2Arr

А при чем здесь реконструкция?
Извини, но мне уже опостылело повторять, что все схемы TN есть суть одно и то же. Разница исключительно в точке разделения PEN, которое обуславливает степень безопасности системы.
Все системы описаны, как что и куда подключать, и поэтому попытки искусственной подмены понятий и физики схемы мне совершенно непонятны.
Или это из серии "если нельзя, но очень хочется, то можно..."?

2DMC
Лестничный щиток является долевой собственностью жильцов дома и должен находиться в доверительном управлении у эксплуатирующей организации (ГРЭП).
Юридически правильное оформление реконструкции - это совсем другая проблема.

2Arr

Разница большая - в принципе построения схемы.

Щиток - это оборудование потребителя, его нельзя использовать в качестве шины магистрали стояка для разделения.

Гмм, может вы куда-то и приплыли, а некоторые это уже тыщу лет знают и пытаются вам это объяснить...
Поздравляю, наконец-то, вроде бы, объяснили

Arr

Солидарен.

Вот и приплыли: как систему не называй, а для оценки уровня безопасности надо смотреть на реальный обьект - сечения магистралей и исполнение СУП.

BV написал :
Не стояка, и даже не подьезда, а именно дома... т.е. вся смысл появляется когда PE идёт от СУП ВРУ здания....

Да, правильно. Просто я свой дом в голове держал, а он одноподъездный.

Peter1234 написал :
безопасность повысится только в результате реконструкции в TN-C-S всего стояка?

Не стояка, и даже не подьезда, а именно дома... т.е. вся смысл появляется когда PE идёт от СУП ВРУ здания....

2TriX
И еще для комнаты в квартире с трёхфазным питанием

Вариант TNC в TNC-S для дома в целом разбирали.
Вариант TNC в TNC-S для отдельно стоящей квартиры в этом доме разобрали? выше
Осталось разобрать вариант Вариант TNC в TNC-S для стояка в доме :-)

BV написал :
кроме словоблудия, в результате которого в отдельной взятой квартире вдруг получили TNCS.

Действительно. Какая разница, можно ли получить TN-C-S в одтельно взятой квартире, если безопасность повысится только в результате реконструкции в TN-C-S всего стояка? А TN-C-S имеет смысл только в контексте повышения безопасности.

Великий Кузен написал :
Не всё так прозрачно, как считает Peter1234.

Все прозрачно. Только в контексте повышения безопасности. А чистая теория в данном вопросе, имхо, не имеет смысла.

Arr написал :
с крупной надписью N.

Гы, вы не не видели как реконструируют дома?
Ну прям сплошные надписи в щитке ....

2BV
Стало значительно спокойнее, поскольку в щитке появилась изолированная шина с крупной надписью N.
Также появилась шина с крупной надписью PE, приболченная болтом М10 с двумя гайками к наконечнику РЕN, и на этой шине имеется десяток свободных винтов М6

Arr написал :
и появился PE, к которому можно присоединить, например СМ.

Конечно, в виде отвода зануления в TNC он не имел права на существование, а тут назвали TNCS и всё сразу стало замечательно

2DMC
Если корпус щитка никуда не был подсоединён кроме PEN, то какая на фиг разница к чему его присоединять - к PE или к PEN, лишь бы не к N.
2BV
и появился PE, к которому можно присоединить, например СМ.

DMC написал :
С какого перепуга токи уравнивания по PE такой TN-C-S будут отличаться от токов уравнивания по PE обычной TN-C?

Так и я про что толкую - всё тоже самое! ..... кроме словоблудия, в результате которого в отдельной взятой квартире вдруг получили TNCS.

2Arr

Это не ко мне...)
И я уже писал почему - любое вмешательсвто в электрику простого человека, пусть и разбирающегося, но не обвешанного бумажками различных инстанций, является грубым нарушением правил и ТБ.
А поэтому, какой бы крутой или дурацкий не был совет, следование ему остается на совести исполнителя. По-сути все здешние посты, есть ни что иное, как провокация))
Вот такие пироги...

Т.е. ты просто хочешь избавиться от одного лишнего соединения, использовав корпус щита в качестве точки разделения? Получишь все тот же TN-C, т.к. корпус щитка стандартно используется как защитный ноль.

