Пъ написал :
Какой толщины? Понятно, что график будет одинаковый, да? Значит, если снаружи -20 а внутри +20, то толщина стены значения не имеет, это знают даже дети. Видимо прогуливали Вы не только химию, но и гораздо раньше - природоведение.
А вы математику... график распределения температур будет в первом приближении линейным, но угол наклона будет зависить от всех факторов ( толщины, коэффециента теплопроводности и градиента температур). Но в идее от Ермилы не одна стена, а две!
DSP007 написал :
график распределения температур будет в первом приближении линейным, но угол наклона будет зависить от всех факторов ( толщины, коэффециента теплопроводности и градиента температур)
Да. Именно поэтому:
DSP007 написал :
Но в идее от Ермилы не одна стена, а две!
И поэтому потуги Константима притянуть линейный график распределения температур в однородной среде мягко говоря не совсем уместны. Именно строя графики мы легко обнаружим, что тепловой поток, обеспечиваемый холодной водой и направленный наружу на самом деле создает просто тепловую границу, за которой начинается (внутрь) необходимость поддерживать теплопотери на перепаде +5+20. Эту же идею (насколько я понял) озвучил и Ермила Гир, причем у меня создалось впечатление что он рассуждал примерно так же.
Только разница в том, что двойная стена у него уже есть, а я рассматривал тонкостенную конструкцию в интегрированным в нее трубопроводом и утепленную и снаружи, и изнутри. Толщина внешней изоляции должна обеспечить незамерзание воды (насос ессно инверторный и крутится в зависимости от температуры) а внутренний слой - только для поддержания +20 в помещении при температуре на внешней поверхности внутреннего слоя утеплителя +5. Даже в случае аварии и отсутсвии циркуляции воды в стенах - протопить дом можно, просто затраты на обогрев сильно возрастут. То же и в случае аварии отопления - дом ни при каких обстоятельствах не будет разморожен.
Пъ написал :
И поэтому потуги Константима притянуть линейный график
Где я упоминаю "линейный график"? Я написал про ПРОСТО график. Сложнее стена - сложнее и график...
Не нравится вам керамзит дешевый и мышеустойчивый - засыпьте крошку полистирола, стружку, пеностекло... Пустыми бутылками заложите...
Пъ написал :
а внешней поверхности внутреннего слоя утеплителя +5.
Вот такая у нас чудесная вода "неохладимая"... Источник в огороде...
DSP007 написал :
А вы математику..
Вот с этим я согласен... Похоже вам не судьба нарисовать уравнение теплового баланса этого "сумашедшего" дома...
2Пъ "за которой начинается (внутрь) необходимость поддерживать теплопотери на перепаде +5+20.
"а я рассматривал ТОНКОСТЕНННУЮ конструкцию ... внутренний слой - только для поддержания +20 в помещении при температуре на внешней поверхности внутреннего слоя утеплителя +5."
Не являюсь теплотехником, но по школьному наитию и детским впечатлениям, в легкости поддержания +20-+5 и скрывается главная засада...
Попробуйте прикинуть разницу в количестве подвода тепла, чтобы поддержать эту разницу между +20(воздух) и +5(воздух) и в другом варианте +20(воздух)+5(вода,тем более проходящая) ?
Практический пример - налейте в обычный полиэтиленовый пакет воду и зажигалкой снизу попробуйте создать на ВНЕШНЕЙ поверхности пакета +150 (т.е. расплавить пакет). Зажигалкой вы даже до +40 не доведете никогда! (В детстве мы так варили раков в пакете на костре). Примерно тоже самое будет и этом случае. Температура внутренней стены будет близка к +5 и никак не захочет приближаться к +20. И чтобы ее довести до +20, нужно будет либо огромное количества тепла, либо толстый слой теплоизоляции, причем больший, чем слой изоляции чтобы обеспечить +20(воздух) -20(воздух)...
Ну или более адекватный пример. Поставте градусник в сантиметре(ах) от холодной БАТАРЕИ, а в 20-100см обогреватель и попробуйте поднять эту температуру. Затем сделайте абсолютно аналогично, но поставьте градусник в сантиметре от просто СТЕНЫ сравните результаты градусника...
