Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#825004

Возник вот какой вопрос. Хотел было соединения в подрозетниках (P, L, PE) делать с помощью рычажковых Ваг. Это, имхо, весьма надежный вариант: жилу хрен оттуда вытащищь в отличие от прочих втычных Ваг. Но на форуме по-моему Валерико жестко отсоветовал, сославшись на ПУЭ ( Может, просто, ПУЭ - это такой общий закон, который не учитывает частности вроде Ваг?). Ну ладно, подумал я, поищем винтовые клемники на замену. Посмотрел сайт Электромонтажа и на 3 присоединения ничего подобного под винт с похожими габаритами не нашел. Вопрос: юзать ли рычажковые Ваги (кто там будет в коробках из клеммника землю вытаскивать, крысы? :confused или подскажете что-то на замену на 3 присоединения под винт?

Georg III написал :
сославшись на ПУЭ

"1.7.142.
...
Соединения защитных проводников электропроводок и ВЛ следует выполнять теми же методами, что и соединения фазных проводников.
..."

2ВТБ!
Ну и... Можно, или нет?

Georg III

Можно. Но если попадаем под действие 7.1, то
"7.1.21.
...
Допускаются соединения, которые могут быть разобраны при помощи инструмента, а также специально предназначенные для этих целей соединители."

Сочтёт ли надзорный орган плоскопружинные клеммники "специально предназначенными"?

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

Georg III написал :
Но на форуме по-моему Валерико жестко отсоветовал, сославшись на ПУЭ ( Может, просто, ПУЭ - это такой общий закон, который не учитывает частности вроде Ваг?)

  • не я- это не советует:
    "Соединительные клеммники выполненные на основе пружинных контактов предназначены для соединения одножильных медных проводников одинакового сечения. Соединители на два-восемь проводников сечением от 1,5 до 4 мм2.
    Согласно Правил устройства электроустановок (ПУЭ) данные клеммные соединители не предназначены для разводки и коммутации заземляющего защитного проводника. "

  • Я же все пытаюсь от рекламирующих эти "незаменимые изделия" добиться официального подтверждения того, что они по нормам РФ являются:
  • неразборными
  • допускающими подключение заземляющих проводников
  • необслуживаемыми

Понятно, почему ПУЭ запрещает для PE втычные клемы, типа Ваги, или Вейдмюллера - они действительно не шибко надежны. Это ИМХО, которое выработалось за некоторое время использования подобных зажимов у меня в квартире на временной проводке. Контакт у некоторых не надежен. Скажем, если в зажимы на 4мм2 вставить жилу 2,5мм2, то держит не очень, а 1,5мм2 вообще искрит. В этом плане рычажковые Ваги - звери Запрет на ручное разъединение тоже понятен - при массовой установке найдется кто-нибудь (дети, например), кто PE "недовставит" или еще как-нить накосячит. Да и сам механизм разъединения может раскрыться под действием оторвавшейся жилы (чисто гипотетически). Но и в этом плане рычажковые Ваги весьма надежны. Сами раскрыться они не могут.
Я бы и рад использовать винтовые клемники (токи бОльшие держат), но где они, компактные и на три подключения? От меня Электромонтаж в шаговой доступности, так ни по сайту, ни "в натуре" подходящих сжимов, кроме Ваги там не обнаружил. Как быть? Неужели с каждой розеткой еще и распаячную коробку ставить?!

Гложет меня сомнение, что в ПУЭ есть конкретный запрет на применение плоскопружинных клемм для соединения РЕ - проводников. Есть указания, которые можно трактовать и так и этак. Запрет на шлейфование РЕ тоже можно трактовать неоднозначно. Тут помнится кем-то приводились слова представителя Электромонтажа, мол де у солидных производителей выпускаются механизмы розеток на которых невозможно (!) шлейфовать РЕ проводник. Этот господин, видимо, плохо представляет себе ту продукцию, которой торгует. У многих (не берусь говорить за всех) производителей такая возможность не только предусмотрена, но и удобно решена: один винт, качающаяся прижимная пластина под разные (!) сечения, перегородка, так что неразрывно провод (как у турок и прочих) не засунешь. Это и Легранд, и АВВ, и Шнайдер и Мертен (недавно купленный Шнайдером) и прочие весьма уважаемые фирмы. Что, они все враги, настроенные против наших ПУЭ, написанных, кстати, на основе МЭКовских стандартов?
Что касается WAGO, то и с ними можно накосячить, и винт на клеммнике недотянуть. Но с WAGами накосячить труднее.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 2901

