Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#2427812

Несколько релейных схемок есть на

проще и надежнее поставить термистор на соответствующий ток Латра и сопротивлением 10-20 ом

Переделка зарядных устройств и не только

На практике для ЛАТРа убрать пусковой сверхток помогло включение последовательно балластного резистора 500...1000 Ом, который должен быть закорочен до подачи нагрузки на ЛАТР. Автомат B6 после серии включений-выключений ЛАТРа не срабатывает. Резистор можно подобрать по закону Ома, приняв "пусковое сопротивление" трансформатора нулевым. Тогда 500Ом обеспечит при пуске в момент пика синусоиды 250*(2^0,5)/500=0,7А. Когда трансформатор выйдет на режим, ток упадет и падение напряжения на резисторе окажется небольшим. Хорошо подходят советские ПЭВы или ПЭВРы. Я брал ПЭВ-20, какие были в наличии. Они не успевают нагреться. Но если не закоротить, то при большой нагрузке даже ПЭВ -100 (100Вт) может сгореть. Можно поставить реле, которое сработает дольше чем за 5 мс, но его обмотку желательно защитить от перенапряжения при отключении.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Было выдано достаточно фактического материала. Резюмирую.
При подаче питания на идеальный дроссель может возникать кратковременный пусковой ток, который может вдвое превышать установившийся рабочий ток. Это обусловлено затухающим переходным процессом в RL-цепи, где R - сопротивление источника тока, проводов и проч.
При подаче питания на реальный дроссель с ферромагнитным сердечником возникает импульс тока, который может многократно превышать установившийся рабочий ток. Картина следующая: в момент подачи напряжения ток, как и гласит закон коммутации, не возникает мгновенно, а плавно увеличивается в первые миллисекунды (если речь о сети с частотой 50Гц). Далее сердечник из-за превышения тока по описанной выше причине входит в насыщение, его магнитная проницаемость, и, соответственно, индуктивность дросселя резко уменьшается, соответственно уменьшается и его индуктивное сопротивление. Уменьшение сопротивления вызывает увеличение тока. Далее, после нескольких периодов питающего напряжения, магнитный режим сердечника нормальзуется и ток уменьшается до нормальной величины.
Наибольший бросок тока происходит при подаче напряжения в момент прохождения синусоиды через ноль. При подаче напряжения в момент максимума (минимума) напряжения бросок тока незначителен. Это легко запомнить, зная, что напряжение и ток через индуктивность сдвинуты по фазе на 90[sup]o[/sup] и в момент максимума напряжения ток через дроссель равен нулю, и наоборот, в момент прохождения напряжения через ноль, ток максимален.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

leonard написал :
обсуждение начального пуска индуктивности когда реактивная нагрузка "пуста" в ней отсутствует мощность и энергия. Момент включения по синусоидальное напряжение, катушка еще не вошла в реактивный режим.

В течение каждого периода ток через индуктивность дважды проходит через ноль. Напомню, что энергия катушки пропорциональна квадрату тока. Т.е. в течение каждого периода индуктивность дважды оказывается ""пуста" в ней отсутствует мощность и энергия". Это не вызывает никаких бросков тока. Вы неверно описываете физику явления.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

Вот из Мансуров, Попов "Теоретическая электротехника"

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

psnsergey написал :
Это совсем другое дело, дросселя же не в сеть включены напрямую, да и рассчитаны на работу при сниженной индукции, кстати, так что даже при включении в сеть напрямую ведут они себя не так, как трансформатор на 1 кВА, включенный в сеть через B-автомат на 5 А...

???

Сообщение от leonard
Именно так и происходит пока индуктивность не вошла в такскать реактивный режим работы. Сначало будет большой токовый импульс так как ток не притормозится обратным реактивным потоком. Это происходит один полупериод, и если дросселей на линии полно а включение произошло на пике амплитудного значения, то вполне может случится срабатывание автомата.

-ПОВТОРНО: таких "ужасов" с моими десятками автоматов и сотнями светильников с дросселями :ЛДС, ДРЛ, ДНаТ пока не имел...но теперь "страшно стало"...

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

Перец написал :
Хочу Вас разочаровать, но в той книге - "Учебник "Теория линейных электрических цепей". Б.П. Афанасьев и др. "Высшая школа" 1973 г. стр. 260-262." Всё доказывается при "идеальной "индуктивности, не достигающей состояния насыщения ни при каких условиях. Та же двойная амплитуда тока в идеале.

  1. Разочаровать в чём? Всё это я знаю.
  2. В моём посте речь шла отнюдь не о двукратном, а о десятках раз превышения тока. Двукратное превышение даже автомат B не заметит.

