Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937
#70197

Предлагаю обсудить:
При каком соотношении сопротивлений PEN и PE, система TNCS превращается в TNS.
Важно ли пространственное размещение участка PEN и ограничение к нему доступа.

Ответ: В соответствии с ПУЭ , а ПУЭ не надо обсуждать, а надо выполнять
ЗЫ: сорри окончил не МЭИ а МАИ

А любителям можно?

BV написал :
А любителям можно?

Куда уж нам )))

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

unipack написал :
В соответствии с ПУЭ

Ну и какой номер параграфа ПУЭ, где это указано.

unipack написал :
ЗЫ: сорри окончил не МЭИ а МАИ

Дык ведь я также, ФРЭЛА.

2Arr
Хай! Я тож 4-ку в 93 окончил

2Arr В определении систем речь идёт только о разделении (совмещении) проводников. Каким образом на основании ПУЭ, с учётом сопротивлений, можно переопределить TNC в TNCS?

2Arr Кстати, что за ПУЭ 01? Я слышал только о 7ом ПУЭ.

Arr

Первую главу, чтоли?
И что в этом может быть непонятного, там всё прозрачно?
Вот грань между TN-C и TN-C-S более двусмысленна...

P.S. С темами для специалистов - в форумы для специалистов, а этот форум общедоступный.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2ВТБ!

Согласен.
И дело здесь не в сопротивлении, а в точке....

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 39258

DMC написал :
2ВТБ!

Согласен.
И дело здесь не в сопротивлении, а в точке....

Да.

in my humble opinion

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2ВТБ!

На счет грани - там тоже все прозрачно. Обрати внимание от каких участков цепи берется PE у одной и другой.
В TN-C - PE берется от отвода PEN(грубо - от самого PEN), а в TN-C-S - непосредственно от магистрального PE, т.е. после точки разделения PEN на N и PE.

DMC написал :
там тоже все прозрачно

А кто который год убеждает меня, что при четырёхпроводном стояке у меня не TN-C-S, а TN-C?

2ВТБ! Тебя тоже убеждали? А чего ж ты молчал, когда меня месяца 2-3 назад BV с DMCом мочили?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2ВТБ!

Ты про что?
Четырехпроводный стояка - TN-C. Что-то я не помню, когда было обратное...
Пятипроводный - TN-C-S или TN-S, в зависимости от того, что на ввод приходит.

2Великий Кузен

Надо было добить, пока маленький был...

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

2ВТБ!
Дык, я тоже считаю, что при четырёхпроводном стояке может быть как TNC, так и TNCS. А что, BV с этим был не согласен?

2Arr Если от TNC стояка в щитке подъезда сделать разделение, поставить 2 шины (N, PE) и в квартиру завести 5 проводов, можно сказать, что в квартире TNCS от щитка? Или это отвод от TNC? Ну вот видите, сейчас DMC меня замочит.

Великий Кузен написал :
2Arr Если от TNC стояка в щитке подъезда сделать разделение, поставить 2 шины (N, PE) и в квартиру завести 5 проводов, можно сказать, что в квартире TNCS от щитка? Или это отвод от TNC? Ну вот видите, сейчас DMC меня замочит.

Это отвод от TN-C. Так как после точки разделения в Вашем щитке стояк идет себе спокойно дальше четырехпроводным с общим PEN. В TN-C-S после точки разделения N и PE нигде не соединяются. Для системы заземления Ваша квартира - потребитель. Поэтому не существует "TN-C-S в отдельно взятой квартире".

Действительно, все прозрачно. И почему каждый раз возникает рубилово постов под 200?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2Arr

При четырехпроводном стояке может быть только TN-C.
Если ты видишь пять проводов магистарли стояка, то это уже TN-C-S или TN-S.
Т.е. если имеем дом в 9 этажей, то там может быть:

  1. Четыре провода с 1 по 9 этаж - это TN-C
  2. Пять проводов с 1 по 9 этаж - это TN-C-S или TN-S
  3. Четыре провода 1 первого по 3 этаж(допустим, значения могут быть другими), а дальше, с 4 по 9 этажи, идут пять проводов - это TN-C-S.
    Т.е. между 3 и 4 этажем у нас произошло разделение PEN. Но так в основном не делают, точку разделения делают на вводе, где присоединяют к СУП ввода, поэтому у нас стояк полностью всегда либо четырехпроводный, либо пятипроводный.

    2Великий Кузен

Если стояк четырехпроводный, и вы делаете разделение PEN на своем этажном щите, то вы получаете все тот же самый TN-C, т.к. при TN-C-S этого разделения вам делать не надо, оно уже где-то есть и к вам тогда должны приходить 5 проводов магистрали стояка.
Еще раз внимательно посмотрите схемы - на них все ясно.