Georg III написал :
Это ИМХО, которое выработалось за некоторое время использования подобных зажимов у меня в квартире на временной проводке.

Мое ИМХО, которое выработалось за четыре года эксплуатации клемников ВАГО у меня в квартире на постоянной проводке - фигня все эти опасения. Косвенным подтверждением тому, что с контактом в ВАГАХ все в порядке - просто рекордные сроки неперегорания лампочек накаливания в люстрах (в двух комнатах - ни разу не менялись лампочки с момента установки, в третей - люстра гавнокитайская оказалась, арматура практически в фольгу превратилась со временем), и при этом - довольно активно эксплуатируются нагреватели, посудомойка/стиралка/микроволновка/чайник. В щите пару раз подкручивал контакты на клемной колодке и автоматах - и довольно таки ощутимо некоторые подкрутились - вот и думаю - слава Богу, что не винтовые клемники в коробках - а то открывать коробки - это не щиток открыть...

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14459

Применяю клеммы Ваго с зажимом Cage-clamp ( как в 222-й серии ) в промышленных масштабах уже более 10 лет. За все это время ни одного выхода из строя по вине клемм.

BigHarry написал :
фигня все эти опасения

Ну, не скажите. Если я из любой втычной Ваги (кроме 222) могу руками жилу выдрать, это получается уже вручную разъемное соединение

iale написал :
Применяю клеммы Ваго с зажимом Cage-clamp ( как в 222-й серии )

Это какой номер? Типа 222, но не 222. Т.е. 222 Вы не используете? Почему?

iale написал :
в промышленных масштабах

В жилом секторе, я так понимаю? И для коммутации PE тоже?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14459

Georg III написал :
Это какой номер? Типа 222, но не 222. Т.е. 222 Вы не используете? Почему?

Это - на дин-рейку

и на печатную плату

222-я там "не катит"

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14459

Georg III написал :
В жилом секторе, я так понимаю?

Нет, промавтоматика, АСУ.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

Georg III написал :
От меня Электромонтаж в шаговой доступности, так ни по сайту, ни "в натуре" подходящих сжимов, кроме Ваги там не обнаружил. Как быть? Неужели с каждой розеткой еще и распаячную коробку ставить?!

-а я там на Тульской и шинки винтовые, и автоматы на винтах и УЗО на винтах- все АВВ брал...

АА написал :
Гложет меня сомнение, что в ПУЭ есть конкретный запрет на применение плоскопружинных клемм для соединения РЕ - проводников. Есть указания, которые можно трактовать и так и этак. Запрет на шлейфование РЕ тоже можно трактовать неоднозначно.

  • и в чью пользу Вы "трактовать неоднозначно" будете : чтобы надежнее и правильнее или чтобы легче и быстрее?

BigHarry написал :
Мое ИМХО, которое выработалось за четыре года эксплуатации клемников ВАГО у меня в квартире на постоянной проводке - фигня все эти опасения. Косвенным подтверждением тому, что с контактом в ВАГАХ все в порядке - просто рекордные сроки неперегорания лампочек накаливания в люстрах (в двух комнатах - ни разу не менялись лампочки с момента установки, в третей - люстра гавнокитайская оказалась, арматура практически в фольгу превратилась со временем), и при этом - довольно активно эксплуатируются нагреватели, посудомойка/стиралка/микроволновка/чайник.