2Великий Кузен

Не совсем 2 шины и изоляторы... В случае, описанном мной, отсоедиение PEN от корпуса щита принципиально обязательно. Только в этом случае мы имеем TN-C-S, если PEN не отсоединять, то получиться черт знает что, хотя и будет работать.

2BV

Можно опять в дурака сыграть?

С какого перепуга токи уравнивания по PE такой TN-C-S будут отличаться от токов уравнивания по PE обычной TN-C?

Мы ведь просто перемещаем точку разделения, а все остальное, включая сечения и нагрузки, у нас остается прежним.

2DMC
Точка разделения не обязательно должна быть изолирована от корпуса щитка, пусть это будет мощная шина, приболченная прямо к корпусу щитка, а вот шину новоявленной N надо разместить на изолируещем основании.

DMC написал :
Надо отсоединить PEN от коруса щита

ВНИМАНИЕ!!! ВСЁ, НАПИСАННОЕ В ЭТОЙ ТЕМЕ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ РУКОВОДСТВОМ К ПРАКТИЧЕСКИМ ДЕЙСТВИЯМ.

2DMC
Будучи правильной по суте, Ваша формулировка крайне неудачна для открытого форума.

2DMC Не понял? Именно об этом и шла речь. Я же упоминал, что поставить 2 шины. А что N на изоляторы, это естественно, это прописано в ПУЭ. Как заземлить, каким сечением, это уже правила выполнения. Хотя сама формулировка TNCS, на мой взгляд, требует уточнения. Об этом и шла речь. Не всё так прозрачно, как считает Peter1234.

DMC написал :
В итоге мы получим TN-C-S в отдельно взятой квартире

Да, но еще раз подчеркну что TNCS мы получим "недоделанный" т.е. только на словах, потому как к этому TNCS нельзя подключать сторонние металлические части и трубы из-за прохождения по PE неслабых уравнивающих токов.

Да и еще по поводу последней квартиры. Если все-таки предположить что она есть, то:

1. Надо отсоединить PEN от коруса щита(стандартная инсталляция, где есть нормальный этажный щиток).
2. Установить изолированную шину, на которой произойдет разделение PEN.
3. Новый PE соединить с корпусом щита и шиной защитного заземления потребителя в щитке.
4. Ноль пустить по своей трассе, исключая контакты с заземленными конструкциями.

В итоге мы получим TN-C-S в отдельно взятой квартире, но все последующие, за этой квартирой, возможные подключения - электриков, которые не знают об этой переделке со считов сбрасывать не стоит, надо будет делать с учетом этих переделок.

Если же не выполнить перечисленные пункты, то мы так и останемся на TN-C.

2Arr Аргументы на что? Поставь точно вопрос - будут аргументы...
А то, что у мужика на 3-м что-то зачем-то свисает сверху это даже не вопрос.

Хотя общий ответ в пост #49
Потому как в той системе и по тому ПУЭ по которой сдавался дом такие отводы не предусмотрены, по ПУЭ 7ред также не предусмотрены, тк PE должен быть от СУП.

Да, не счёт "шёл бы..." смайлик забыл поставить, так что сорри.
Это к тому - что обсасывать корректность формулировки ПУЭ уже надоело...

2BV
Понятно, вразумительные аргументы иссякли.

2Arr
Шёл бы ты ..... в профильный форум решать теоретические вопросы толкования терминологии отдельно взятой редакции ПУЭ.

PS Нельзя выхватывать кусок из документа, квартиру из дома и отдельно обсасывать этот вопрос....

Ответ в пост # 49.
То есть больше половины Москвы сейчас точно в нарушителях,
а дяди с 3-го и 4-го этажа - грубые и злостные нарушители, тк вместо того чтобы переделать всему дому тянут одеяло только для себя

2BV

BV написал :
У него хрен знает что - а точнее - нарушение ПУЭ

Поподробнее, на 3 этаже - нарушение (какое требование ПУЭ нарушено?), а на 4 - нет, да?

2BV
В 7.1.21. слова "для разных групп однофазных потребителей" при неопределённости понятия групп выхолащивает весь смысл.

