Кислородопроницаемость труб Pex ,PP

Доброго всем времени суток!Очень интересует мнение Форумчан касательно применения полиэтиленовых труб Pex(b) в отоплении частного дома(радиаторы и теплый пол).Действительно ли кислородный барьер необходим(на Ваш взгляд),как пишут производители,кроме birpex(он считает его лишним!Внес смуту в почти созревшее решение).Интересно мнение о трубах Pex тех, кто с ними сталкивался(монтаж,или пользователь)

Ерунда все это. Маркетинговые штуки производителей. Молодцы Рехау, делают трубу за 30 центов и продают за 5 долларов, зато имя и кислородонепроницаемый слой. Можно подумать у вас в системе вакуум, куда так и засасывает кислород из воздуха...

Как я Вас понял использовать однослойную Pex и не парится кислородонепроницаемостью (заметно дешевле).Спасибо.В моем случае выбор между Pex или Pex-evon-Pex(5-ти слойная с учетом промежуточных слоев)

Нормативная документация однозначно требует применения в центральном отоплении труб с кислородонепроницаемым слоем.

Если в своём доме -- делайте что хотите.

СНиП 2.04.05-91 с изменением №1, утвержденным постановлением Госстроя России от 21 января 1994 г. №18-3, и изменением №2, утвержденным постановлением Госстроя России от 15 мая 1997 г. № 18-11.

3.22*. Трубопроводы системы отопления, теплоснабжения воздухонагревателей и водоподогревателей систем вентиляции, кондиционирования, воздушного душирования и воздушно-тепловых завес ( далее — трубопроводы систем отопления) следует проектировать из стальных, медных, латунных труб, термостойких труб из полимерных материалов (в том числе металлополимерных), разрешенных к применению в строительстве. В комплекте с пластмассовыми трубами следует применять соединительные детали и изделия, соответствующие применяемому виду труб.
Характеристики стальных труб приведены в обязательном приложении 13, а труб из полимерных материалов - в рекомендуемом приложении 25*.
Трубы из полимерных материалов, применяемые в системах отопления совместно с металлическими трубами или с приборами и оборудованием, в том числе в наружных системах теплоснабжения, имеющими ограничения по содержанию растворенного кислорода в теплоносителе, должны иметь антидиффузный слой.

АКВАГАЗ написал :
Ерунда все это. Маркетинговые штуки производителей. Молодцы Рехау, делают трубу за 30 центов и продают за 5 долларов, зато имя и кислородонепроницаемый слой. Можно подумать у вас в системе вакуум, куда так и засасывает кислород из воздуха...

Диффузия, знаете-ли от наличия вакуума не зависит.

Фантазер написал :
Действительно ли кислородный барьер необходим

Теоретически ржаветь железки будут сильнее, и раньше из строя выйдут. На практике - дело не имел.

АКВАГАЗ написал :
Можно подумать у вас в системе вакуум, куда так и засасывает кислород из воздуха...

товарисч абсолютно не понимает физики процесса. если парциальное давление кислорода снаружи трубы выше чем парциальное давление его же внутри трубы ( а оно там мизерное), то кислород прет в теплоноситель за милую душу. иллюстрирую на примере: у вас есть плетеная корзина (труба), наполненная клюквой (вода). вы эту корзинку погружаете в воду (кислород) - что будет? как бы клюква (вода) не давила на стенки корзины (трубы) -вода (кислород) все равно туда будет поступать, пока давление воды (кислорода) снаружи и внутри не выравняются. вот. это вам любой эндохренолог подтвердит.а кислород в темплоносителе грызет все что нипоподя-быстро и безжалостно

Alex74 написал :
На практике - дело не имел.

а на практике вот при таком теплоносителе где содержание кислорода в 140 раз превышает норматив стальные панельные радиаторы за отопительный сезон превращаются в решето. анализ сделан для кровавых разборок на предмет поиска виновных в выходе из строя панельников

Предвижу реплики в свой адрес как представителя производителя: мол, "все это маркетинговые шаги".
Но, тем не менее, скажу, что кислородонепроницаемый барьер необходим. В противном случае в систему попадает кислород. Если стоят автоматические воздухоотводчики и система автоматической подпитки системы отопления, то, в принципе, ничего страшного нет. Если же этого всего нет, то все стальные элементы системы отопления очень быстро придут в негодность.