  • так "пнп" еще и лампочки от перегорания сберегают...надо же..
  • кстати, тут давали фото скруток медь/алюминий, проработавших без видимых повреждений не 4 года а раз в 5 дольше...и фото расплавившихся (потому, что сделаны из дешевой плавящейся пласмассы, зато легко штампующейся) "пнп"...

iale написал :
Применяю клеммы Ваго с зажимом Cage-clamp ( как в 222-й серии ) в промышленных масштабах уже более 10 лет. За все это время ни одного выхода из строя по вине клемм.

  • винтовые/болтовые зажимы у меня работают некоторые на ТП с 1952 года...и как тогда без ВАГО жили...

iale написал :
Нет, промавтоматика, АСУ.

  • слаботочка стало быть...тут и скрутке ничего не будет пропаяной-то...

Georg III написал :
Ну, не скажите. Если я из любой втычной Ваги (кроме 222) могу руками жилу выдрать, это получается уже вручную разъемное соединение

На русского медведя их не расчитывают. ))

Valeryko написал :
не я- это не советует:
"Соединительные клеммники выполненные на основе пружинных контактов предназначены для соединения одножильных медных проводников одинакового сечения. Соединители на два-восемь проводников сечением от 1,5 до 4 мм2.
Согласно Правил устройства электроустановок (ПУЭ) данные клеммные соединители не предназначены для разводки и коммутации заземляющего защитного проводника. "

И что? Какой то безликий солан на собственном сайте выложил абсолютно голословное заявление, а вы уже не в первый раз приводите это как аргумент. Приведите ссылку на конкретный пункт в ПУЭ из которого ОДНОЗНАЧНО следует, что ваго и иже с ними запрещены в цепях защитного заземления или, хотите, я на заборе напишу, что винтовые клеммники запрещены и пользовать только ваго и закончим на этом дискуссию. Между прочим, в ПУЭ нет даже упоминания о проводке в ПВХ гофре, давайте на этом основании и ее запретим.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

Викторыч написал :
И что? Какой то безликий солан на собственном сайте выложил абсолютно голословное заявление, а вы уже не в первый раз приводите это как аргумент

  • Вполне возможно, что голословное...
  • Только что-то "скоростники-монтажники" не выложили ничего...

Викторыч написал :
Приведите ссылку на конкретный пункт в ПУЭ из которого ОДНОЗНАЧНО следует, что ваго и иже с ними запрещены в цепях защитного заземления

  • с каких это пор нормативный документ государства стал обязан предписывать применение изделий одной конкретной иностранной частной фирмы?
  • это даже не коррупция, это скорее государственная измена

Викторыч написал :
я на заборе напишу, что винтовые клеммники запрещены и пользовать только ваго и закончим на этом дискуссию.

  • Пишите- если это Ваш личный забор и он не на оживленную дорогу смотрит- а-то ведь властям придется, как за "прокат" рекламного щита ежемесячно "отсегивать"

Викторыч написал :
Между прочим, в ПУЭ нет даже упоминания о проводке в ПВХ гофре, давайте на этом основании и ее запретим

  • а что, "ПВХ гофра"- это уже официальный термин технический, а не жаргон монтажников-самоучек?

2Valeryko А по существу, без передергивания, можете что-нибудь сказать?

Valeryko написал :
винтовые/болтовые зажимы у меня работают некоторые на ТП с 1952 года...и как тогда без ВАГО жили...

Да кто ж спорит, что винтовые зажимы, да еще с гроверными шайбами, да с двумя винтами на жилу лучше? Тема-то не про это. Тема про то, какая имеется в реальности альтернатива Вагам (цена и размеры), чтобы ее, эту альтернативу, также непринужденно можно было бы использовать в установочных коробках и т.п. Более-менее приближаются вот эти сжимы -, но во-первых цена, а во-вторых они все же существенно больше Ваги.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

Викторыч написал :
А по существу, без передергивания, можете что-нибудь сказать?