Но пусть даже так...
Квартира с трехфазным счётчиком или три смежные квартиры с однофазными счётчиками не подпадает под это ограничение.

DMC написал :
он счастлив

.....до самого момента отгорания PEN, а после он всё равно не узнает, как он заблуждался...

2Arr

Вариант, когда разделение происходит где-то посередине стояка - никто не делает(неудобно), это просто пример.
А так - челу до разделения по фигу какая система, он ее юзает как TN-C. А вот челу у которого уже пять проводов, гораздо хуже, в плане безопасности, зато в моральном плане, если он не знает подноготной такой пятипроводки, он счастлив

DMC написал :
Именно,

Это ты к какому посту? Чё то я нить потерял...

Arr написал :
Жилец 3 этажа прокинул PE с отвода примера 3 поста 19. Он наблюдает 4 провода стояка и провод с наконечником, пришедший сверху - у него TNC, да?

У него хрен знает что - а точнее - нарушение ПУЭ

2BV

Именно, иначе вся эта свистопляска с реконктрукцией вводов и пятипроводными стояками просто не нужна, т.к. все уже и так существует при tn-c имеющейся. Зачем ее "повторять" за большие дополнительные человекие и финансовые затраты.

ВТБ! написал :
Посередине - что-то среднее.

Угу, тяжелое совковое наследство - приборы класса I везде, а сеть для них никто делать не торопится....

2DMC

DMC написал :
наблюдаешь 5 проводов стояка непосредственно

Жилец 3 этажа прокинул PE с отвода примера 3 поста 19. Он наблюдает 4 провода стояка и провод с наконечником, пришедший сверху - у него TNC, да?

DMC написал :
Так или не так?

Я же говорю - чисто терминологический спор.
При разделении PEN в розетке - TN-C.
При разделении в вводном устройстве - TN-C-S.
Посередине - что-то среднее.

DMC написал :
По большому счету в tn-c-s точке разделения не нужно заземление.

Согласен, но здесь значительно более важно для безопасности не заземление, а подключение точки разделения на ВРУ она же СУП строения.

DMC написал :
Последнюю или в середине стояка? Хотя это по-фигу,

Да, я тоже хотел себя поправить, т.к. ПУЭ, всего-лишь запрещает обьединять уже разделенные N и PE после точки разделения далее по ходу распространения энергии...
О том, что неразделенный провод может идти дальше вроде запрета нет.

DMC написал :
Как всегда - отключаем PEN и получаем все тридцать три удовольствия

Даже не отключая его получаем полыхающую газовую подводку....

ВТБ! написал :
от названия безопасность не зависит.

Абсолютно согласен.

И еще один пункт из ПУЭ на злобу дня:
"7.1.21. При питании однофазных потребителей зданий от многофазной распределительной сети допускается для разных групп однофазных потребителей иметь общие N и РЕ проводники (пятипроводная сеть), проложенные непосредственно от ВРУ, объединение N и РЕ проводников (четырехпроводная сеть с PEN проводником) не допускается."

На этом можно закончить в применении TNCS к отдельно взятой квартире?

2ВТБ!

Бррр... Ну и что в твоих цитатах тебя не устраивает? В чем ты видишь несоответствие?

Четырехпроводный стояк - TN-C.

Так или не так?

========
В TN-C - PE берется от отвода PEN(грубо - от самого PEN)

Здесь что не так?

=========
, а в TN-C-S - непосредственно от магистрального PE, т.е. после точки разделения PEN на N и PE

И чем тебе это не угодило?

2Arr

Ну видишь, и что дальше? Только зачем тебе это, если никуда не заглядывая, ты наблюдаешь 5 проводов стояка непосредственно перед свои фейсом?

2Великий Кузен

Не поял тебя - то вижу, то не вижу.... В документе и есть только точка разделения, она и показвает какая система имеется в наличии. И нет здесь никаких мнений, все что я сказал - это цитирование документа.
Какую отдельную квартиру? Последнюю или в середине стояка? Хотя это по-фигу, ибо система подразумевает, что при TN-C-S мы имеем бесконечную длину магистрали после разделения PEN все той же трехфазной схемы с нулем и землей и "последней квартиры" не существует.