2Peter1234

Угу.

Т.е. систему нужно рассматривать только в трехфазном варианте. Только в нем можно из одной системы делать другую, перемещая точку разделения PEN по длине трассы. А схема питания потребителя уже соответствует тому участку магистрали, от которого он запитан, и изменить тип схемы на линии потребителя невозможно.

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

2Peter1234
А если это последний этаж и стояк закончился? А если дальше по стояку нет поребителей?
2DMC
Про четвёртый этаж поподробнее, например , заглянув вглубь стояка на 4 этаже я вижу внизу точку разделения.
2Великий Кузен Похоже, DMC вам советует сделать свой отвод в щитке этажом ниже, чтоб его не видно было

2DMC Почему 5-9 этажи преобразовать можно, а отдельно взятую квартиру нельзя? Какая разница? Хотелось бы эту разницу увидеть в документе, а не в мнении. А в документе я вижу ссылку только на точку разделения.

Великий Кузен написал :
2DMC Почему 5-9 этажи преобразовать можно, а отдельно взятую квартиру нельзя? Какая разница? Хотелось бы эту разницу увидеть в документе, а не в мнении. А в документе я вижу ссылку только на точку разделения.

Вот Вам и говорят про точку разделения. Не ОТделения, а РАЗделения. После любой точки, где произошло РАЗделение PEN на PE и N будет TN-C-S, если после этой точки PE и N больше нигде не пересекаются. В случае ОТделения в этажном щитке Вы получаете нормальную TN-C.

2 Arr:

Если последний этаж и стояк заканчивается, то, имхо, можно получить вырожденный вариант TN-C-S, где длина последнего отрезка после разделения равна нулю. Только какой смысл в подобных изощрениях?

DMC написал :

  1. Четыре провода 1 первого по 3 этаж(допустим, значения могут быть другими), а дальше, с 4 по 9 этажи, идут пять проводов - это TN-C-S.
    Т.е. между 3 и 4 этажем у нас произошло разделение PEN.

Ну-ну А где повторное заземление точки разделения? На водопроводную трубу наверное, гы ?

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

2Великий Кузен

Великий Кузен написал :
А в документе я вижу ссылку только на точку разделения.

Я подожду мнения BV, потом буду аргументировать свое мнение документами.
2BV
А, вот и Вы, здрасьте. О каком повторном заземлении речь? На Рис. 1.7.3. ничего такого нет.

2Arr и еще мне кажется незаслуженно упустили слово "система"...

Arr написал :
На Рис. 1.7.3. ничего такого нет.

Зато есть рекомендация в 1,7,61

Да, и еще если отходит три провода, то это однозначно отвод от TNC, поэтому корректнее обсуждать квартиру на третьем этаже с трёхфазным питанием

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

2BV
Пункт РЕКОМЕНДАТЕЛЬНЫЙ, не аргумент:
1.7.61. При применении системы TN рекомендуется выполнять повторное заземление РЕ- и РEN-проводников на вводе в электроустановки зданий, а также в других доступных местах.
Хорошо, пока допустим, на 4 этаже примера 19 поста установлен трёхфазный счётчик (дальнейшая разводка по квартире трехпроводная от одной фазы).

2Peter1234 Ты сам себе противоречишь. Я же писал-есть 2 шины, т.е. в щиток пришёл PEN, разделился и пошёл в квартиру. Согласно определения это что?

2Arr
Да, и далее мы будем всё-же лучше рассматривать квартиру на последнем этаже, чтобы PEN не продолжался после точки разделения

Великий Кузен написал :
2Peter1234 Ты сам себе противоречишь. Я же писал-есть 2 шины, т.е. в щиток пришёл PEN, разделился и пошёл в квартиру. Согласно определения это что?

Я себе не противоречу. Что ушло в квартиру абсолютно не важно. Важно, что пришло в щиток и что пошло дальше по стояку.

Если в твоем примере дальше по стояку от этих колодок пошло два отдельных провода, то дальше идет TN-C-S (про повторное заземление пока не говорим). Если дальше по стояку после этих колодок идет один провод, от которого сделаны эти отводы, то это обычная TN-C.

2BV При чём тут 1.7.61? Это пункт устройства всех систем TN. Определение гласит "система TN-C-S - система TN, в которой функции нулевого защитного и нулевого рабочего проводников совмещены в одном проводнике в какой-то ее части, начиная от источника питания (рис. 1.7.3);"
Чем 9ый этаж не TNCS, если сделан 5ый провод?