Valeryko написал :
-Вообще-то трансформатор, электродвигаетель и т.п. просто может быть нагружен в момент включения по-разному..

Описанной мной картины это почти не меняет. Просто добавляется (номинальный) ток нагрузки.

Valeryko написал :
У меня полно помещений с десятками дросселей ЛДС, и что-то я не заметил "срабатываний автомата"...СОВСЕМ не заметил..

Это совсем другое дело, дросселя же не в сеть включены напрямую, да и рассчитаны на работу при сниженной индукции, кстати, так что даже при включении в сеть напрямую ведут они себя не так, как трансформатор на 1 кВА, включенный в сеть через B-автомат на 5 А...

Разговор о пусковом токе в индуктивной нагрузке, ток который может опустить автоматы. Для тебя же открыл продолжение темы, что бы ты понял процесс происходящий в индуктивности в начальный момент.:Сообщение от leonard
Именно так и происходит пока индуктивность не вошла в такскать реактивный режим работы. Сначало будет большой токовый импульс так как ток не притормозится обратным реактивным потоком. Это происходит один полупериод, и если дросселей на линии полно а включение произошло на пике амплитудного значения, то вполне может случится срабатывание автомата.

График приведен, учись.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

leonard написал :
Валерико, будь внимателен напряги подкорку головного мозга и не путай авторов цитат.

  • "Путает"м движок форума, но на авторство ТАКОГО точно никто не претендует:

    Сообщение от leonard
    Именно так и происходит пока индуктивность не вошла в такскать реактивный режим работы. Сначало будет большой токовый импульс так как ток не притормозится обратным реактивным потоком. Это происходит один полупериод, и если дросселей на линии полно а включение произошло на пике амплитудного значения, то вполне может случится срабатывание автомата.

Валерико, будь внимателен напряги подкорку головного мозга и не путай авторов цитат.

Регистрация: 24.07.2008 Челябинск Сообщений: 2594

2psnsergey Хочу Вас разочаровать, но в той книге - "Учебник "Теория линейных электрических цепей". Б.П. Афанасьев и др. "Высшая школа" 1973 г. стр. 260-262." Всё доказывается при "идеальной "индуктивности, не достигающей состояния насыщения ни при каких условиях. Та же двойная амплитуда тока в идеале. Там рассматривается переходный ток как сумма вынужденной составляющей - синусоиды, и свободной составляющей, представляющей в момент коммутации импульс тока с амплитудой, равной амплитуде тока в установившемся режиме. Этот импульс имеет противоположный знак и затухает по экспоненте. Переходный ток строится как геометрическая сумма этих кривых. Всё вроде красиво. Но! В этом же учебнике, в этой же главе обращается внимание, что на самом деле этой вынужденной составляющей нет!!! То есть это просто приём для доказательства. В тоже время, в других главах, прямоугольный импульс напряжения представляется наложением двух скачков напряжения, имеющих разную полярность и сдвинутых во времени. Через эти скачки далее проводят различные доказательства. Так вот, всё дело в том, что посредством таких скачков РЕАЛЬНО получается импульс напряжения. Вот где собака зарыта! Может кто то знает, что если высокодобротный параллельный колебательный контур подключить источнику синусоидального тока с частотой, равной резонансной, амплитуда тока в катушке будет нарастать плавно, по мере накопления энергии в контуре. Это легко понять. Если отключить контур от источника, колебания будут плавно спадать. Это тоже легко понять. А вот про удвоение амплитуды в первый момент понять ну никак нельзя! Ведь энергия магнитного поля только начинает накапливаться.
Ещё момент. Дуальные цепи. Ведь не доказывается нигде, что если подключить ёмкость к ИСТОЧНИКУ синусоидального ТОКА в момент его перехода через нуль, получим на ёмкости на какое-то время увеличенную по сравнению с установившемся режимом амплитуду? Процессы в дуальных цепях эквивалентны. Такие вот дела.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

psnsergey написал :
Заодно проясняется вопрос, почему автоматы выбивает не при каждом включении трансформатора - может оказаться так, что момент включения "попадает в масть", и далее индукция меняется, как будто трансформатор и не переставал работать.

-Вообще-то трансформатор, электродвигаетель и т.п. просто может быть нагружен в момент включения по-разному..

  • и "началось" все с обычного дросселя:

leonard написал :
по поводу пусковых токов в реактивных нагрузках, я принял решение обратить их внимание на эту проблему, и доказать им что пусковые токи в реактивных нагрузках есть. В частности расмотрим индуктивность.

  • Но "потом" пошел "увод от темы":

leonard написал :
Напоминаю, обсуждение начального пуска индуктивности когда реактивная нагрузка "пуста" в ней отсутствует мощность и энергия. Момент включения по синусоидальное напряжение, катушка еще не вошла в реактивный режим.
На примере рассмотрим ненагруженный трансформатор, что по сути аналог обыкновенной индуктивной нагрузки.

