Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 31.12.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 615
#854838

Добрый день. Решил посоветоваться.
Стены в монолитном доме сделал по принципу термоса, см. фото.
Две железобетонные стенки по 10см, два слоя утеплителя на внутренней стороне каждой стенки и межстенное пространство 25 см.
Не знаю насколько это ново, патентовать не собираюсь, хоть и пришлось подумать над технологией.
Так вот отопления пока нет, магистральный газ планируется года через два.
По границе участка протекает ручей, думаю, кубов 5 в час набежит там.
Что если прогонять эту воду по радиаторам установленным в межстенное пространство.
Будет ли какая выгода.

Регистрация: 31.12.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 615

Фото.

Регистрация: 09.10.2007 Екатеринбург Сообщений: 2888

Ермила Гир написал :
По границе участка протекает ручей, думаю, кубов 5 в час набежит там.
Что если прогонять эту воду по радиаторам установленным в межстенное пространство.
Будет ли какая выгода.

Для чего это Вам надо? Пусть система лучше стоит пустая, пока полноценно её не запустите.
А если не секрет, что в межстенном пространстве радиаторы греть будут? И как их обслуживать?
Про остальное помолчу лучше, это все сильно расходится с моими представлениями.

Термос работает, если колба герметичная, обламываем пимпочку на донышке стеклянной колбы и термос перестаёт быть термосом.

гм. а зачем прогнять воду из ручья в радиаторах, поставленныъх в стенах????

Регистрация: 16.10.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 426

Очень интересно, а можно поподробнее о Вашем доме? В Вашем коротком вопросе такое количество ноу-хау, это сильно интригует.

Ермила Гир написал :
если прогонять эту воду по радиаторам установленным в межстенное пространство.
Будет ли какая выгода.

Не будет. Посчитайте "термо"выгоду (теплоемкость воды 4,2 КДж*кг*град.)
Включите стоимость монтажа этой системы, насос (который будет гонять 5 кубов в час ПОСТОЯННО), головняк в случае отключения электричества при морозах и пр...
Лучше засыпьте этот промежуток керамзитом. Лучше будет.

Регистрация: 31.12.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 615

Дом 8х11м двухэтажный, монолитный, классических форм, кровля плоская, наверху теплица. Энергии на отопление нужно прилично, хоть и термос, правда, без пимпочки.
Засыпать керамзитом, а что это даст, керамзит обладает теплоизолирующими свойствами за счет воздуха в нем заключенного, так и в стене тоже воздух, менять шило на мыло c доплатой.
Я так понимаю если нагреть межстенное пространство до +3 +4 , энергии на отопление дома нужно будет намного меньше. Дизайн радиаторов значения не имеет, кто их будет видеть, можно подешевле поставить. Доступ не сильно затруднен, все подоконники снимаются, да в общем то и залезть можно при небольшом телосложении, проверено.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44572

2Ермила Гир 1. Слой утеплителя - смешно Утеплителем это назвать нельзя.

  1. Керамзит - не воздух - там нет конвекционных потоков.
  2. Радиаторы возможно будут плакать конденсатом.

В целом - овчинка выделки не стоит...
А вот запустить в ручей теплообменник теплового насоса - можно подумать.....

Ермила Гир написал :
Засыпать керамзитом, а что это даст, керамзит обладает теплоизолирующими свойствами за счет воздуха в нем заключенного, так и в стене тоже воздух, менять шило на мыло c доплатой.

Умничка!
Читать ->

BV написал :

  1. Керамзит - не воздух - там нет конвекционных потоков.

Любой утеплитель - не просто воздух, а КОНСЕРВИРОВАННЫЙ воздух. Т.е. неподвижный физически.

BV написал :
А вот запустить в ручей теплообменник теплового насоса - можно подумать.....

+5! С таким ручьем! Легко!
У 5-ти кубов 2-3 градуса отнять можно. И дом утеплить козырно.