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

2BV

BV написал :
квартиру на последнем этаже, чтобы PEN не продолжался после точки разделения

Дык здесь уже всё ясно - это TNCS (при соблюдении двух маленьких условий), или кто-то ещё не согласен?
Практический смысл имеет рассмотрение квартиры на 4 этаже.

2Arr Дык, а если на 4ом этаже 20 квартир, а далее по 1ой.

2Arr

Arr написал :
Дык здесь уже всё ясно

Всем может и ясно, но не мне!

Если мы говорим про здание, то:
1.7.82. Основная система уравнивания потенциалов в электроустановках до 1 кВ должна соединять между собой следующие проводящие части (рис. 1.7.7):
1) нулевой защитный РЕ- или РЕN-проводник питающей линии в системе TN;

То есть, если есть защитный проводник PE, то он ДОЛЖЕН быть подключен к основной системе уравнивания потенциалов,
и именно поэтому я говорил о СИСТЕМЕ.

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

2Великий Кузен
Ну это пока неважно.
Рассматриваем пока вариант 3 поста 19: квартира на 4 этаже с трёхфазным счётчиком, между 3 и 4 этажем у нас правильно выполнено разделение PEN, ("точки" раздела с 4 этажа не видно ), выше 4 этажа квартиры пока не заселены.
Ну, кто будет аргументированно доказывать, что система электроснабженя этой квартиры НЕ является TNCS?

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

2BV
1.7.82. "РЕ- или РЕN - проводник", ИЛИ, не и.

2BV А к чему подсоединён корпус щитка?

Да, и еще, сечение защитного проводника должно быть не менее 16мм2
Да и еще должно нормироваться напряжение прикосновения при токах КЗ.

Великий Кузен написал :
А к чему подсоединён корпус щитка?

Где?

2BV Где, где?............Я к тому, что надо так подключи шину РЕ к земле. Это уже детали.

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

2BV
Почти правильно!!!, только не в PE дело, а в самом магистральном PEN:
1.7.131. В многофазных цепях в системе TN для стационарно проложенных кабелей, жилы которых имеют площадь поперечного сечения не менее 10 мм2 по меди или 16 мм2 по алюминию, функции нулевого защитного (РЕ) и нулевого рабочего (N) проводников могут быть совмещены в одном проводнике (PEN-проводник).
1.7.135. Когда нулевой рабочий и нулевой защитный проводники разделены начиная с какой-либо точки электроустановки, не допускается объединять их за этой точкой по ходу распределения энергии. В месте разделения PEN-проводника на нулевой защитный и нулевой рабочий проводники необходимо предусмотреть отдельные зажимы или шины для проводников, соединенные между собой. PEN-проводник питающей линии должен быть подключен к зажиму или шине нулевого защитного РЕ-проводника.

Всё, этого достаточно, если до точки раздела удалось удержать 10мм2 по меди, то это ПОБЕДА - получили заветный TNCS.

Все согласны?

2Arr
Я имел в виду ЛЮБОЙ PE как отдельный, так и в составе PEN.

Но победы я пока не вижу, тк таким образом полученное PE нельзя использовать для дополнительной системы уравнивания потенциалов - например подключать к нему водопроводные трубы

Потому, что TNCS - это система, система в здании в котором также есть другие общие системы, такие как каркас (арматура), водоснабжение, отопление....

Рис. 1.7.7. Система уравнивания потенциалов в здании:
1.7.83. Система дополнительного уравнивания потенциалов должна соединять между собой все одновременно доступные прикосновению открытые проводящие части стационарного электрооборудования и сторонние проводящие части, включая доступные прикосновению металлические части строительных конструкций здания, а также нулевые защитные проводники в системе TN.

To есть здесь не идёт речь о PEN.

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

2BV

BV написал :
таким образом полученное PE нельзя использовать для дополнительной системы уравнивания потенциалов - например подключать к нему водопроводные трубы

Зачем водопроводным трубам дополнительная СУП - пусть себе продолжают висеть на основной.
В ПУЭ на Рис. 1.7.7. (Система уравнивания потенциалов в здании) явная ОШИБКА - перепутаны цифры 1 и 3 в некоторых местах.

Arr написал :
Зачем водопроводным трубам дополнительная СУП - пусть себе продолжают висеть на основной.

Вот эту глубокую мысль я просто не понял, или вы предлагаете не обьединять ДСУП трубы?
Если так то это уже противоречит здравому смыслу и собственно самой идее уравнивания....