-Поскольку "обсуждение" началось с ЭТОГО:

Valeryko написал :
Именно так и происходит пока индуктивность не вошла в такскать реактивный режим работы. Сначало будет большой токовый импульс так как ток не притормозится обратным реактивным потоком. Это происходит один полупериод, и если дросселей на линии полно а включение произошло на пике амплитудного значения, то вполне может случится срабатывание автомата.

  • У меня полно помещений с десятками дросселей ЛДС, и что-то я не заметил "срабатываний автомата"...СОВСЕМ не заметил...

psnsergey написал :
почему автоматы выбивает не при каждом включении трансформатора

???

  • У Вас-то где и что "не при каждом включении выбивает", что за трансформатор-то?

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

BV написал :
ИМХО, Леонард пытается сказать о пиках пускового тока из-за выхода железа в область насыщения, как я понял....

Во. Единственная цитата, где звучит это слово - насыщение... Дополню обсуждение.
Дело вот в чём. При нормальной работе трансформатора индукция в сердечнике имеет минимумы в моменты максимумов напряжения. Т.е., разбирая по четвертьпериодам (начинаем с нуля напряжения, напряжение возрастает при проходе через нуль):

  1. Напряжение +, индукция пока минусовая и уменьшается до 0.
  2. Напряжение +, индукция уже плюсовая и возрастает до амплитуды (в сухих трансформаторах обычно 1,3...1,7 Тл).
  3. Напряжение -, индукция пока плюсовая и уменьшается до 0.
  4. Напряжение -, индукция уже минусовая и возрастает до амплитуды (в сухих трансформаторах обычно 1,3...1,7 Тл).
    Далее по кругу.
    Изменение индукции пропорциональна интегралу напряжения по времени (площади под кривой напряжения). Иными словами, чем больше напряжение, тем быстрее меняется индукция (она, кстати, меняется по синусоиде, только сдвинута на 90 градусов).
    Что случается, если включить трансформатор с размагниченным сердечником в момент перехода сети через 0? Правильно, в первый полупериод индукция попытается достигнуть двойного нормального значения, это запросто окажутся 3 Тесла. А железо насыщается уже при примерно 2 (зависит от марки). Далее проницаемость сердечника равна практически 1, т.е. это всё равно что воздух; значит, индуктивность (намагничивания, она в эквивалентной схеме трансформатора включена ему параллельно) мала. Потом, через несколько периодов, омическое падение напряжения, "отбирающее" напряжение у индукции в положительные полупериоды из-за описанных экстратоков, индукцию загонит в коридор -2...+2 Тл, а там уже и в нормальные -1,5...+1,5 Тл.

Всё это запросто может усугубиться из-за того, что в типичных сердечниках может сохраняться до 1 Тл остаточной намагниченности от предыдущего включения.

Заодно проясняется вопрос, почему автоматы выбивает не при каждом включении трансформатора - может оказаться так, что момент включения "попадает в масть", и далее индукция меняется, как будто трансформатор и не переставал работать.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

2iale Очень вовремя, а то я уже почти созрел, чтобы вытащить из шкафа свой осциллоскоп. Спасли от дурной работы

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 24.07.2008 Челябинск Сообщений: 2594

Не понял. Если подключается к ИСТОЧНИКУ НАПРЯЖЕНИЯ, то почему осциллограмма напряжения не синусоида? Путают, однозначно.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

swseeker написал :
Вот правильная картинка для реальной индуктивности.

Для реальной индуктивности со стальным сердечником смотрим книгу
Бамдас А.М., Савиновский Ю.А.
«Дроссели переменного тока радиоэлектронной аппаратуры»
М.: Сов. радио, 1969г.

Регистрация: 24.07.2008 Челябинск Сообщений: 2594

leonard написал :
Сообщение от swseeker
Да нет все у меня правильно, не зря радиотехнику 6 лет учил. Вас смутил "знак" тока (на том графике он отрицательный), но в данном случае нас интересовал максимум тока при "0" напряжения. Вот правильная картинка для реальной индуктивности. Вектора сопротивлений рисовать лень.

Не стоит выкручиваться . "2" всё равно по ТОЭ влепят, не важно кого что интересовало. Это не юриспруденция!

Valeryko написал :

  • "не заметно":

leonard написал :
Сообщение от leonard
Напоминаю, обсуждение начального пуска индуктивности когда реактивная нагрузка "пуста" в ней отсутствует мощность и энергия.

График смотри в 61

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

leonard написал :
доказать им что пусковые токи в реактивных нагрузках есть. В частности расмотрим индуктивность.

swseeker написал :
Вот правильная картинка для реальной индуктивности.