Регистрация: 24.09.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 418

2Ермила Гир И Вы про "воздух лучший теплоизолятор" и "воздух и термос" :-) Да когда же эта "другая физика" наконец то закончится :-)

Не буду повторяться... Про теорию "воздух как теплоизолятор" написано в теме про "почему нельзя располагать близко варочную плиту и мойку" (ближе к концу). Добавлю только выводы из написанного:
Чтобы воздух превратить в теплоизолятор нужно:

  1. Не просто его "законсервировать", а "гранулированно законсервировать" (т.е. маленькими пузырьками) - это устранит потери тепла за счет его конвекции
  2. Окружить эти пузырьки в идеале зеркальным материалом (серебро :-),вспененный алюминий), либо белым (похуже) - пенопласт, ну уж в самом худшем случае просто непрозрачным (керамзит) - это снизит передачу тепла за счет излучения
  3. Окружить эти пузырьки материалом не пропускающим влагу - это позволит сохранить маленькую теплопроводность СУХОГО воздуха при консервировании.
  4. Сам материал для баночек консервов должен быть по возможности нормальным теплоизолятором

Выполнение этих 4-х правил и воплощаются в результат - теплоизоляторы на основе воздуха (как искусственные так и естественные(природные)). А единственное достоинство незаконсервированного воздуха как теплоизолятора - это его бесплатность ...

Регистрация: 31.12.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 615

Да я немного в курсе о консервации воздуха, в керамзите он законсервирован, но вокруг гранул керамзита тоже есть пространство не законсервированное, понятно, что конвекция затруднена, но она есть, все относительно, я пытаюсь познавать в сравнении.
Вышеизложенные четыре принципа теплоизоляторов конечно верны, но в соответствии с этими принципами с трудом можно объяснить теплоизолирующие свойства оконных стеклопакетов.
Кроме всего я не претендую на открытие каких-то новых истин.
Только предполагаю, что такие стены будут теплее монолитного бетона или кирпича.
Могу наблюдать субъективное подтверждение тому, когда дом в течение нескольких дней держит температуру, при резком изменении температуры окружающего воздуха.

Регистрация: 24.09.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 418

1/ Пустоты между шариками керамзита - это как раз его плохое место как теплоизолятора (ухудшают его характеристики), но повышают его эксплуатационные удобства (его можно засыпать в любые формы).

2/ Вы не очень внимательно прочитали, я писал не про "четыре принципа теплоизоляторов" а четыре принципа ПРЕВРАЩЕНИЯ ВОЗДУХА в теплоизолятор". Про теплоизолятор "ВООБЩЕ" почитайте и добавка

там же найдете ответ по поводу стеклопакетов и термоса. Буду рад если окажется понятным...

3/ "Могу наблюдать субъективное подтверждение тому, когда дом в течение нескольких дней держит температуру, при резком изменении температуры окружающего воздуха."
Предположу, что если Вы выполните совет форумчан про керамзит, заполнив им весь "термос", субъективные подтверждения еще улучшаться и подтвердятся объективными (через замеры градусника)

Регистрация: 24.09.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 418

2Ермила Гир "Кроме всего я не претендую на открытие каких-то новых истин."
Про "другую физику" я не хотел Вас обидеть, это просто отголосок из темы про кухни и к Вам не имеет никакого отношения ...
Вы просили совет, я просто выложил понимание теплопередачи/теплоизоляции, которое находит абсолютное подтверждение на моих субъективных наблюдениях и которому в свое время учили...

PS правильная ссылка на "добавку"

Регистрация: 24.09.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 418

2Ермила Гир по поводу "керамзита"
Если Вы все же разделите со мной особенности теплопередачи и теплоизоляции, то тут следует еще один интересный момент по воздухосодержащим консервам, немаловажный конкретно для Вас.
Из п.3 ссылки следует, что характеристика любого воздухосодержащего теплоизолятора будет зависеть от влажности. Поэтому, когда Вам посоветуют из родной(мне) Украины заполнить пустоту соломой, то будут абсолютно правы - получиться дешевый и отличный теплоизолятор из соломенных консерв(так веками на Украине и делали), НО, это только в том случае, если Ваш дом на Украине(влажность 20-30%), а не в СПб (70-100%) ! Получается несколько, на первый взгляд, парадоксально - одна и та же солома греет по разному даже при одинаковой температуре за бортом...
Про солому - это шутка, но в каждой шутке есть .... и следует осторожно относиться к советам из "других регионов". Подозреваю, что и керамзит в МСК будет греть несколько лучше чем в СПб... Т.е. понятие "оптимальная консерва" не абсолютно, и в разных регионах будет отличаться...
Сам ничего практического посоветовать не могу (загородный дом в далеких планах), но при выборе теплоизолятора учитывайте питерскую влагу (чтоб ее черти... :-)) как весомый аргумент при выборе ...