И далее получается, что PE вы вроде на словах получили, но этот PE несколько отличается от PE из правильной TNCS, и отличается прежде всего своим потенциалом, пусть небольшим, относительно конструкций здания.

Arr написал :
перепутаны цифры 1 и 3 в некоторых местах.

Да и фиг с ним - по смыслу всё ясно....

Великий Кузен написал :
А чего ж ты молчал

Надоел пустой терминологический спор: от названия безопасность не зависит.

DMC написал :
Четырехпроводный стояка - TN-C. Что-то я не помню, когда было обратное

А тут:> В TN-C - PE берется от отвода PEN(грубо - от самого PEN), а в TN-C-S - непосредственно от магистрального PE, т.е. после точки разделения PEN на N и PE

Вот такая "ясность и прозрачность".

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2Arr

Ну видишь, и что дальше? Только зачем тебе это, если никуда не заглядывая, ты наблюдаешь 5 проводов стояка непосредственно перед свои фейсом?

2Великий Кузен

Не поял тебя - то вижу, то не вижу.... В документе и есть только точка разделения, она и показвает какая система имеется в наличии. И нет здесь никаких мнений, все что я сказал - это цитирование документа.
Какую отдельную квартиру? Последнюю или в середине стояка? Хотя это по-фигу, ибо система подразумевает, что при TN-C-S мы имеем бесконечную длину магистрали после разделения PEN все той же трехфазной схемы с нулем и землей и "последней квартиры" не существует.

2BV

По большому счету в tn-c-s точке разделения не нужно заземление. Она потому и имеет в своем названии "C", т.е. симбиоз двух систем. Но для надежности и повышения качества системы, точку лучше устраивать на вводе в здание, где и землить последний раз, как того и требует правила устройства ввода. Иначе такая система будет подвержена всем вариантам аварий что и просто TN-C.

По поводу этажей - система питания заявлена в проекте, и обслуживается так как и заявлено. Что подразумевает под собой особо опасный момент для самоделкина, решившего что он круче всех, т.к. живет на последнем этаже, и якобы может быть единственным обладателям TN-C-S, на фоне общей TN-C. Как всегда - отключаем PEN и получаем все тридцать три удовольствия

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2ВТБ!

Бррр... Ну и что в твоих цитатах тебя не устраивает? В чем ты видишь несоответствие?

Четырехпроводный стояк - TN-C.

Так или не так?

========
В TN-C - PE берется от отвода PEN(грубо - от самого PEN)

Здесь что не так?

=========
, а в TN-C-S - непосредственно от магистрального PE, т.е. после точки разделения PEN на N и PE

И чем тебе это не угодило?

ВТБ! написал :
от названия безопасность не зависит.

Абсолютно согласен.

И еще один пункт из ПУЭ на злобу дня:
"7.1.21. При питании однофазных потребителей зданий от многофазной распределительной сети допускается для разных групп однофазных потребителей иметь общие N и РЕ проводники (пятипроводная сеть), проложенные непосредственно от ВРУ, объединение N и РЕ проводников (четырехпроводная сеть с PEN проводником) не допускается."

На этом можно закончить в применении TNCS к отдельно взятой квартире?

DMC написал :
Как всегда - отключаем PEN и получаем все тридцать три удовольствия

Даже не отключая его получаем полыхающую газовую подводку....

DMC написал :
Последнюю или в середине стояка? Хотя это по-фигу,

Да, я тоже хотел себя поправить, т.к. ПУЭ, всего-лишь запрещает обьединять уже разделенные N и PE после точки разделения далее по ходу распространения энергии...
О том, что неразделенный провод может идти дальше вроде запрета нет.

DMC написал :
По большому счету в tn-c-s точке разделения не нужно заземление.

Согласен, но здесь значительно более важно для безопасности не заземление, а подключение точки разделения на ВРУ она же СУП строения.

DMC написал :
Так или не так?

Я же говорю - чисто терминологический спор.
При разделении PEN в розетке - TN-C.
При разделении в вводном устройстве - TN-C-S.
Посередине - что-то среднее.

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

2DMC

DMC написал :
наблюдаешь 5 проводов стояка непосредственно

Жилец 3 этажа прокинул PE с отвода примера 3 поста 19. Он наблюдает 4 провода стояка и провод с наконечником, пришедший сверху - у него TNC, да?

ВТБ! написал :
Посередине - что-то среднее.

Угу, тяжелое совковое наследство - приборы класса I везде, а сеть для них никто делать не торопится....

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2BV

Именно, иначе вся эта свистопляска с реконктрукцией вводов и пятипроводными стояками просто не нужна, т.к. все уже и так существует при tn-c имеющейся. Зачем ее "повторять" за большие дополнительные человекие и финансовые затраты.