  • Конечно!
  • Пока не получу аргументированного подтверждения, что существующими нормами неограниченное применение для соединения проводов защитного заземления быстрозажимными плоскопружинными клеммами "ваго","ведмюллер" и т.п. допускается
  • я лично их применение "приторможу"...рисковать не хочется...
    -Из-за этой инфы:
    "Согласно Правил устройства электроустановок (ПУЭ) данные клеммные соединители не предназначены для разводки и коммутации заземляющего защитного проводника."

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

Georg III написал :
? Тема-то не про это. Тема про то, какая имеется в реальности альтернатива Вагам (цена и размеры), чтобы ее, эту альтернативу, также непринужденно можно было бы использовать в установочных коробках и т.п.

  • опрессовка поминиатюрнее и неразборная, винтовое доступнее и разборное, сварка надежней всего, но технологически сложнее...
  • кроме быстроты и "безинструментальности" преимуществ у "пнп" не вижу...

Valeryko написал :
кроме быстроты и "безинструментальности" преимуществ у "пнп" не вижу...

Тогда Вы прямо ответьте, пожалуйста, какими сжимами / клемниками делаете соединения в установочных коробках / подрозетниках? Или у Вас с каждой розеткой рядом стоит распаечная коробка с клемниками?

Valeryko написал :

  • и в чью пользу Вы "трактовать неоднозначно" будете : чтобы надежнее и правильнее или чтобы легче и быстрее?

Вот даже, когда по существу ответить нечем, кроме может быть очередной ссылки на "специалиста" или непонятный сайт, Вы реагируете. Это забавно. Также забавно читать про Ваш опыт в бытовом монтаже: складывается впечатление, что кроме Турции и какой-нибудь Валентины ничего в руках не держали. да и то по случаю, когда сосед (соседка) попросили розетку "починять". Я не подвергаю сомнению Ваш производственный опыт, возможно, что он неоценим. Только не говорите, что ПУЭ везде одинаковые. Тут никто не спорит. Но специфика есть.
А трактовать можно как угодно. Кто может трактовать, тот внимательно изучил. У Вас свое мнение, у меня свое. Но еще раз повторю, что запрета на использование WAGO и т.п. нет.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

Georg III написал :
Тогда Вы прямо ответьте, пожалуйста, какими сжимами / клемниками делаете соединения в установочных коробках / подрозетниках? Или у Вас с каждой розеткой рядом стоит распаечная коробка с вот такими клемниками?

Valeryko написал :
Из-за этой инфы:
"Согласно Правил устройства электроустановок (ПУЭ) данные клеммные соединители не предназначены для разводки и коммутации заземляющего защитного проводника."

Вы всегда подчеркиваете, что ссылаетесь на ответы КВАЛИФИЦИРОВАННЫХ СПЕЦИАЛИСТОВ, не скрывающих фамилий и должностей, а тут вдруг в качестве аргумента с такой настойчивостью в пятый раз приводите анонимное заявление без конкретной ссылки на пункт ПУЭ. А вот, например, что пишут в уважаемом журнале "Современные технологии автоматизации"
Продукция фирмы WAGO соответствует нормам ISO 9000 и сертифицирована фирмой ASTA Certification Service. Номер сертификата – 11692/95. Кроме того, имеется обширный список сертификатов и допусков как национальных и международных сертификационных центров, так и мультинациональных концернов, например, в автомобильной и химической промышленности. Продукция WAGO внесена в Морской Регистр России, имеется разрешение ГАН России для применения клемм WAGO в атомной энергетике.
Я не агитирую вас на применение ваго, боже упаси, я просто не могу понять, за что вы их так ненавидите. А на счет "Пока не получу аргументированного подтверждения, что существующими нормами неограниченное применение для соединения проводов защитного заземления быстрозажимными плоскопружинными клеммами "ваго","ведмюллер" и т.п. допускается" , у вас есть подобные подтверждения хоть для какого-либо типа соединения?

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

АА написал :
Вот даже, когда по существу ответить нечем, кроме может быть очередной ссылки на "специалиста" или непонятный сайт, Вы реагируете. Это забавно.