  • что-то "пусковых токов" типа;

    Сообщение от leonard
    Именно так и происходит пока индуктивность не вошла в такскать реактивный режим работы. Сначало будет большой токовый импульс так как ток не притормозится обратным реактивным потоком. Это происходит один полупериод, и если дросселей на линии полно а включение произошло на пике амплитудного значения, то вполне может случится срабатывание автомата.

  • "не заметно":

swseeker написал :
Да нет все у меня правильно, не зря радиотехнику 6 лет учил. Вас смутил "знак" тока (на том графике он отрицательный), но в данном случае нас интересовал максимум тока при "0" напряжения. Вот правильная картинка для реальной индуктивности. Вектора сопротивлений рисовать лень.

На втором графике индуктивно-активная нагрузка, к примеру трансформатор под нагрузкой. Ток сдвинут на градусов 60, а у идеальной индуктивности 90 градусов.
Первый график быд для идеальной емкости.

[

]()
Вот правильная картинка для реальной индуктивности. Вектора сопротивлений рисовать лень.

Регистрация: 24.07.2008 Челябинск Сообщений: 2594

swseeker написал :
Для идеальной индуктивности R=0 и график тока отстает от напряжения на 90 град

Федот, да не тот! Это для идеальной ёмкости .

Для идеальной индуктивности R=0 и график тока отстает от напряжения на 90 град
[

]()

Выполняю просьбу. Нарисовал график "поведения" индуктивности в момент подачи напряжения.

Андрёй написал :
В этом случае не сработает автомат защиты и рассматривать такой случай незачем.

Зависит от величины емкости.

Novik +1

Регистрация: 24.07.2008 Челябинск Сообщений: 2594

2Андрёй Вы прочли

Перец написал :
Раз ни у кого нет этой книги, скажу вкратце. Если индуктивность имеет очень небольшое активное сопротивление, сдвиг фазы между U и I при этом близок к 90 град. При включении в момент макс. амплитуды U переходного процесса почти нет. При включении когда U=0 установившийся ток имел бы в этот момент максимум (если считать что включение произошло давно), переходный процесс максимален.

? Не верите?

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

Перец написал :
"Теория линейных электрических цепей". Б.П. Афанасьев и др. "Высшая школа" 1973 г. стр. 260-262. Очень любопытная информация и точные доказательства. Без ошибок.

iale написал :
есть "Основы теории цепей" Зевеке.

Теория без практики пуста ИМХО...
Вот зачем-то построили БАК - Большой адронный коллайдер, хотя бозон Хиггса теоретически рассчитан...

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

Андрёй написал :
В этом случае не сработает автомат защиты и рассматривать такой случай незачем.
Именно для таких случаев и делается срабатывание автомата не по номиналу тока, а выше номинала и при чем значительно. Срабатывание начинается от 1.13 номинала тока, т.е. на 13% выше номинала.
С конденсатором и так понятно - заряженным он может простоять не более суток, разрядится током утечки-саморазряда.
А вот намагниченность в сердечнике не исчезнет и через много лет.
Поэтому и думают люди, разработчики и конструкторы (я отношусь к последним) о том, как включить нагрузку, а именно проще и легче это сделать так:

Сообщение от leonard
Именно так и происходит пока индуктивность не вошла в такскать реактивный режим работы. Сначало будет большой токовый импульс так как ток не притормозится обратным реактивным потоком. Это происходит один полупериод, и если дросселей на линии полно а включение произошло на пике амплитудного значения, то вполне может случится срабатывание автомата.

-кстати, в дросселе с замкнутым магнитопроводом, еще и зазор немагнитный есть..

leonard написал :
Ради бога, развивать примеры можно сколько угодно. В моем случае рассматривается незаряженный конд подключаемый к источнику синусоидального напряжения

В этом случае не сработает автомат защиты и рассматривать такой случай незачем.
Именно для таких случаев и делается срабатывание автомата не по номиналу тока, а выше номинала и при чем значительно. Срабатывание начинается от 1.13 номинала тока, т.е. на 13% выше номинала.
С конденсатором и так понятно - заряженным он может простоять не более суток, разрядится током утечки-саморазряда.
А вот намагниченность в сердечнике не исчезнет и через много лет.
Поэтому и думают люди, разработчики и конструкторы (я отношусь к последним) о том, как включить нагрузку, а именно проще и легче это сделать так:

ppkvin написал :
проектирование ЗАС с учетом комплексных нагрузок привело к решению о коммутации только при переходе синусоиды через ноль.
Причем включение при ноле напряжения на входе, а выключение - при ноле тока

Заблудшим по поводу переходных процессов в индуктивности напоминаю, что это справедливо в режиме работы. Обращаю внимание на момент времени когда индуктивность подключилась под напряжение, иными словами я рассматриваю поведение катушки с редечником в первые 5 милисекунд.
Кто желает рассматривать другие обстоятельства, пожалуйсто.