для TECE Systems хотелось бы узнать Ваше мнение насчет 5-ти слойных Pex(b)-EVON-Pex(b) предпочтительнее ли они чем их аналоги с наружным слоем или без особой разницы?

Не совсем понимаю, с какими аналогами Вы сравниваете. Про какой именно наружний слой идет речь?

как REHAU или WIRSBO с темно-красной пленкой(собственно кислородным барьером)

Помещать слой EVOH между слоев PE-X имеет смысл только из соображения его сохранности. Так что особой разницы снаружи он или внутри нет, главное - не повредить его.

во блать с этими пластиками проблем, есть слой нет слоя, рэкс пэкс фэкс,академиком быть надо чтобы разабратся куда что ставить

Съуздил к паре крупных местных продавцов отопит.систем, спрашивал об антидиффузных трубах на автономн.отопление, чтобы не угробить стальные панельные Корадо, т.к. котел старый и часть отопит.веток на огромных железн.трубах с чугунием. Одни говорят - надо брать онли некий "ТиСи" - это мол антидиф.метоллопласт (~8$/м.п., плюс недешевые фитинги и аренда инструмента 4$/сутки), а на ппр-трубы замахал руками, мол слишком большое линейн.расширение. Другие - мол антидиф.труба применяется для теплых полов, а для магистральной разводки и подводки к радиаторам Экопластика Стаби - достаточно.

А у меня проблема такая - в этом году не сложится заменить все отопление и котел, поэтому надо умудриться совместить то, что еще осталось с заменой только одной ветки на экопластик с панелями Корадо, вот, и думаю как это все скомпоновать, что-то начнет вырисовываться - буду давать схему на суд местным мастерам.
По трубам - могу еще внести изменения, но своей кислородопроницаемостью внесли смуту и сомнения....%(

сансэй написал :
во блать с этими пластиками проблем, есть слой нет слоя, рэкс пэкс фэкс,академиком быть надо чтобы разабратся куда что ставить

Не прикидывайтесь. У того же Rehau все четко. Эта труба -- для водоснабжения (белая). Эта -- для отопления (розовая). Эта -- универсальная (серебристая). Не надо быть академиком, надо всего навсего прочитать ДЛЯ ЧЕГО ЭТА ТРУБА.

Rom5 написал :
По трубам - могу еще внести изменения, но своей кислородопроницаемостью внесли смуту и сомнения....%(

Котел ваш, вам же его жало, правда?

А кислородонепроницаемый слой -- это и просто фольга тоже. Отличная кислородонепроницаемость у нее. В Rehau Stabil ее и применяют. Так что можете любой приличный металлопластик использовать смело, если температура/давление позволяют (а в своем котле, я думаю, позволяют).

Александр Ро
не ну рехао молодцы конечно разноцветные трубы выпускают , вот постоят они на отопление лет 10 посмотрим на сколько молодцы

Пижон написал :
товарисч абсолютно не понимает физики процесса. если парциальное давление ) -вода (кислород) все равно туда будет поступать, пока давление воды (кислорода) снаружи и внутри быстро и безжалостно

Бред все это... Много сгнило панельников на простой пекс трубе в Европе? Или на Полипропилене? Покажите объекты - где они гниют из-за отсутсвия кислородного слоя??? В теории все звучит красиво. ТОлько парциальные значения на практике будут уравновешиваться при такой диффузии в течении 1500 лет. (согласно закон Гей-Люсака)
А сгниют панельники,
если вы бак открытый поставите, или менять теплоноситель раз в полгода.

Спасибо всем кто откликнулся!Аргументы Пижона весьма убедительны,так как освещают РЕАЛЬНЫЙ случай.Если кто знает РеальныЕ примеры обратного было бы интересно

TECE Systems написал :
В противном случае в систему попадает кислород. Если стоят автоматические воздухоотводчики и система автоматической подпитки системы отопления, то, в принципе, ничего страшного нет.

Спасибо, я очень, очень много смеялся.

АКВАГАЗ написал :
парциальные значения на практике будут уравновешиваться при такой диффузии в течении 1500 лет. (согласно закон Гей-Люсака)

Ваще порвал...

psnsergey Вот-вот! Я бы тоже бы поржал, если бы мне людей не было бы жалко. У кого системы и радиаторы сгнивают от таких "теоретиков".