Arr написал :
Жилец 3 этажа прокинул PE с отвода примера 3 поста 19. Он наблюдает 4 провода стояка и провод с наконечником, пришедший сверху - у него TNC, да?

У него хрен знает что - а точнее - нарушение ПУЭ

DMC написал :
Именно,

Это ты к какому посту? Чё то я нить потерял...

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2Arr

Вариант, когда разделение происходит где-то посередине стояка - никто не делает(неудобно), это просто пример.
А так - челу до разделения по фигу какая система, он ее юзает как TN-C. А вот челу у которого уже пять проводов, гораздо хуже, в плане безопасности, зато в моральном плане, если он не знает подноготной такой пятипроводки, он счастлив

DMC написал :
он счастлив

.....до самого момента отгорания PEN, а после он всё равно не узнает, как он заблуждался...

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

2BV
В 7.1.21. слова "для разных групп однофазных потребителей" при неопределённости понятия групп выхолащивает весь смысл.

Но пусть даже так...
Квартира с трехфазным счётчиком или три смежные квартиры с однофазными счётчиками не подпадает под это ограничение.

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

2BV

BV написал :
У него хрен знает что - а точнее - нарушение ПУЭ

Поподробнее, на 3 этаже - нарушение (какое требование ПУЭ нарушено?), а на 4 - нет, да?

2Arr
Шёл бы ты ..... в профильный форум решать теоретические вопросы толкования терминологии отдельно взятой редакции ПУЭ.

PS Нельзя выхватывать кусок из документа, квартиру из дома и отдельно обсасывать этот вопрос....

Ответ в пост # 49.
То есть больше половины Москвы сейчас точно в нарушителях,
а дяди с 3-го и 4-го этажа - грубые и злостные нарушители, тк вместо того чтобы переделать всему дому тянут одеяло только для себя

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

2BV
Понятно, вразумительные аргументы иссякли.

2Arr Аргументы на что? Поставь точно вопрос - будут аргументы...
А то, что у мужика на 3-м что-то зачем-то свисает сверху это даже не вопрос.

Хотя общий ответ в пост #49
Потому как в той системе и по тому ПУЭ по которой сдавался дом такие отводы не предусмотрены, по ПУЭ 7ред также не предусмотрены, тк PE должен быть от СУП.

Да, не счёт "шёл бы..." смайлик забыл поставить, так что сорри.
Это к тому - что обсасывать корректность формулировки ПУЭ уже надоело...

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

Да и еще по поводу последней квартиры. Если все-таки предположить что она есть, то:

  1. Надо отсоединить PEN от коруса щита(стандартная инсталляция, где есть нормальный этажный щиток).
  2. Установить изолированную шину, на которой произойдет разделение PEN.
  3. Новый PE соединить с корпусом щита и шиной защитного заземления потребителя в щитке.
  4. Ноль пустить по своей трассе, исключая контакты с заземленными конструкциями.

В итоге мы получим TN-C-S в отдельно взятой квартире, но все последующие, за этой квартирой, возможные подключения - электриков, которые не знают об этой переделке со считов сбрасывать не стоит, надо будет делать с учетом этих переделок.

Если же не выполнить перечисленные пункты, то мы так и останемся на TN-C.

DMC написал :
В итоге мы получим TN-C-S в отдельно взятой квартире

Да, но еще раз подчеркну что TNCS мы получим "недоделанный" т.е. только на словах, потому как к этому TNCS нельзя подключать сторонние металлические части и трубы из-за прохождения по PE неслабых уравнивающих токов.

2DMC Не понял? Именно об этом и шла речь. Я же упоминал, что поставить 2 шины. А что N на изоляторы, это естественно, это прописано в ПУЭ. Как заземлить, каким сечением, это уже правила выполнения. Хотя сама формулировка TNCS, на мой взгляд, требует уточнения. Об этом и шла речь. Не всё так прозрачно, как считает Peter1234.

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

DMC написал :
Надо отсоединить PEN от коруса щита

ВНИМАНИЕ!!! ВСЁ, НАПИСАННОЕ В ЭТОЙ ТЕМЕ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ РУКОВОДСТВОМ К ПРАКТИЧЕСКИМ ДЕЙСТВИЯМ.

2DMC
Будучи правильной по суте, Ваша формулировка крайне неудачна для открытого форума.

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

2DMC
Точка разделения не обязательно должна быть изолирована от корпуса щитка, пусть это будет мощная шина, приболченная прямо к корпусу щитка, а вот шину новоявленной N надо разместить на изолируещем основании.