Куда ставить плавкий предохранитель?

Имеется печатная плата на контакты которой подается 220В. С двух других контактов напряжение уходит на трансформатор, питающий две галогенки (12В, 20Вт каждая). На плате запаяна всяка хитрая электроника и микропереключатели для кнопок на корпусе. Производитель на новых версиях плат добавил плавкую вставку 5А 5х20мм, которая защищает плату от выгорания, если будет КЗ лампочки. На первичную обмотку транса подается 220В, со вторичной снимается 12В, значит, имхо, ток в первичной будет 0,2А, а во вторичной - 3,6А. Логично было бы поставить 5А предохранитель после вторичной обмотки, но производитель почему-то ставит предохранитель на плату, т.е. до первичной обмотки. Вопрос - почему? Я думаю только из-за технологичности, т.к. производитель - Бош (кухонная вытяжка), а там транс выполнен в виде отдельного устройства в пластиковом корпусе. И чтобы не усложнять процесс и для удобства ремонта (советуют вместо сгоревшей старой ставить новую плату с предохранителем) решили поставить предохранитель на плату. Поскольку у меня плата не горела, но хочу защититься, то куда все же поставить плавкую вставку? И, если ставить, то только на L, или на N, или на обе линии?

Проследите по проводникам, куда пр-ль включен. Как Вы описываете, он не сгорит. Сгорит всё остальное.

может трансформатор (точнее БП для ламп) импульсный, а там в момент включение значительный бросок тока, потому может и ставят 5А, если транс намотан на железе - Вы мыслите логично. А в какой провод включать предоханитель - как удобнее, я думаю Вы там будете ковыряться отключив вытяжку полностью

Предохранитель первичной обмотки служит для защиты от КЗ вас и аппаратуры, в случае повреждения трансформатора.
А на вторичной, сами сказали.. - 12В. Они человеку вреда опасного приченить не могут.

Перец написал :
Проследите по проводникам, куда пр-ль включен

Я не имею, ни новой платы, ни ее схемы, поэтому не могу.

Перец написал :
Как Вы описываете, он не сгорит.

Объясните, пожалуйста, почему?

2аматор1

Транс обычный, тороидальный, две обмотки.

2gesper

А что, разве первичная и вторичная разделены изолятором? Если во вторичной будет бросок тока вследствие КЗ, то и в первичной тоже будет, только ток в первичной будет в 18 раз меньше.

Vobbler написал :
Транс обычный, тороидальный, две обмотки.

ну тогда ставьте как хотели - железо оно и вафрике железо , вопрос решён, тема закрыта

2аматор1

Ну фик знает, если ставить после вторичной, то постоянные токи около 4А для вставки на 5А - это нормальный режим работы? М.б. есть какие-нибудь нормативы, или рекомендации?

Vobbler написал :
Производитель на новых версиях плат добавил плавкую вставку 5А 5х20мм, которая защищает плату от выгорания, если будет КЗ лампочки.

Как Вы себе это представляете? 12В, ток ограничен трансформатором.

Этот предохранитель для защиты от КЗ на плате.

Логично было бы поставить 5А предохранитель после вторичной обмотки

Во вторичной уже есть предохранитель - лампа накаливания.

только на L

Да, на фазу 220В.

Vobbler написал :
Логично было бы поставить 5А предохранитель после вторичной обмотки, но производитель почему-то ставит предохранитель на плату, т.е. до первичной обмотки. Вопрос - почему?

Связь у трансформатора электромагнитная. Сварочные аппараты так работают.
Если поставить предохранитель на входе.. то защитишь и сеть электрическую от КЗ в трансформаторе, и себя от потребления схемой тока больше положенного - следовательно от поломки, в результате которой ток почему то возрос больше необходимого.

ВТБ! написал :
Как Вы себе это представляете?

Представляю себе .

ВТБ! написал :
ток ограничен трансформатором.

Каким это образом? Ток ничем не ограничен, имхо. Ограничено только во сколько раз ток в обмотках может различаться (18 раз). Разве не так?

ВТБ! написал :
Этот предохранитель для защиты от КЗ на плате.