2BV

По большому счету в tn-c-s точке разделения не нужно заземление. Она потому и имеет в своем названии "C", т.е. симбиоз двух систем. Но для надежности и повышения качества системы, точку лучше устраивать на вводе в здание, где и землить последний раз, как того и требует правила устройства ввода. Иначе такая система будет подвержена всем вариантам аварий что и просто TN-C.

По поводу этажей - система питания заявлена в проекте, и обслуживается так как и заявлено. Что подразумевает под собой особо опасный момент для самоделкина, решившего что он круче всех, т.к. живет на последнем этаже, и якобы может быть единственным обладателям TN-C-S, на фоне общей TN-C. Как всегда - отключаем PEN и получаем все тридцать три удовольствия

Великий Кузен написал :
А чего ж ты молчал

Надоел пустой терминологический спор: от названия безопасность не зависит.

DMC написал :
Четырехпроводный стояка - TN-C. Что-то я не помню, когда было обратное

А тут:> В TN-C - PE берется от отвода PEN(грубо - от самого PEN), а в TN-C-S - непосредственно от магистрального PE, т.е. после точки разделения PEN на N и PE

Вот такая "ясность и прозрачность".

Arr написал :
перепутаны цифры 1 и 3 в некоторых местах.

Да и фиг с ним - по смыслу всё ясно....

Arr написал :
Зачем водопроводным трубам дополнительная СУП - пусть себе продолжают висеть на основной.

Вот эту глубокую мысль я просто не понял, или вы предлагаете не обьединять ДСУП трубы?
Если так то это уже противоречит здравому смыслу и собственно самой идее уравнивания....

И далее получается, что PE вы вроде на словах получили, но этот PE несколько отличается от PE из правильной TNCS, и отличается прежде всего своим потенциалом, пусть небольшим, относительно конструкций здания.

2BV

BV написал :
таким образом полученное PE нельзя использовать для дополнительной системы уравнивания потенциалов - например подключать к нему водопроводные трубы

Зачем водопроводным трубам дополнительная СУП - пусть себе продолжают висеть на основной.
В ПУЭ на Рис. 1.7.7. (Система уравнивания потенциалов в здании) явная ОШИБКА - перепутаны цифры 1 и 3 в некоторых местах.

Рис. 1.7.7. Система уравнивания потенциалов в здании:
1.7.83. Система дополнительного уравнивания потенциалов должна соединять между собой все одновременно доступные прикосновению открытые проводящие части стационарного электрооборудования и сторонние проводящие части, включая доступные прикосновению металлические части строительных конструкций здания, а также нулевые защитные проводники в системе TN.

To есть здесь не идёт речь о PEN.

2Arr
Я имел в виду ЛЮБОЙ PE как отдельный, так и в составе PEN.

Но победы я пока не вижу, тк таким образом полученное PE нельзя использовать для дополнительной системы уравнивания потенциалов - например подключать к нему водопроводные трубы

Потому, что TNCS - это система, система в здании в котором также есть другие общие системы, такие как каркас (арматура), водоснабжение, отопление....

2BV
Почти правильно!!!, только не в PE дело, а в самом магистральном PEN:
1.7.131. В многофазных цепях в системе TN для стационарно проложенных кабелей, жилы которых имеют площадь поперечного сечения не менее 10 мм2 по меди или 16 мм2 по алюминию, функции нулевого защитного (РЕ) и нулевого рабочего (N) проводников могут быть совмещены в одном проводнике (PEN-проводник).
1.7.135. Когда нулевой рабочий и нулевой защитный проводники разделены начиная с какой-либо точки электроустановки, не допускается объединять их за этой точкой по ходу распределения энергии. В месте разделения PEN-проводника на нулевой защитный и нулевой рабочий проводники необходимо предусмотреть отдельные зажимы или шины для проводников, соединенные между собой. PEN-проводник питающей линии должен быть подключен к зажиму или шине нулевого защитного РЕ-проводника.

Всё, этого достаточно, если до точки раздела удалось удержать 10мм2 по меди, то это ПОБЕДА - получили заветный TNCS.

Все согласны?

2BV Где, где?............Я к тому, что надо так подключи шину РЕ к земле. Это уже детали.