Ручей - это не тот водоём, который будет обеспечивать тепловой насос энергией.
А где данные, глубина ручья (вода промерзает до 1,5 метров), что вода именно +5 будет в то время когда на улице -30 ? Или это просто предположения и выдумки? Вода в подобных ручьях близка к замерзанию... +2 от силы.
На дне какого проточного большого водоёма такое устройство будет жить и работать... Но где есть гарантии, что оно не промерзает и где можно забрать этот градус-два, и при этом теплообменник не обрастёт льдом??? Где гарантия, что на дне теплообменник не зарастёт дерьмом и илом? Или сам дайвер и имею подводные грабли, почищу?

А идея с водой в стенах - спасибо, посмеялсо... Это из темы Хожаева взято? Давайте нагенерим отдельных темок из того, что там "напредполагали".

КонстаТим написал :
Лучше засыпьте этот промежуток керамзитом.

Уже стало почти традицией - в каждой теме Вы пытаетесь куда-нибудь засыпать керамзит. А ведь в строительстве еще столько сыпучих веществ!

Gennady написал :
А идея с водой в стенах - спасибо, посмеялсо... Это из темы Хожаева взято?

Да, стоит только на полкончика маленький овечка...

Регистрация: 31.12.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 615

КонстаТим написал :
Посчитайте "термо"выгоду (теплоемкость воды 4,2 КДж*кг*град.)

4,2 кДж , думаю отобрать у ручья 1-2 градуса радиаторами возможно.
Перемножаем 4,2кДж х 2(градуса) х 5000(кг. воды из ручья ) х 24(часа в сутки) х 360 (дней в году для ровного счета) получаем 362 880 000 кДж
Сколько это будет, если это перевести в дрова .
Примерное количество тепла, выделяемое одним килограммом сухих дров 14 000 кДж.
Теперь делим 362 880 000 кДж(это то что можем забрать у ручья) на 14 000 кДж.
Получаем 25 920 килограмм сухих дров, это примерно 50 кубов дров.
Итак, примерно 50 кубов дров, можно вытянуть из ручья, и даже если качать не 5 кубов и отбирать у воды менее двух градусов, пусть это будет 20 кубов дров, все равно это будет примерный годовой расход дров среднего жилого сельского дома.
Неужели этой энергии не хватит, чтоб поддержать +3+4 градуса в межстенном пространстве зимой. Если так то выгода явно будет.
Что ж нам мешает заполучить такое счастье.
1.Расходы по монтажу системы.- Думаю, что они не велики, да и есть ли система, которая монтируется бесплатно.
2.Конденсат.- Тоже сомнительно много ли воды выделится из воздуха в замкнутом пространстве, да и бетон ее не сильно боится, стечет в подвал.(через маленькую дырочку, что б влажный воздух не проникал)
3.Расходы на эл. энергию для насоса, примерно 1кВт/ч, это около 10т. руб/год, с учетом ночного тарифа - не смертельно.
Условный расчет делаю в пересчете на год, что б наглядней было, в реальности подогревать стены нужно только зимой, это уменьшит расход эл. эн. на перекачку воды.
PS Ручей зимой не замерзает, журчит под снегом постоянно, это точно.

Ермила Гир написал :
х 360 (дней в году для ровного счета)

При чем тут радиаторы? РЕчь о тепловом насосе!
Постройте термический разрез своей стены и поймете, что прокачка воду внутри ее - это чушь.
лень время тратить.

Регистрация: 31.12.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 615

Пъ написал :
Да, стоит только на полкончика маленький овечка...

Так ДА или НЕТ, признавайтесь идея то ведь ваша, разница только в том что система отопления не замурована в стены, а располагается в межстенном пространстве, думаю это даже предпочтительней будет.

Регистрация: 26.08.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 129

Так принцип термоса заключается в том что в сосуде между стенками вакуум, а у вас просто две стены и медду ними воздух.

2Ермила Гир Неправильно.
Расход дров (20 кбм) подразумевает, что в доме все же будет +20 градусов, а не +2. Учитывая, что дельта в таком случае становится вдвое меньше - соотвественно вдвое уменьшается тепловой поток и вдвое уменьшается потребность в воде, это не 5кбм, а уже 2.5.
1квт\ч насос - никуда эта энергия не денется, в виде тепла осядет в доме.

Ермила Гир написал :
Ручей зимой не замерзает, журчит под снегом постоянно, это точно.