А от перегорания лампочки плату он значит не защищает? Ознакомьтесь с темой по ссылке выше. К тому же привожу выдержку из сервисного мануала:

"Since a bulb short-circuit has repeatedly resulted in breakdowns in the electronic unit of the cooker hood, an new electronic unit with a back-up fuse (delay action 5A, dimensions (in mm) 5x20) has been developed."

"Поскольку КЗ лампы часто приводило к выходу из строя электронного модуля кухонной вытяжки, был разработан новый модуль с встроенным плавким предохранителем."

gesper написал :
Если поставить предохранитель на входе.. то защитишь и сеть электрическую от КЗ в трансформаторе, и себя от потребления схемой тока больше положенного - следовательно от поломки, в результате которой ток почему то возрос больше необходимого.

Логично!

gesper написал :
то защитишь и сеть электрическую от КЗ в трансформаторе,

Это вряд ли. Если вторичную замкнуть, всё будет гореть. Будет гореть и в случае даже кз одного витка любой обмотки.

Перец написал :
Это вряд ли. Если вторичнуй замкнуть, всё будет гореть. Будет гореть и в случае даже кз одного витка любой обмотки.

А предохранитель в таком случае превращается в толстенный медный проводник? Я что-то Вас не пойму...

Перец написал :
Будет гореть и в случае даже кз одного витка любой обмотки.

Для чего и устанавливают термопредохранитель( на сотню градусов) последовательно с первичкой , который имеет тепловой контакт с обмотками. А простой плавкий предохранитель в таких случаях, действительно, малоэффективен.
Исключение: очень низковольтная (соответственно с большим запасом по току) вторичка.

SMOKKER написал :
Исключение: очень низковольтная (соответственно с большим запасом по току) вторичка.

Разве данный случай не такой? Если есть ограничение по нагрузке (кроме лампочек к трансу чисто физически подключить ничего не возможно), зачем нужен термопредохранитель?

Еще раз. Обсуждается защита платы от перегорания лампочек.

Vobbler написал :
Еще раз. Обсуждается защита платы от перегорания лампочек.

Электроника крякнет значительно раньше «срабатывания» плавкого предохранителя. В случае КЗ нагрузки(вообще КЗ ламп - вещь редкостная).

Vobbler написал :
перегорания лампочек

Просто перегорания? Обрыв нагрузки каким боком может повредить эл. блоку?

Vobbler написал :
А предохранитель в таком случае превращается в толстенный медный проводник? Я что-то Вас не пойму...

Предлагаю провести опыт. Вы прикиньте, какое сопротивление по постоянному току первичной обмотки трансформатора, а лучше измерьте. 220 разделите на это сопротивление. Если получится меньше 5 А, то вонь и порча гарантирована. Но не предохранителя. Вобще то простой житейский опыт подсказывает, да Вы и сами тему начали с правильных расчётов.

Vobbler написал :
Цитата:
Сообщение от SMOKKER
Исключение: очень низковольтная (соответственно с большим запасом по току) вторичка.

Я бы поправил - низкоомная.

SMOKKER написал :
Электроника крякнет значительно раньше «срабатывания» плавкого предохранителя

Читаем выдержку из сервисного мануала выше.

SMOKKER написал :
Просто перегорания? Обрыв нагрузки каким боком может повредить эл. блоку?

Читаем начало темы, ссылку на которую давал выше. Перегорание лампочки выбивает пробки, или отключает автомат. Сурприз?

Перец написал :
Я бы поправил - низкоомная.

Она и будет никооммная, т.к. закон ома никто не отменял...

Перец написал :
Вы прикиньте, какое сопротивление по постоянному току первичной обмотки трансформатора

Не совсем удачный пример. Ток переменный. И вторичка развязана гальванически от первички.

Vobbler написал :
Перегорание лампочки выбивает пробки

Какого типа лампы в этой вытяжке?

Vobbler написал :
Читаем начало темы, ссылку на которую давал выше. Перегорание лампочки выбивает пробки, или отключает автомат. Сурприз?