Великий Кузен написал :
А к чему подсоединён корпус щитка?

Где?

Да, и еще, сечение защитного проводника должно быть не менее 16мм2
Да и еще должно нормироваться напряжение прикосновения при токах КЗ.

2BV А к чему подсоединён корпус щитка?

2BV
1.7.82. "РЕ- или РЕN - проводник", ИЛИ, не и.

2Великий Кузен
Ну это пока неважно.
Рассматриваем пока вариант 3 поста 19: квартира на 4 этаже с трёхфазным счётчиком, между 3 и 4 этажем у нас правильно выполнено разделение PEN, ("точки" раздела с 4 этажа не видно ), выше 4 этажа квартиры пока не заселены.
Ну, кто будет аргументированно доказывать, что система электроснабженя этой квартиры НЕ является TNCS?

2Arr

Arr написал :
Дык здесь уже всё ясно

Всем может и ясно, но не мне!

Если мы говорим про здание, то:
1.7.82. Основная система уравнивания потенциалов в электроустановках до 1 кВ должна соединять между собой следующие проводящие части (рис. 1.7.7):
1) нулевой защитный РЕ- или РЕN-проводник питающей линии в системе TN;

То есть, если есть защитный проводник PE, то он ДОЛЖЕН быть подключен к основной системе уравнивания потенциалов,
и именно поэтому я говорил о СИСТЕМЕ.

2Arr Дык, а если на 4ом этаже 20 квартир, а далее по 1ой.

2BV

BV написал :
квартиру на последнем этаже, чтобы PEN не продолжался после точки разделения

Дык здесь уже всё ясно - это TNCS (при соблюдении двух маленьких условий), или кто-то ещё не согласен?
Практический смысл имеет рассмотрение квартиры на 4 этаже.

2BV При чём тут 1.7.61? Это пункт устройства всех систем TN. Определение гласит "система TN-C-S - система TN, в которой функции нулевого защитного и нулевого рабочего проводников совмещены в одном проводнике в какой-то ее части, начиная от источника питания (рис. 1.7.3);"
Чем 9ый этаж не TNCS, если сделан 5ый провод?

Великий Кузен написал :
2Peter1234 Ты сам себе противоречишь. Я же писал-есть 2 шины, т.е. в щиток пришёл PEN, разделился и пошёл в квартиру. Согласно определения это что?

Я себе не противоречу. Что ушло в квартиру абсолютно не важно. Важно, что пришло в щиток и что пошло дальше по стояку.

Если в твоем примере дальше по стояку от этих колодок пошло два отдельных провода, то дальше идет TN-C-S (про повторное заземление пока не говорим). Если дальше по стояку после этих колодок идет один провод, от которого сделаны эти отводы, то это обычная TN-C.

2Arr
Да, и далее мы будем всё-же лучше рассматривать квартиру на последнем этаже, чтобы PEN не продолжался после точки разделения

2Peter1234 Ты сам себе противоречишь. Я же писал-есть 2 шины, т.е. в щиток пришёл PEN, разделился и пошёл в квартиру. Согласно определения это что?

2BV
Пункт РЕКОМЕНДАТЕЛЬНЫЙ, не аргумент:
1.7.61. При применении системы TN рекомендуется выполнять повторное заземление РЕ- и РEN-проводников на вводе в электроустановки зданий, а также в других доступных местах.
Хорошо, пока допустим, на 4 этаже примера 19 поста установлен трёхфазный счётчик (дальнейшая разводка по квартире трехпроводная от одной фазы).

2Arr и еще мне кажется незаслуженно упустили слово "система"...

Arr написал :
На Рис. 1.7.3. ничего такого нет.

Зато есть рекомендация в 1,7,61

Да, и еще если отходит три провода, то это однозначно отвод от TNC, поэтому корректнее обсуждать квартиру на третьем этаже с трёхфазным питанием

2Великий Кузен

Великий Кузен написал :
А в документе я вижу ссылку только на точку разделения.

Я подожду мнения BV, потом буду аргументировать свое мнение документами.
2BV
А, вот и Вы, здрасьте. О каком повторном заземлении речь? На Рис. 1.7.3. ничего такого нет.