Разрешите напомнить цель топика, объяснить непопулярными (можно и популярными) методами "как это работает". Есть люди которые туго воспринимают числа и формулы, но в тоже время понимают словестные формулировки, их нужно разъяснить. Есть люди которые вообще в теме не секут, у них другие таланты. Предлогаю им не вставлять свои пять коппеек.

Спорить с пеной ненадо, спокойно аргументировать внимательно читать оппонентов и пытаться понять о чем разговор.

Ндя..........наворотили. Аффтор открыл для себя волшебный мир переходных процессов. Скоро прозвучат знакомые до тошноты термины "расчет методом интеграла Дюамеля".
Ему простительно, чел похоже просто стебается. Но остальные чего набросились? Подпитывать бессмысленный бред? Дык, а смысл? Не переубедите ))))

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

Учебника Афанасьева у меня нет, есть "Основы теории цепей" Зевеке.
В приложении - оттуда, про включение катушки со стальным магнитопроводом на переменное напряжение.

mww08 написал :
Ну чего стоит почитать школьный учебник физики?

А Вы его все перечитываете, с упоением хоть?

У меня просьба, если что то непонятно переспросите .

leonard, почему вы такой упрямый? Ну чего стоит почитать школьный учебник физики? Тогда вы сможете разговаривать на одном языке. А то индуктивность "пуста", емкость "выталкивает", домкрат "падает".

Регистрация: 24.07.2008 Челябинск Сообщений: 2594

Раз ни у кого нет этой книги, скажу вкратце. Если индуктивность имеет очень небольшое активное сопротивление, сдвиг фазы между U и I при этом близок к 90 град. При включении в момент макс. амплитуды U переходного процесса почти нет. При включении когда U=0 установившийся ток имел бы в этот момент максимум (если считать что включение произошло давно), переходный процесс максимален.

Андрёй написал :
Разовью пример.
А если конденсатор заряжен был при коммутации?
Тогда два момента.
Один совсем прост - конденсатор заряжен синфазно и пускового тока вообще нет.
Второй момент - конденсатор заряжен противофазно - вот тут ток как минимум в два раза больше, т.к. сети надо сначала кондер разрядить и потом уже зарядить в нужной полярности.

Ради бога, развивать примеры можно сколько угодно. В моем случае рассматривается незаряженный конд подключаемый к источнику синусоидального напряжения.

Регистрация: 24.07.2008 Челябинск Сообщений: 2594

ppkvin написал :
Если позволите, небольшое отступление: проектирование ЗАС с учетом комплексных нагрузок привело к решению о коммутации только при переходе синусоиды через ноль.
Причем включение при ноле напряжения на входе, а выключение - при ноле тока.
__________________

Учебник "Теория линейных электрических цепей". Б.П. Афанасьев и др. "Высшая школа" 1973 г. стр. 260-262. Очень любопытная информация и точные доказательства. Без ошибок.

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

Kamikaze написал :
достигается "бесплатно", т.к. симистор после снятия открывающего сигнала только при ноле тока и выключается?

Конечно, ведь команда на отключение дается при достижении определенного уровня напряжения на огибающей синусоиды, а симистор остается открытым до тех пор, пока ток не уменьшится ниже уровня удержания симистора.
Есть уже опытные образцы ЗАС с полевыми транзисторами (пока малой мощности), которые позволяют коммутировать нагрузку при любом токе и на три порядка быстрее (мксек).
НО - пока это не требуется, быстродействие в 10 мсек. хватает для любой бытовой техники.
Сейчас упор - на молниезащиту: с сентября ВСЕ модели ЗАС-5.0 и ЗАС-8.0 имеют двойную систему пассивной защиты - мощный блочный варистор В32К250 (330 Дж, 25 кА) + газовый металлокерамический разрядник А81А600Х на 20 кА.

leonard написал :
но в момент подачи напряжения на индуктивность она ничего не отдает в сеть так как небыло предыдущей ЭДС, в это время (оно очень короткое прибл 5 мс) ситуация схожа с питанием катушки постоянным током, отсюда и всплеск тока. ............. При обстоятельствах когда индуктивность подключается в начале полупериода или на его максимуме, всплеск наибольший.

Бред! Курите электротехнику - переходные процессы...

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

ppkvin написал :
выключение - при ноле тока.

И это достигается "бесплатно", т.к. симистор после снятия открывающего сигнала только при ноле тока и выключается?

