до дома.
3 Работал до армии в подобной лаборатории,и сейчас работаю только в чуть другой области энергетики ,о кабелях знаю не по наслышке,но Вы не путайте одно с другим.
Силовые кабеля 10 кВ работают в более жестких условиях,начиная от перенапряжения и заканчивая блуждающими токами и перетоками между подстанциями.
Если кабель лежит в сухом и прохладном месте то работать ему вечно,пока морально не устареет.
Кроме того в трубе можно проложить и ввг3х1,5 для вкл освещения ,а кроме того еще и витую пару утп для сигнализации.

Регистрация: 11.04.2009 Нижний Новгород Сообщений: 13

Ну, что же, не зря есть поговорка: два юриста - три мнения... А еще Дейл Карнеги говорил, что в споре выигрывает тот, кто от него уклоняется...

2lerman56
1 дайте ссылку на токопроводящий лак на жилах кабеля.
2 два электрика одно мнение.

Регистрация: 11.04.2009 Нижний Новгород Сообщений: 13

Что касается ссылок на ТУ на проводно-кабельную продукцию, то, как я уже отмечал, Вам лучше обратиться к специалистам кабельной промышленности. Я могу лишь сказать. что лет 6 назад я приобрел в магазине (а не на барахолке) бухту кабеля ВВГ 2х4, у которого жилы под изоляцией покрыты тонкой пленкой. Остатки этого кабеля у меня есть до сих пор. Лак это или специальный полимер - неважно. При зачистке жилы ножом стружки этого покрытия видны в сильную лупу. Покрытие - токопроводящее. Больше мне добавить нечего.

Регистрация: 24.07.2008 Челябинск Сообщений: 2594

2lerman56 Всё очень просто. Использовали для жил обмоточный провод ПЭЛ или ПЭВ.

Регистрация: 11.04.2009 Нижний Новгород Сообщений: 13

Да нет, на обмоточном проводе лак изоляционный, а на жилах - нет, проверял пробником 4,5 В, без прокалывания. И слой лака на обмоточном проводе толще (заметно по характеру стружки).