Пара скважин или пара хороших колодцев легко решают эту проблему, только температура там постоянно +10, а не жалкие ничтожные +4. Это вообще меняет картину. Меня эти оболтусы запарили своими бредовыми опровержениями, им все бы шары из бетона отливать и хлористым натрием их заполнять вперемешку с керамзитом. На самом деле - я мыслил примерно в том же направлении, но используя более прогрессивные решения, смысл в том, что обеспечив тепловой барьер можно отапливать не -20+20, а +10+20, т.е. очень хорошо сэкономить на подземном тепле.

Регистрация: 31.12.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 615

КонстаТим написал :
При чем тут радиаторы? РЕчь о тепловом насосе!

Я не против теплового насоса, но он гораздо дороже и кроме отдачи энергии, насос ее и потребляет еще, причем прилично так.
Есть еще одно НО.
Ручей протекает на землях общественного пользования, брать воду из него не запрещено, а вот устанавливать в нем элементы системы отопления сомнительно…

Ермила Гир написал :
признавайтесь идея то ведь ваша


Так это ЭТОТ вам "идею" подкинул?! Поздравляю!

Пъ написал :
... дельта в таком случае становится вдвое меньше - соотвественно вдвое уменьшается тепловой поток и вдвое уменьшается потребность в воде, это не 5кбм, а уже 2.5.
....
1квт\ч насос - никуда эта энергия не денется, в виде тепла осядет в доме.
.....
Пара скважин или пара хороших колодцев легко решают эту проблему, .....
На самом деле - я мыслил....!!!!!!

Я плакаль...

КонстаТим написал :
Я плакаль...

Увлечение сульфатами и не до того доведет..
Даже цитировать нормально не можете, ай-яй-яй...

КонстаТим написал :
Ручей зимой не замерзает, журчит под снегом постоянно, это точно.

  • не мои слова. Вы невнимательны или лжец.

Регистрация: 31.12.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 615

КонстаТим написал :
Так это ЭТОТ вам "идею" подкинул?! Поздравляю!

Какая разница кто подкинул, важна истина, к тому же мне дрова нужны, понимаешь, и всем они нужны, в 17-ом году в Питере вязанку дров на день рожденья дарили.

Джамшутт написал :
Так принцип термоса заключается в том что в сосуде между стенками вакуум, а у вас просто две стены и медду ними воздух.

Но стенки то есть, стенки прошу не оспаривать, а пимпочка отломана вакума нет это верно, но принцип, принцип то все равно остается.

Ермила Гир
Такая конструкция стен подразумевала воздушные каналы в стенах? Вентканалы и теплообмен, снятие тепла с "уходящего" воздуха?

Ермила Гир написал :
Какая разница кто подкинул, важна истина,

Это так, но как известно, один дурак задаст работы сотне мудрецов...
Нарисуйте свою стену в разрезе и постройте график распределения температуры в ней (хотя бы гипотетический...) с водой и без...
Учтите, что вы то исходите из того, что температура воды постоянно, а на самом деле, ваша вода начнет остывать сразу, как покинет свою среду. И расчитывайте не на 2 градуса, а на то, что на улице - 40 (зиму 78-79 помните? раз было - и еще будет). Считайте скорость отдачи тепла водой через внешнюю стену. Хорошо, если она не замерзнет на середине пути...
И так далее и тому подобное...

Коль пошла такая пъянка...
1) При температуре внутренней стены выше температуры воды количество тепла , отдаваемого водой в межстеночное пространство будет меньше чем количество тепла , забираемое из него.
2) термоса не получится.
а) Конвенкция. Пресечь ее можно либо материалом с высоким аэродинамическим сопротивлением слоя (предлагаемый уважаемым КонстанТимом керамзит не плох, хотя безусловно есть и другие материалы) , либо рассеча внутренний обем на множество тонких промежутков, с отношением длины к ширине 1 к 100 ( а не 1 к 10, как у вас по факту) любым воздухонепроницаемым материалом.
б) Излучение. Пресечь его можно только использованием отражающих поверхностей. Коэффециент отражения по свету в бетона порядка 50 %, полагаю что по теплу еще меньше...

КонстаТим написал :
задаст работы сотне мудрецов...

Только природная скромность заставляет меня удержаться от комментариев.

КонстаТим написал :
Нарисуйте свою стену в разрезе и постройте график распределения температуры в ней

Какой толщины? Понятно, что график будет одинаковый, да? Значит, если снаружи -20 а внутри +20, то толщина стены значения не имеет, это знают даже дети. Видимо прогуливали Вы не только химию, но и гораздо раньше - природоведение.