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

Если позволите, небольшое отступление: проектирование ЗАС с учетом комплексных нагрузок привело к решению о коммутации только при переходе синусоиды через ноль.
Причем включение при ноле напряжения на входе, а выключение - при ноле тока.

Регистрация: 24.07.2008 Челябинск Сообщений: 2594

2) Включение трансформатора на сеть в момент a0 = p/2, U1
= U1m ., iсв = 0, i0 = iуст = 0
Переходного процесса как
такового не будет и процесс в первый же момент времени и переходного процесса
не будет.
2iale Это я из первой ссылки скопировал. Включение транса в момент амплитудного значения напряжения. Полный бред! Не учитесь по инфе из Инета! Инет - это помойка! ТОЭ Бессонова нужно читать!

AlexRem написал :
На мой взгляд, величина пускового тока и его длительность(период времени, когда пусковой ток сравним с номинальным) фактически не зависит от остаточной намагниченности, т.к. она незначительна...

Эта фраза говорит о том, что с такой проблемой Вы не сталкивались. Это не значит, что этой проблемы нет.
В Томском НИИ полупроводников выпускается контроллер двигателя и других индукционных нагрузок - так там специальный контроллер замеряет фазу и время момента подключения.
Это примерно как в бесперебойниках - коммутация производится в момент перехода напряжения сети через ноль. Только в том контроллере проводится пробный импульс тока на разных полупериодах напряжения сети и выясняется намагниченность потребителя (двигателя, трансформатора и т.д.) и уже потом принимается решение в какой момент включать. Все эти вычисления происходят за несколько периодов сетевого напряжения, т.е. быстро и не заметно для квлючающего нагрузку человека.

leonard написал :
В момент подачи на разряженный конд синусоидального напряжения так же происходит всплеск повышенного тока, так как конд пуст и его сопротивление ноль.

Разовью пример.
А если конденсатор заряжен был при коммутации?
Тогда два момента.
Один совсем прост - конденсатор заряжен синфазно и пускового тока вообще нет.
Второй момент - конденсатор заряжен противофазно - вот тут ток как минимум в два раза больше, т.к. сети надо сначала кондер разрядить и потом уже зарядить в нужной полярности.

С вашего позволения разовью тему от 27 постинга.

Попытаюсь разъяснить процесс пускового тока в индуктивности, на примере противоположной реактивной мощности, тоесть емкость. В принципе с конденсатором возникает похожая ситуация в момент подачи на на его электроды синусоидального напряжения. Единственное отличие что ток опережает напряжение, тоесть емкость успевает вытолкнуть из себя накопленную мощность быстрее чем падает напряжение по синусу во второй половине полупериода, тоесть мощность так же отдается в сеть только быстрее чем от индуктивности. Поэтому в процессе работы конденсатор тоже имеет сопротивление, емкостное. В момент подачи на разряженный конд синусоидального напряжения так же происходит всплеск повышенного тока, так как конд пуст и его сопротивление ноль.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

Смотрим тут

почти в самом низу

А тут даже поэкспериментировали

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Перец написал :
Посмотрите рисунок 4в. На нём НЕТ кривой напряжения!

А может просто не стали загромождать рисунок? Ее может дорисовать любой желающий, зная сдвиг фаз между напряжением и током через индуктивность. Да хотя бы просто по аналогии с 4б.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Перец написал :
ИМХО, реальность расходится с теорией. Классическими расчетами не объяснить поведения вобщем-то нелинейного элемента - ферромагнитного сердечника. Видимо, всё гораздо сложнее.

Как минимум, случай включения дросселя в сеть переменного тока имеет свои особенности (свою теорию). На графике 4в в статье по ссылке от iale видно, что в первую четверть полупериода ток не возникает мгновенно, а постепенно увеличивается, как и требует закон коммутации. А вот потом начинается специфика. В следующий полупериод ток уже превышает "устаканившийся". Но это еще не объясняет вышибания С10 ЛАТРом. Следующим этапом уточнения теории, вероятно, должен стать учет начальной намагниченности и нелинейности сердечника.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Андрёй

Цитата:
Сообщение от AlexRem
а откуда у трансформатора синусоидальная намагниченность, если он не был поключен к сети???

Не подкалывайте! Особенно с синусоидальностью.
Намагниченность всегда есть - разница только в ее степени-величине.
Остаточная намагниченность мгновенно не исчезает - полностью ее удалить-размагнитить удается несколькими периодами синусоидального тока.

совершенно не подкалываю Вас, а хочу разобраться сам. На мой взгляд, величина пускового тока и его длительность(период времени, когда пусковой ток сравним с номинальным) фактически не зависит от остаточной намагниченности, т.к. она незначительна...
Длительность зависит от параметров обмоток трансофрматора и нагрузки, а величина его зависит фактически только от фазы напряжения при которой происходит подключение, и в идеале при определенной фазе подаваемого напряжения пусковой ток равен нулю.