DSP007 написал :
а) Конвенкция. Пресечь ее можно либо материалом с высоким аэродинамическим сопротивлением слоя (предлагаемый уважаемым КонстанТимом керамзит не плох, хотя безусловно есть и другие материалы) , либо рассеча внутренний обем на множество тонких промежутков, с отношением длины к ширине 1 к 100 ( а не 1 к 10, как у вас по факту) любым воздухонепроницаемым материалом.
б) Излучение. Пресечь его можно только использованием отражающих поверхностей. Коэффециент отражения по свету в бетона порядка 50 %, полагаю что по теплу еще меньше...
Конвекция есть, но сравнительно небольшая, да и эти потоки облизывают не голый бетон, а утеплитель. Изнутри обе стенки утеплены, уже не помню, вспененный полиэтилен вроде толщиной 1,2-1,5мм, он белого цвета, наверно отражает, что-то там, уж не знаю, что ему там отражать. Фольгированный надо было ставить тогда.
[
КонстаТим написал :
Похоже вам не судьба нарисовать уравнение теплового баланса этого "сумашедшего" дома...
Но, во всяком случае, такая конструкция стены по теплопроводности выиграет у монолитного бетона такой же толщины стены (45см). При меньшей материалоемкости.
Если засыпать, лишаешься технологического пространства для коммуникаций.
А если и утеплятся, то я думаю все таки это надо делать изнутри дома (комнат). (учитывая специфику стен)
Может не очень понятна предыдущая мысль (или оформлена коряво - я не теплотехник), но более кратко: количество тепла для достижения разницы +20 +5 и поддержания этой разницы будет разным в зависимости от характеристик "приемника" +5.
Может опять коряво, но уж совсем яркий ламерский пример:
Температура поверхности пола из плитки и из паркета одинаковая = +20. Температура вашего тела тоже +36. Вы встаете на плитку и на паркет. Начальные условия абсолютно одинаковые. Почему на плитке холодно? Потому, что она "забирает" больше тепла. То же самое будет и с водой между стен - она будет постоянно и немеряно "кушать" тепло изнутри...
2Ermila - да вы сами скоро можете практически почувствовать разницу в теплоизоляции голого воздуха(у себя) и "керамзита"(у соседа). Зима близко... Весной уже сами решите нужно/не нужно
Ну еще бытовее и понятнее "в пределе" (мысленно "отбросив" стены, в данном случае ничего не меняющие, т.е. рассматриваем только что у нас за стеной - либо вода +5, либо воздух -20)":
Вместо "нагрева" пристенного наружного воздуха с его низкой температурой(-20) НО и с НИЗКОЙ ТЕПЛОЕМКОСТЬЮ, ваш камин будет пытаться нагреть РУЧЕЙ, с его более высокой температурой(+5) НО И С ОГРОМНОЙ ТЕПЛОЕМКОСТЬЮ (уж явно на порядок большей, чем 4200кДж/.. ,судя по тому, что он у вас "журчит" зимой). Если уж природа не может заморозить ручей, то ваш камин уж подавно не сможет его нагреть (включая и пространство возле него)... И в районе стены внутри комнаты у Вас будет ВСЕГДА что-то около +5.
skwлибо толстый слой теплоизоляции, причем больший, чем слой изоляции чтобы обеспечить +20(воздух) -20(воздух)... Вот тут основная ошибка в Ваших рассуждениях.
Может быть и ошибка, спорить не буду ...
Но опять же интуитивно, Ваше высказывание означает, что ошибаются ВСЕ кто строил веками дома предпочитая теплоизоляторы +20(воздух) -20(воздух), теплоизоляторам +20 +5(вода).
Иначе, это тянет действительно на переворот в строительстве ... Буду только рад за Вас если это так и есть...
PS "но спинным мозгом чувствую - блондинка!" :-) И чай зимой я поеду пить к КонстанТиму в чудную безноухаувовскою "владимирскую деревеньку" (если пригласит:-)) Там ручеек в деревеньке течет себе мимо не пожирая тепло от русских печек ...
Я смотрю тут идет разговор слепых с глухими.
Попробую и я встрять. Есть стандартный теплотехнический расчет, его и следует придерживаться. А он нам говорит что воздушные прослойки (такой толщины) не учитываются. По озвученным причинам. Теперь про идею отапливать межстенное пространство водой. Тут сложнее. Но фактически все сводится к расчету вода +5 градусов- 20 миллиметров утеплителя (у вас на фото, бетон не учитываем)- воздух +18. Есть вероятность, что вы будете не отапливать дом, а нагревать ручей.