???

  • Разумеется когда непорнятные НЕспециалистам

АА написал :
Есть указания, которые можно трактовать и так и этак.

  • "трактуют" дилетанты-любители
  • это именно забавно былло бы- если бы потом плохо не кончалось...
  • но именно трагедиями "трактователи" свои "логическике умозаключения" и заканчивают на практике...

АА написал :
Также забавно читать про Ваш опыт в бытовом монтаже: складывается впечатление, что кроме Турции и какой-нибудь Валентины ничего в руках не держали. да и то по случаю, когда сосед (соседка) попросили розетку "починять"

  • Ну что Вы- с Леграндом-то и дела не иметь - да любой "предприниматель" или чиновник "на откатах" только их и ставит- они же самые дорогие в ближайшем "маркете"...

АА написал :
Я не подвергаю сомнению Ваш производственный опыт, возможно, что он неоценим. Только не говорите, что ПУЭ везде одинаковые. Тут никто не спорит. Но специфика есть.

  • разумеется есть российская "специфика"- тут все пытаются словчить и схалтурить, а в той же Германии -приводили пример ПРАКТИКИ оттуда - сделал запас провода в подрозетникке меньше на 5 мм- перетягивай проводку...

АА написал :
А трактовать можно как угодно. Кто может трактовать, тот внимательно изучил.

  • и часто Вы трактуете УК, ПДД, ГК?

АА написал :
У Вас свое мнение, у меня свое.

  • вообще-то окружающим глубоко наплевать на мое или Ваше "личное трактование"
  • есть законы и их надо соблюдать - нарушил- никакая "трактовка" не поможет...

АА написал :
Но еще раз повторю, что запрета на использование WAGO и т.п. нет.

  • конечно нет- можно ведь все , что угодно и всем, чем угодно делать - только не каждому, правда...
  • поскольку кто и как принимает электрооборудование новостроя в эксплуатацию Вы явно не знаете- оставайтесь в блаженном неведении...

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

Викторыч написал :
Вы всегда подчеркиваете, что ссылаетесь на ответы КВАЛИФИЦИРОВАННЫХ СПЕЦИАЛИСТОВ, не скрывающих фамилий и должностей, а тут вдруг в качестве аргумента с такой настойчивостью в пятый раз приводите анонимное заявление без конкретной ссылки на пункт ПУЭ.

-Третий

  • Вы готовы что-то КОНКРЕТНОЕ предложить взамен?

Викторыч написал :
А вот, например, что пишут в уважаемом журнале "Современные технологии автоматизации"

  • вообще-то в моей ссылке тоже пишут положительно, только вот заземление "пнп" делать не советуют...Вы "за пять раз" это так и не прочитали ни разу???

Викторыч написал :
Я не агитирую вас на применение ваго, боже упаси, я просто не могу понять, за что вы их так ненавидите. А

???

  • я их просто обожаю, только вот переделывать по требованию инспектора заземление многих десятков светильников после сдачи монтажа "почему-то" очень не хочется...даже с демонтажом таких приятных безделушек из цветной легкоплавящейся пластмассы...это ведь не грубые советские черные винтовые клеммники из карболита...но все равно не хочется...

Викторыч написал :
у вас есть подобные подтверждения хоть для какого-либо типа соединения?

???

  • речь идет ТОЛЬКО о присоединении проводов защитного заземления - имеется нормативный документ, ДОПУСКАЮЩИЙ применение пружинных зажимов для этого или нет?
  • все остальное значения не имеет...

Valeryko написал :
Третий

пусть третий, я особо не считал

Valeryko написал :
вообще-то в моей ссылке тоже пишут положительно, только вот заземление "пнп" делать не советуют...Вы "за пять раз" это так и не прочитали ни разу???