В начале темы Вы сообщили об электронной схеме. Мы тут не экстрасенсы, чтобы до показа

Vobbler написал :
А от перегорания лампочки плату он значит не защищает? Ознакомьтесь с темой по ссылке выше. К тому же привожу выдержку из сервисного мануала:

"Since a bulb short-circuit has repeatedly resulted in breakdowns in the electronic unit of the cooker hood, an new electronic unit with a back-up fuse (delay action 5A, dimensions (in mm) 5x20) has been developed."

"Поскольку КЗ лампы часто приводило к выходу из строя электронного модуля кухонной вытяжки, был разработан новый модуль с встроенным плавким предохранителем."

этой информации делать, как Вы от нас тут хотите, правильные выводы. Спектакль какой-то получается. Как в лото с нами играете. Выкладывайте сразу всю информацию, или вообще закругляйтесь. Вам видимо доставляет удовольствие обращать на себя внимание или проверять нас на "вш... на эрудицию". Не хорошо, товарищ!
В цепи пр-ля всё же есть кроме транса и электронная схема. Вот она то и задымит. А автомат в щитке не выбьет.

2Перец

Я чайник. А вот Вы могли бы подсчитать сопротивление для переменного тока?

2SMOKKER

Лампы галогенные, накаливания.

Vobbler написал :
2Перец

Я чайник. А вот Вы могли бы подсчитать сопротивление для переменного тока?

В данной ситуации этот вопрос абсолютно некорректно поставлен и вряд ли Вы поймёте мои объснения. Поэтому я их не привожу. Электротехника - очень сложная наука, если так можно сказать.

2Перец

Все данные, которые были, выложил. Что не понятного? Привел ссылку с темой, в которой указывается, что в случае КЗ (тоже самое, что перегорание лампы) возросший ток может спалить плату. Зачем здесь знать схему платы? Из всего того, что было написано выше, я вынес, что ставить предохранитель нужно в цепь до первичной обмотки. Если у кого есть возражения - с благодарностью выслушаю.

И, заметьте, никому кроме Вас схема не понадобилась...

Vobbler написал :
Лампы галогенные, накаливания.

Понятно с первого поста. Именно типа какого?

Vobbler написал :
Все данные, которые были, выложил. Что не понятного? Привел ссылку с темой, в которой указывается, что в случае КЗ (тоже самое, что перегорание лампы) возросший ток может спалить плату. Зачем здесь знать схему платы? Из всего того, что было написано выше, я вынес, что ставить предохранитель нужно в цепь до первичной обмотки. Если у кого есть возражения - с благодарностью выслушаю.

Правильно вынесли. Только на 1 А достаточно!

Vobbler написал :
Зачем здесь знать схему платы?

Резонный вопрос узнать: что коммутирует галогеннки, простое или твердотельное реле?
А так - тёмный лес.. Транс + "чёрный ящик"

Перец написал :
Правильно вынесли. Только на 1 А достаточно!

А почему тогда производитель ставит на 5А, ведь это больший риск?

Vobbler написал :
А почему тогда производитель ставит на 5А, ведь это больший риск?

Вы можете поместить здесь принципиальную схему этой электронной платы? Нет? Тогда и спрашивайте у производителя. Чудно!

SMOKKER написал :
Понятно с первого поста. Именно типа какого?

Цоколь G4

SMOKKER написал :
Резонный вопрос узнать: что коммутирует галогеннки, простое или твердотельное реле?

Все что знал - рассказал. К сожалению большей информацией не владею А зачем принципиально знать, как коммутируются лампы? Чтобы узнать максимально допустимый ток? А разве нельзя поставить на 5А, или как советует Перец - на 1А?

Vobbler написал :
А разве нельзя поставить на 5А, или как советует Перец - на 1А?

Вот зуда ! Начинайте с 0,5 А. Если будет перегорать при включении, увеличивайте! Это ЕДИНСТВЕННО верная рекомендация в Вашем случае!

Vobbler написал :
К сожалению большей информацией не владею

Тогда гадание на кофейной гуще.

Vobbler написал :
А разве нельзя поставить на 5А, или как советует Перец - на 1А?

Быстродействующий на 1А. Простой ИМХО и 0.5А за глаза.