Я хоть и ламер, но с выражением "ЕСТЬ вероятность" уж точно не согласен :-)
Мы 100% будем НАГРЕВАТЬ ручей (или вероятность = 1!). Как мы ни крутили, чтобы мы не делали, какие бы стандартные и нестандартные теплотехнические расчеты не проводили, но если в комнате стационарно больше +5, то тепло будет идти из комнаты в ручей (т.е. его нагрев). Вопрос только в КОЛИЧЕСТВЕ его нагрева, но нулю (а уж тем более смене направления!) этот частный тепловой поток не будет равен НИКОГДА!
Иначе, это уже тянет не на "переворот в строительстве", а на Нобелевскую премию...
Ермила Гир написал :
Но стенки то есть, стенки прошу не оспаривать, а пимпочка отломана вакума нет это верно, но принцип, принцип то все равно остается.
Ну так принцип термоза не в том что там стенки есть и между ними воздух, а именно что вакуум вокруг жидкости и через вакуум тепло не уходит, а стенки это уже просто неизбежность чтобы сделать сосуд с вакуумом вокруг. Так что если вы утеплитель положите в ваши стенки то эффект от этого будет лучше чем так.
skw написал :
тепло будет идти из комнаты в ручей (т.е. его нагрев). Вопрос только в КОЛИЧЕСТВЕ его нагрева
Это то, как раз понятно и не оспоримо, но автор пытается доказать что такой поток будет меньше чем к наружной стене c t=– 20. Если бы все было так просто, нафига тепловые насосы было изобретать?
Джамшутт написал :
Так что если вы утеплитель положите в ваши стенки то эффект от этого будет лучше чем так.
+1. Лучше набить все "межстенное" пространство минватой, а трубы и радиаторы оставить в стене и забыть как страшный сон. Хотя лучше и их удалить, чтобы не снижать эффективность утепления.
Воздух как утеплитель при толщине прослойки более 20мм вообще не учитывается в теплотехнических расчетах из-за конвективных потоков, протекающих в таком слое. Именно поэтому в стеклопакетах этот воздушный слой делают меньше 20мм. Т.е. фактически эффективная в плане утепления стена будет представлять собой слой 5-10мм вспененного утеплителя, т.к. твердый бетон тоже нельзя учитывать как теплоизолирующий материал. Наружная поверхность труб будет охлаждаться воздухом текущим вдоль промерзающей насквозь наружной стены. И на внутренней поверхности труб будет образовываться ледяная корка, еще больше снижающая теплоотдачу от них.
А представьте, если сбой энергии какой. Не дай бог воде в трубах остановиться. Т.е. надо ставить дублирующие насосы, автономное питание и аварийные переключающие автоматы. А повреждение заделанных в стену трубопроводов - катастрофа.
Внутреннее утепление приведет ещё к нарастанию потенциальных проблем.
2GAP "Это то, как раз понятно и не оспоримо" !!! OK - считайте мой ответ на "есть вероятность" простой ненужной придиркой к русскому, а не к смыслу. Я же читал, то что написано и не мог догадываться что подразумевается. Понимаю, что пишем быстро и может быть всякое... Мои извинения..
"автор пытается доказать что такой поток будет меньше чем к наружной стене c t=– 20."
Еще попробую раз ламерски по школьному ...
1-я задача:
Дано (стационарно):
a) +20C(воздух) - стена - -20С(воздух)
b) +20C(воздух) - стена - +5(вода)
Вопрос: где больше тепловой поток ?
Ответ: Тепловой поток будет в первом случае больше (это 100% и по барабану, что там справа воздух или вода, и определяется на стационаре =(РАЗНОСТЬЮ ТЕМПЕРАТУР МЕЖДУ ТОЧКАМИ)/(расстояние между точками)- и к колдуну не ходи) !
2-я задача:
Дано:
a) 0С(воздух) - стена - -20С(воздух)
b) 0С(воздух) - стена - +5С(журчащая вода)
Требуется: создать и стационарно поддерживать камином(печкой) температуру слева 20С (и нам неважно, что изменится при нагреве справа от стены - наша цель СЛЕВА )
Вопрос: Сколько потребуется тепла от печки камина для достижения и поддержания этого ?