DMC написал :

1. Четыре провода 1 первого по 3 этаж(допустим, значения могут быть другими), а дальше, с 4 по 9 этажи, идут пять проводов - это TN-C-S.
   Т.е. между 3 и 4 этажем у нас произошло разделение PEN.

Ну-ну А где повторное заземление точки разделения? На водопроводную трубу наверное, гы ?

Великий Кузен написал :
2DMC Почему 5-9 этажи преобразовать можно, а отдельно взятую квартиру нельзя? Какая разница? Хотелось бы эту разницу увидеть в документе, а не в мнении. А в документе я вижу ссылку только на точку разделения.

Вот Вам и говорят про точку разделения. Не ОТделения, а РАЗделения. После любой точки, где произошло РАЗделение PEN на PE и N будет TN-C-S, если после этой точки PE и N больше нигде не пересекаются. В случае ОТделения в этажном щитке Вы получаете нормальную TN-C.

2 Arr:

Если последний этаж и стояк заканчивается, то, имхо, можно получить вырожденный вариант TN-C-S, где длина последнего отрезка после разделения равна нулю. Только какой смысл в подобных изощрениях?

2DMC Почему 5-9 этажи преобразовать можно, а отдельно взятую квартиру нельзя? Какая разница? Хотелось бы эту разницу увидеть в документе, а не в мнении. А в документе я вижу ссылку только на точку разделения.

2Peter1234
А если это последний этаж и стояк закончился? А если дальше по стояку нет поребителей?
2DMC
Про четвёртый этаж поподробнее, например , заглянув вглубь стояка на 4 этаже я вижу внизу точку разделения.
2Великий Кузен Похоже, DMC вам советует сделать свой отвод в щитке этажом ниже, чтоб его не видно было

2Arr

При четырехпроводном стояке может быть только TN-C.
Если ты видишь пять проводов магистарли стояка, то это уже TN-C-S или TN-S.
Т.е. если имеем дом в 9 этажей, то там может быть:

1. Четыре провода с 1 по 9 этаж - это TN-C
2. Пять проводов с 1 по 9 этаж - это TN-C-S или TN-S

3. Четыре провода 1 первого по 3 этаж(допустим, значения могут быть другими), а дальше, с 4 по 9 этажи, идут пять проводов - это TN-C-S.
   Т.е. между 3 и 4 этажем у нас произошло разделение PEN. Но так в основном не делают, точку разделения делают на вводе, где присоединяют к СУП ввода, поэтому у нас стояк полностью всегда либо четырехпроводный, либо пятипроводный.

   2Великий Кузен

Если стояк четырехпроводный, и вы делаете разделение PEN на своем этажном щите, то вы получаете все тот же самый TN-C, т.к. при TN-C-S этого разделения вам делать не надо, оно уже где-то есть и к вам тогда должны приходить 5 проводов магистрали стояка.
Еще раз внимательно посмотрите схемы - на них все ясно.

2Peter1234

Угу.

Т.е. систему нужно рассматривать только в трехфазном варианте. Только в нем можно из одной системы делать другую, перемещая точку разделения PEN по длине трассы. А схема питания потребителя уже соответствует тому участку магистрали, от которого он запитан, и изменить тип схемы на линии потребителя невозможно.

Великий Кузен написал :
2Arr Если от TNC стояка в щитке подъезда сделать разделение, поставить 2 шины (N, PE) и в квартиру завести 5 проводов, можно сказать, что в квартире TNCS от щитка? Или это отвод от TNC? Ну вот видите, сейчас DMC меня замочит.

Это отвод от TN-C. Так как после точки разделения в Вашем щитке стояк идет себе спокойно дальше четырехпроводным с общим PEN. В TN-C-S после точки разделения N и PE нигде не соединяются. Для системы заземления Ваша квартира - потребитель. Поэтому не существует "TN-C-S в отдельно взятой квартире".

Действительно, все прозрачно. И почему каждый раз возникает рубилово постов под 200?

2Arr Если от TNC стояка в щитке подъезда сделать разделение, поставить 2 шины (N, PE) и в квартиру завести 5 проводов, можно сказать, что в квартире TNCS от щитка? Или это отвод от TNC? Ну вот видите, сейчас DMC меня замочит.