2SMOKKER
Позанудствую еще. И в порядке расширения кругозора задам вопрос: что бы изменилось (какую полезную информацию Вы бы выудили), если известны тип ламп (известны) и тип реле?

Что там просто реле, не факт. Возможно, что-то другое. А фото не покажите?

2Перец

Да я только хочу купить такую "проблемную" вытяжку Причинами тому цена и функциональность. Так что окажись она у меня дома, фото были бы в стартовом сообщении.

Перец написал :
Вот зуда

Vobbler написал :
Позанудствую еще

Опять из пустого в порожнее..

Vobbler написал :
Цитата:Сообщение от SMOKKER
Исключение: очень низковольтная (соответственно с большим запасом по току) вторичка.

Разве данный случай не такой?

Не такой. Имелась в виду вторичка вольт 3-5.

Vobbler написал :
Логично было бы поставить 5А предохранитель после вторичной обмотки,

Не логично, во вторичной цепи ток ограничен возможностью транса. При кз вторички трансу не развить ток который сожгет дорожки на плате, но напряжение в нем просядет и опасный ток будет в первичке которая со временем выстрелит. Вывод, предохранитель важнее в первичной цепи.

leonard написал :
Не логично, во вторичной цепи ток ограничен возможностью транса. При кз вторички трансу не развить ток который сожгет дорожки на плате, но напряжение в нем просядет и опасный ток будет в первичке которая со временем выстрелит. Вывод, предохранитель важнее в первичной цепи.

Не хотел больше эту тему поддерживать, потому что тема - дрянь. Но вот рассуждения некоторых оппонентов подталкивают.
2leonard Вы сами то поняли, что написали? Всё зависит от параметров транса. Есть понятие ВНОСИМОГО во вторичную обмотку из первичной ПОЛНОГО сопротивления. Вот оно в сумме с ПОЛНЫМ сопротивлением вторичной обмотки будет обусловливать ток КЗ. То же самое относится к первичной обмотке с точностью "до наоборот".

Vobbler написал :
Представляю себе вот так.

Я неспроста напряжение указал.

Ток ничем не ограничен

Перегрузочную мощность трансформатора не укажете?

with a back-up fuse (delay action 5A

Кнопочки на новом блоке нет?

Перец написал :
2leonard Вы сами то поняли, что написали? Всё зависит от параметров транса. Есть понятие ВНОСИМОГО во вторичную обмотку из первичной ПОЛНОГО сопротивления. Вот оно в сумме с ПОЛНЫМ сопротивлением вторичной обмотки будет обусловливать ток КЗ. То же самое относится к первичной обмотке с точностью "до наоборот".

Если не понятно, то так и пишите "Мне ничего не понятно". Но у Вас удивительный уровень знаний, все так предельно ясно. Допустим на плате транс полная мощность которого 20 ВА, выход 12 вольт. Во вторичке ни при каких условиях ток не привысит приб.2-х ампер а напряжение просядет. Тоесть во вторичной цепи сам транс играет роль токового ограничителя при КЗ. В это же время в первичке ситуация немного отличается, ток подпрыгнет но напряжение останется неизменным(увеличится мощность на которую транс не расчитан), если не будет плавкой вставки первичка рано или поздно коротнет наглухо, но уже с последствиями.

leonard написал :
Допустим на плате транс полная мощность которого 20 ВА, выход 12 вольт. Во вторичке ни при каких условиях ток не привысит приб.2-х ампер а напряжение просядет. Тоесть во вторичной цепи сам транс играет роль токового ограничителя при КЗ.

Вас сильно удивит, но ток при КЗ будет больше 2А. Напряжение конечно упадёт.
Обьясните, по какой причине трансформатор превратится в стабилизатор тока?

2leonard Как Вы написали, не более 2-х ампер получится, если разделить 12 вольт на ПОЛНОЕ КОМПЛЕКСНОЕ сопротивление, состоящее из пересчитанного полного сопротивления первичной обмотки - там ещё есть помимо активного и небольшое индуктивное сопротивление за счёт потока рассеяния и комплексного сопротивления вторичной обмотки - те же "компоненты", при его величине не более 6 Ом! При 40 ваттах от двух галогенок и 12 в, ток будет примерно 3,3 А. На 6 Омах упадёт примерно... 19,8 вольт! . Прежде чем спорить, внимательно всё обдумайте,

leonard написал :
Но у Вас удивительный уровень знаний, все так предельно ясно.