AlexRem написал :
а откуда у трансформатора синусоидальная намагниченность, если он не был поключен к сети???

Не подкалывайте! Особенно с синусоидальностью.
Намагниченность всегда есть - разница только в ее степени-величине.
Остаточная намагниченность мгновенно не исчезает - полностью ее удалить-размагнитить удается несколькими периодами синусоидального тока.

Я всегда рад почитать обоснованные спокойные аргументы, я несамодовольный а больше самокритичный

Регистрация: 24.07.2008 Челябинск Сообщений: 2594

Перец написал :
Мона Вас спросить про Ваш род занятий, профессия какая?

И всё же? Вы мне тоже доверьтесь.

Перец написал :
Меня Вам не запутать! У меня иногда хобби проявляется, сейчас реже, а раньше часто.

Я не пытаюсь никого путать, наоборот. Довертесь мне

Регистрация: 24.07.2008 Челябинск Сообщений: 2594

leonard написал :
Давайте Вы будете говорить за себя а не от имени всех.

Меня Вам не запутать! У меня иногда хобби проявляется, сейчас реже, а раньше часто. Беру учебник какой-нибудь по дисциплине, в которой ДУМАЮ, что что-то понимаю, ручку и бумагу. Читаю и проверяю формулы . Даже в учебниках советского времени уйма ошибок или опечаток. во ВСЕХ без ИСКЛЮЧЕНИЯ. Только разница, где больше, где меньше .

Перец написал :
Я в #21 показал путаницу в теоретических выкладках, а Вы ещё сильнее хотите всех запутать

Давайте Вы будете говорить за себя а не от имени всех.

Регистрация: 24.07.2008 Челябинск Сообщений: 2594

2leonard Я в #21 показал путаницу в теоретических выкладках, а Вы ещё сильнее хотите всех запутать

leonard написал :
При обстоятельствах когда индуктивность подключается в начале полупериода или на его максимуме, всплеск наибольший.

Хотя бы терминологию старайтесь не искажать. Мона Вас спросить про Ваш род занятий, профессия какая?

Что бы яснее представлять картину с пусковым током в индуктивности, надо отдельно рассматривать временную константу равную четверти периода, конкретно начальный момент пуска индуктивности под напряжение. И отдельно дальнейшую работу идуктивной нагрузки.

Во время питания катушки синусоидальным напряжением отстающий ток созданный одним полупериодом напряжения "забегает" в следующий полупериод. Как известно отстающий ток противоположен по направлению к полупериоду напряжения от которого он был создан, значит этот же ток будет одинакового направления со следующим полупериодом напряжения куда он и "забегает". Этим самым в начале следующего полупериода в сеть отдается мощность, это и есть индуктивное сопротивление по сущности. Но это все справедливо в нормальном режиме работы индуктивности, но в момент подачи напряжения на индуктивность она ничего не отдает в сеть так как небыло предыдущей ЭДС, в это время (оно очень короткое прибл 5 мс) ситуация схожа с питанием катушки постоянным током, отсюда и всплеск тока. Как известно индуктивное сопротивление катушки исчезает при пропускании через нее постоянного тока. При обстоятельствах когда индуктивность подключается в начале полупериода или на его максимуме, всплеск наибольший.

Регистрация: 24.07.2008 Челябинск Сообщений: 2594

Андрёй написал :
в его цепь включен резистор, который через 2-5 секунд закорачивается реле.

Так поступают и в случае конденсаторов большой ёмкости фильтра во вторичной цепи.

Регистрация: 24.07.2008 Челябинск Сообщений: 2594

Kamikaze написал :
Однако известно, что при включении в сеть реального трансформатора возникает бросок тока. В частности, обычный 8-амперный ЛАТР при включении выбивает автоматы вплоть до С10 (порог начала области срабатывания - 50А). Это практика. Вот об этом, как мне показалось, и говорит Леонард.
__________________

ИМХО, реальность расходится с теорией. Классическими расчетами не объяснить поведения вобщем-то нелинейного элемента - ферромагнитного сердечника. Видимо, всё гораздо сложнее.

Регистрация: 24.07.2008 Челябинск Сообщений: 2594

AlexRem написал :
а откуда у трансформатора "фаза намагниченности", если он не был поключен к сети???

Не нашли трансформаторной стали и пришлось намотать на феррите с ППГ!

Андрёй

Пускового тока может и не быть у трансформатора, если намагниченность была в той же фазе, что и напряжение сети в момент включения.

а откуда у трансформатора синусоидальная намагниченность, если он не был поключен к сети???