Я за первый и последний прочитал, вопрос - кто и на каком конкретно основании (пункт в ПУЭ, а не абстрактное их упоминание)

Valeryko написал :
я их просто обожаю, только вот переделывать по требованию инспектора заземление многих десятков светильников после сдачи монтажа "почему-то" очень не хочется...даже с демонтажом таких приятных безделушек из цветной легкоплавящейся пластмассы...это ведь не грубые советские черные винтовые клеммники из карболита...но все равно не хочется

У ваго пожарный сертификат есть ,кстати, а у приведенных вами в 23 посте клеммников он есть? Вы их зажигалкой погрейте, я думаю они не только плавятся, но и горит это китайское чудо не хило. Наш энергонадзор к ваго в цепях защитного заземления претензий не имеет.

Valeryko написал :
речь идет ТОЛЬКО о присоединении проводов защитного заземления - имеется нормативный документ, ДОПУСКАЮЩИЙ применение пружинных зажимов для этого или нет?

Не встречал, как не встречал документа, допускающего применение там же и винтовых клеммников, но и запрещающих нет.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

Викторыч написал :
за первый и последний прочитал, вопрос - кто и на каком конкретно основании (пункт в ПУЭ, а не абстрактное их упоминание)

  • при малейшем сомнении в исправности или в хороших "метеоусловиях" самолет вылетать не должен с пассажирами... Или Вы предпочитаете рнискнуть ими?

Викторыч написал :
У ваго пожарный сертификат есть

  • Это радует, только речь идет не о том, можно их устанавливать под подвесными потолками без распаечных закрытых коробок, а удовлетворяют они требованиям по надежности при токах короткого замыкания, неразрывности и неразборности...именно это важно для проводки защитного заземления..
  • а то, что материал у них плавится, но не поддерживает горение- фото в этом форуме были неоднократно приведены...

Викторыч написал :
у приведенных вами в 23 посте клеммников он есть? Вы их зажигалкой погрейте, я думаю они не только плавятся, но и горит это китайское чудо не хило.

  • Вообще-то это "немецкое чудо" :
    "Максимальная температура эксплуатации: от -40 до +110 °С.
    Изготовитель: «Werit», Германия."
  • полагаю, тоже, как и "пнп" ВАГО- сделаны из дешевой плавящейся пластмассы...
  • такой же бытовой ширпотреб..."для аборигенов"...

Викторыч написал :
Наш энергонадзор к ваго в цепях защитного заземления претензий не имеет.

  • Правда?
  • Это радует...надеюсь, это стоило Вам не слишком дорого...может и у меня "пронесет"...

Викторыч написал :
Не встречал, как не встречал документа, допускающего применение там же и винтовых клеммников, но и запрещающих нет.

  • неужели?
    -то есть если нет прямого запрета соединять провода резинкой от трусов- то можно и ей???
  • А что- чем не замена пружинки- тоже прижим- ого-го...

Valeryko написал :

И как Вы такими клемами делаете разводку топологии "звезда"?

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

Georg III написал :
И как Вы такими клемами делаете разводку топологии "звезда"?

  • например, мой самый старый коллега (инженер, кстати), так в офисе делал:
  • делается скрутка, которая затягивается таким клеммником соответствующего сечения обоими винтами...торчащий лишний конец откусывается бокорезами, это все изолируется тремя слоями изоленты и закрывается крышкой распаечной коробки... больше 10 проводов кабеля ВВГнг-LS 3х1,5мм2 затягиватть не приходилось (это если в помещении 9 светильников)
  • и возвращаясь к применению пружинных зажимов для защитного заземления:
    " Глава 7.1ЭЛЕКТРОУСТАНОВКИ ЖИЛЫХ .... И БЫТОВЫХ ЗДАНИЙ.
    п.7.1.21 ...Во всех случаях в цепях РЕ и РЕN проводников ЗАПРЕЩАЕТСЯ иметь коммутирующие контактные и бесконтактные элементы.
    Допускаются соединения, которые могут быть разобраны при помощи инструмента, а также специально предназначенные для этих целей соединения."
  • Вопрос: считаются ли "пнп" разборными без инструмента, если "сборными" без инструмента они являются...особенно с "лапками"...