Ничего удивительного, просто правильная интерпретация физических явлений. Сами понимаете, умолчать не могу, а то народ может засомневаться.

SMOKKER написал :
Вас сильно удивит, но ток при КЗ будет больше 2А. Напряжение конечно упадёт.
Обьясните, по какой причине трансформатор превратится в стабилизатор тока?

По причине внутреннего сопротивления вторичной обмотки.

Перец написал :
При 40 ваттах от двух галогенок и 12 в, ток будет примерно 3,3 А. На 6 Омах упадёт примерно... 19,8 вольт! . Прежде чем спорить, внимательно всё обдумайте,

Вот результат Вашего пустописания.

leonard написал :
Вот результат Вашего пустописания.

Сообщением #44 я показал всю абсурдность Вашего утверждения про ток КЗ

Перец, Вы то что вы понаписывали называется полнейшим извращением.

Мой пример трансформатора: полная мощность 20 ВА, напряжение выхода 12 вольт. Вход 220 естественно. Все это написанно мною.

Напишите Вы откудо вы взяли все эти числа, и что Вы хотите сказать вообще.

Перец написал :
19,8+12=32 вольта.12 вольт необходимы. Галогенки пропускают через себя 3,3 А. Да

leonard написал :
По причине внутреннего сопротивления вторичной обмотки.

После прочтения и осознание , надеюсь, перестанете нести бред.

SMOKKER написал :
После прочтения и осознание этого, надеюсь, перестанете нести бред

Доволен собой?

leonard написал :
Доволен собой?

О чём это Вы?

SMOKKER написал :
О чём это Вы?

О том что есть люди которые не вникая в суть обсуждаемого вопроса, или просто не понимая этого вопроса влезают ссылаясь на серьезные источники информации. В тех источниках ничего не секут как правило. Это метода популиста.

Если Вы не популист, излогайте с чем конкретно не согласны. Приведенная ссылка ничем не противоречит тому что я говорю.

leonard написал :
Допустим на плате транс полная мощность которого 20 ВА, выход 12 вольт. Во вторичке ни при каких условиях ток не привысит приб.2-х ампер а напряжение просядет.

Цитата из моей ссылки: При коротком замыкании вторичной обмотки сопротивление трансформатора очень мало и ток короткого замыкания во много раз больше номинального

Так, что в суть вопроса не вникаете Вы, даже не удосужившись пробежаться глазами по тексту ссылки и поспешив обвинить меня в популизме

SMOKKER написал :
Цитата из моей ссылки: При коротком замыкании вторичной обмотки сопротивление трансформатора очень мало и ток короткого замыкания во много раз больше номинального

Вы приводите цитату, но вы ограничены в понимании. Я привел в пример трансформатор мощностью 20ВА, это маленький трансформатор с соответствующим объемом железа и соответствующим сопротивлением вторичной катушки. Ток при коротком замыкании стремится к бесконечности(в идеале которого нету), но в моем примере он ограничен парраметрами трансформатора, есть предел за который ток во вторичке не перепрыгнет. Но ток в первичке имеет опасный прецедент, так как (уже писал) при кз в вторичке ток в первичке тоже растет, но напряжение остается неизменным (так как внешняя сеть имеет очень низкое сопротивление) далее как лавина.

Поэтому предохранители ставят в первичных цепях.

PS ток ограничен приб 20 амп., прошу прощение за очепятку в 2 ампера.

leonard написал :
Я привел в пример трансформатор мощностью 20ВА, это маленький трансформатор

Ваш пример - 12В х 1.7А вторичка диаметром 1мм или чуть более. При КЗ такой вторичке навскидку ток Ампер пять как минимум. Если не верите - возмите подобный транс + амперметр.

leonard написал :
трансформатор с соответствующим объемом железа

Обьём железа при чём?

leonard написал :
Поэтому предохранители ставят в первичных цепях.