Регистрация: 24.07.2008 Челябинск Сообщений: 2594

Gru написал :
Вы ерничаете или на самом деле не понимаете резницы между приведенным в ссылке iale примером возможного двухкратного увеличения тока R-L цепи во втором полупериоде после включения и пусковым током электродвигателя, возникающим из-за отсутствия противо-ЭДС ?

Нет, мы разбираемся.

Регистрация: 24.07.2008 Челябинск Сообщений: 2594

Всем навешали лапшу на уши. И мне поначалу. Посмотрите рисунок 4в. На нём НЕТ кривой напряжения! Как можно изучать переходный процесс с вынужденной составляющей, не показав кривую напряжения, вызывающую эту самую составляющую? По рисунку получается, что схема подключается к ГЕНЕРАТОРУ синусоидального тока, а не к источнику синусоидальной ЭДС. И ещё в формуле (7) поставьте t=0. Получите i= Imsin(пси-фи), то есть не РАВНЫЙ нулю! А что говорит закон коммутации? Ток в индуктивности до коммутации= току сразу после коммутации, т.е не может изменится скачком. Фигня полная.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

Gru написал :
Вы ерничаете или на самом деле не понимаете резницы между приведенным в ссылке iale примером возможного двухкратного увеличения тока R-L цепи во втором полупериоде после включения и пусковым током электродвигателя, возникающим из-за отсутствия противо-ЭДС ?

???

  • Какой электродвигатель- у него как раз пусковые токи ого-го...у меня они до 900 кВт...но больше 132...двигатель (и трансформатор)- не дроссель...
    речь идет о светильниках с дросселями:

Сообщение от leonard
Именно так и происходит пока индуктивность не вошла в такскать реактивный режим работы. Сначало будет большой токовый импульс так как ток не притормозится обратным реактивным потоком. Это происходит один полупериод, и если дросселей на линии полно а включение произошло на пике амплитудного значения, то вполне может случится срабатывание автомата.

Gru написал :
P.S. Применение реакторов для снижения пускового тока электродвигателей вполне естественно и оправдано. Не знаю кто бы, знающий физику хотя бы в объеме шестого класса, в этом сомневался.

  • я привел цитату- такие есть...по их логике это глупо, потому, что :

leonard написал :
Пусковой ток в начальный момент растет вместе с ростом напряжение, уже потом когда амплитуда напряжения пошла вниз, в догонку идет отстающий ток.

хотя на самом деле:

Действительно, при замыкании ключа в цепи на рис. 7 напряжение на катушке изменится скачком до величины E (а затем будет плавно падать до нуля), а ток будет медленно нарастать по тому же закону экспоненты ..."

2Valeryko

Valeryko написал :
-То-то у меня стоят у двигателей сильноточные РЕАЛЬНЫЕ дроссели (реакторы) для снижения пускового тока...

Вы ерничаете или на самом деле не понимаете резницы между приведенным в ссылке iale примером возможного двухкратного увеличения тока R-L цепи во втором полупериоде после включения и пусковым током электродвигателя, возникающим из-за отсутствия противо-ЭДС ?

P.S. Применение реакторов для снижения пускового тока электродвигателей вполне естественно и оправдано. Не знаю кто бы, знающий физику хотя бы в объеме шестого класса, в этом сомневался.

Пусковой ток трансформатора длится более секунды. Это время требуется для приведения намагниченности сердечника в среднее значение. Т.е. петля Гистерезиса не симметричная в первую секунду включения трансформатора. Поэтому при пуске трансформатора, например в СВЧ-печи, в его цепь включен резистор, который через 2-5 секунд закорачивается реле.
Пускового тока может и не быть у трансформатора, если намагниченность была в той же фазе, что и напряжение сети в момент включения.
В некоторых конструкциях выгодно просто включить транс или выключить в нужный момент - для этого даже разрабатывали специальные контроллеры.

Максимальный всплеск тока(будем называть далее "пусковой ток") необходимо учитывать при проектировании трансформаторов так как он оказывает силовое воздействие на обмотки трансформатора, а так же приводит к ложному срабатыванию устройств защиты

еще надо бы добавить, что ток, идущий по трансофрматору и проводам нагревает их, вследствие чего они перегреваются и происходит пожар

пусковой ток имеет высокое значение в первые милисекунды после коммутации, что, естественно, учитывается в средствах защиты

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

iale написал :
Переходной процесс при включении идеального дросселя в сеть переменного тока может сопровождаться выбросом тока ( зависит от фазовых соотношений ), но не превышающим двойного значения номинального тока в установившемся режиме.

-То-то у меня стоят у двигателей сильноточные РЕАЛЬНЫЕ дроссели (реакторы) для снижения пускового тока...