Например басни о том, что пластинки сгнивают за 5-10 лет. Сначала делают кислородопроницаемыми трубами в расчете на то, что кислород будет проникать в систему за 1500 лет, а он вот какой гад! - проникает в систему за дни! А потом удивляются. Но банде продавцов и монтажников это выгодно. (Сам из банды и монтирую).

Говорят, что фирма Зиппо разорилась из-за того, что делала слишком качественные зажигалки. И человек, раз купив такую зажигалку, всю жизнь ей пользовался и новых не покупал.

Вот и выходят из строя радиаторы.

А почему не фольгируют магистральные трубы кто нибудь знает?

SilJay, Какие, металлические которые в земле?

Фантазер написал :
Спасибо всем кто откликнулся!Аргументы Пижона весьма убедительны,так как освещают РЕАЛЬНЫЙ случай.Если кто знает РеальныЕ примеры обратного было бы интересно

Пижон говорит о седержании кислорода в теплоносителе, а вы спрашиваете о "кислородозащитном" слое EVOH.
Разницу улавливаете?
Сам слой EVOH это такая красочка, которая помогает производителям зарабатывать дополнительные денюжки. То есть это "Калгон", но только в отоплении.

Суть в том, что никто в мире не может точно измерить степень диффузии кислорода через трубу в теплоноситель. Погрешность средств измерений выше измеряемого объема.
Поэтому чисто теоретически всё красиво, а как именно работает этот слой краски никто сказать не может. Кроме того, EVOH имеет различные свойства при разных температурах. Производители говорят, что выше 40-ка гр.С, он вообще не работает. А какая температура у вас в системе отопления?

Поэтому, если вы безумно боитесь кислорода, то просто применяйте металлополимерную трубу.

Кстати, завод Compipe в Кашире для немецкого производителя выпускает трубу с EVOH (смотрел бухты у них на линии), а трубу под своим брендом делает без него. Руководители заявляют честно, что просто не хотят пудрить мозги потребителю.

SCB написал :
никто в мире не может точно измерить степень диффузии кислорода через трубу в теплоноситель. Погрешность средств измерений выше измеряемого объема.

Пожалуйста, можно с этого момента поподробнее?.. Как метролог пребываю в глубоком изумлении по данному поводу. Похоже, назревает разоблачение мистификации века! Не стесняйтесь...

SCB написал :
выше 40-ка гр.С, он вообще не работает

Выше 40 °C (конкретно при 80 °C) он повышает проницаемость, однако труба с EVOH всё ещё превосходит трубу без этого слоя при этом раз в 30. По крайней мере, такие данные я накопал в инете по данной проблеме.

SCB,

1. Нормативные документы указывают на необходимость антидиффузионных слоёв.
2. Лично сам слышал, как в смонтированном (не мной) коттедже на полипропилене появлялись пузырьки воздуха. Очень неприятно было когда в тишине булькало в батареях. Ясно что обвязка котла требует диаэратора, но откуда там постоянный воздух без подпитки? И какова нагрузка на теплообменник в этом случае?

Так что я считаю необоснованным отказ от EVOH. Хотя бы необходимы лабораторные опыты с нагревательным эл-том и трубой длинной метров -дцать в течении полугода.
А то что умничают тут многие - ну это ничем не подтверждено.

G.A.S. написал :
Какие, металлические которые в земле?

Не кривляйтесь, я полагаю вы отлично поняли что я имел ввиду. Недавно наблюдал укладку такой трубы и она однослойная на сколько мне не изменяет память и зрение.

даже при наличии кислородонепроницаемого слоя у полипропиленовой трубы, сами фитинги то без оного

Толмач написал :
сами фитинги то без оного

Фитинги толще и короче. Суммарно это даёт вклад фитингов в голом ПП трубопроводе в 1-2%. Если остальные 98-99% уменьшить раз в 50 (или 1000), и то - великое благо.

SilJay написал :
я полагаю вы отлично поняли что я имел ввиду. Недавно наблюдал укладку такой трубы и она однослойная на сколько мне не изменяет память и зрение.

Вы уверены, что речь об ОТОПЛЕНИИ? Потому что ГВС, ХВС и канализацию не деаэрируют, так что смысла применения антидиффузионных слоёв в трубах для них нет никакого.