Про межвитковое первички забыли.

leonard написал :
Мой пример трансформатора: полная мощность 20 ВА, напряжение выхода 12 вольт. Вход 220 естественно. Все это написанно мною.

Напишите Вы откудо вы взяли все эти числа, и что Вы хотите сказать вообще.

Откуда Вы взяли, что ток КЗ не привысит 2А? Вообще, как Вы определяете мощность трансформатора, лежащего перед Вами к примеру на столе? Смотрите на этикетку? А если её нет?

Перец написал :
Откуда Вы взяли, что ток КЗ не привысит 2А?

leonard написал :
PS ток ограничен приб 20 амп., прошу прощение за очепятку в 2 ампера.

PS

SMOKKER написал :
Про межвитковое первички забыли.

Поэтому:

SMOKKER написал :
Сообщение от leonard
Поэтому предохранители ставят в первичных цепях.

leonard написал :
PS ток ограничен приб 20 амп., прошу прощение за очепятку в 2 ампера.

Ничего себе! Может скажите, откуда эту величину взяли? Да, и при чём объём железа?
Может попросите прощения за весь бред, который Вы тут несли, не заметив ОЧЕПЯТКУ?

2leonard Да Вас как подменили! Ок! Я не злой!

Перец написал :
Ничего себе! Может скажите, откуда эту величину взяли? Да, и при чём объём железа?
Может попросите прощения за весь бред, который Вы тут несли, не заметив ОЧЕПЯТКУ?

Это приблизительно 20 ампер, это берется из внутреннего сопротивления вторички, напряжения вторички, и наконец мощности которая выраженна объемом железа. Про железо я вам образно объяснил, потому что вы не имеете понятия так хоть визуально представте себе трансформатор соответсвенной мощности.

При КЗ ток скакнет до прибл. 20 ампер, и то ненадолго.

Я описывал почему логично ставить предохранитель в первичке. Кто против, пожалуйсто аргументируйте.

leonard написал :
и наконец мощности которая выраженна объемом железа. Про железо я вам образно объяснил

Железо ни образно ни косвенно ни при чём.

leonard написал :
При КЗ ток скакнет до прибл. 20 ампер, и то ненадолго.

Я описывал почему логично ставить предохранитель в первичке.

В этой вытяжке стопудово в первичку замурован термопредохранитель, поэтому производитель, модернизируя своё изделие воткнул плавкий во вторичную цепь.

leonard написал :
Про железо я вам образно объяснил, потому что вы не имеете понятия так хоть визуально представте себе трансформатор соответсвенной мощности.

Почему Вы решили, что не имею понятия? Трансформатор может вообще быть спроектирован без железа. Размеры будут устрашающие по сравнению с трансом такой же мощности, но с сердечником и меди уйдёт немеряно.
Это может Вы не имеете понятия, что при расчёте транса берётся оптимальное соотношение массы меди и стали, чтобы суммарная масса была минимальной.

SMOKKER написал :
производитель, модернизируя своё изделие воткнул плавкий во вторичную цепь

Да не плавкий, а восстанавливаемый.

ВТБ! написал :
Да не плавкий, а восстанавливаемый.

Vobbler написал :
Производитель на новых версиях плат добавил плавкую вставку 5А 5х20мм

SMOKKER

Vobbler написал :
an new electronic unit with a back-up fuse (delay action 5A, dimensions (in mm) 5x20) has been developed

..

Vobbler написал :
"Поскольку КЗ лампы часто приводило к выходу из строя электронного модуля кухонной вытяжки, был разработан новый модуль с встроенным плавким предохранителем."

2ВТБ!, здесь перевод неверный?

ВТБ! написал :
Да не плавкий, а восстанавливаемый.

Fuse = плавкий предохранитель.

SMOKKER написал :
поэтому производитель, модернизируя своё изделие воткнул плавкий во вторичную цепь.

Для тех кто в танке. Производитель встроил предохранитель в первичную цепь. Транс - в виде отдельного устройства, плата с предохранителем - сама по себе.