Мой ответ: Вот тут я уверен, что тепла нужно от печки меньше в случае a) чем b) причем существенно в случае нетолстой стенки.
Задачи разные, и я всегда выше вел речь про вторую, так как понятие "отопление" и сводится к ней, а первая задача никакого интереса к теме не имеет (откуда у вас уже взялось +20С слева и кто их поддерживает ?).
skw Я очень терпеливый человек и с Вашим непониманием могу бороться бесконечно.
Попробуйте умозрительно решить такую задачу: Строим ящик, в двойных стенках пропускаем трубы и по ним течет вода(+3). Ящик стоит на 20-градусном морозе, вода не замерзает, остыв до +1 сливается.
Какая температура будет внутри ящика?
skw Теперь внутрь этого ящика (я не стал дожидаться Вашего ответа что там +2С) устанавливаем еще один, из "теплого" материала, например из пенопласта. Внутрь ставим лампочку и термореле, по достижению температуры +20 реле отключает лампочку, счетчик считает квт-часы.
Вы согласны, что показания счетчика будут отличаться вдвое(на самом деле больше, но это немного позже), чем если бы ящик из пенопласта стоял просто на морозе - -20 ?
"Если в цель - поддерживать в доме температуру +3 - то нет."
Всегда думал, что это называется не "домом", а погребом. И решения для него придуманы дедушками и без ручья.
"Я очень терпеливый человек и с Вашим непониманием могу бороться бесконечно"
Не надо "бороться", можете просто все "мое" слить ... Я же уже сказал "ламер", "не спорю", "может быть" ... Но я же не один... +1 форумчан и предков подсчитываете ?
С задачей попробую, но не обещаю... Я специалист по двигателям ракет ... Вот как дрова горят в камине и почему они горят быстрее при большем давлении - это я могу профессионально поопонировать :-)
Пъ написал :
пропускаем трубы и по ним течет вода(+3). Ящик стоит на 20-градусном морозе, вода не замерзает, остыв до +1 сливается.
Какая температура будет внутри ящика?
Рассуждения правильные, НО не учитываются размеры (теплоёмкость, герметичность...) ящика и дебит ручья. Боюсь что может понадобится небольшой такой Ниагарский водопад, а не что-то там тихо журчащее под снегом.
По задаче ...
Сразу отброшу (как ламер) количественные "вдвое", "втрое" - буду говорить только качественно "больше" "меньше"
Ответ может быть разным - все зависит от объема пенопластового ящика, толщины стенок (а они не оговорены даже примерно), и конкретизации где стоит датчик-термометр?
Попробую два "крайних варианта":
Стенки "умеренно толстые" - тогда задача сводится к тривиальной "что легче нагреть до 20С - ящик окруженный -20 или ящик окруженный +2 ? - ответ для всех очевиден
Стенки "умеренно тонкие" объем ящика "большой", датчик стоит недалеко от стенки - ответ (теперь уже по крайней для меня) тоже очевиден - энергия лампочки будет в районе стенки "уходить в воду" и поднять температуру до 20С пристенного воздуха охлаждаемого водой через пеннопласт возможно даже не сможет вообще.
Так что вот так будет "качественно", а как будет на самом деле количественно зависит от уточненных условий задачи
Реставрато написал :
НО не учитываются размеры (теплоёмкость, герметичность...) ящика и дебит ручья.
А они не имеют значения, в условиях все сказано. Поступает вода +3, сброс +1, какая температура будет внутри ящика, равномерно омываемого потоком с такими параметрами?
skw написал :
тогда задача сводится к тривиальной "что легче нагреть до 20С - ящик окруженный -20 или ящик окруженный +2
Отлично!
Второй вариант можно не рассматривать, он абсурден, хотя и возможен. Например у Ермилы именно так может получиться, если он захочет нагреть дом - ему придется нагревать и воду, а не использовать тепло воды.
Стесняюсь спросить "А что в нем абсурдного ?" Я его наблюдаю каждой осенью сидя на диване возле заполненной водой ,но еще холодной, батареи с поставленным в центр комнаты обогревателем. И чувствую разницу сидя просто у стены тоже наружной но без батареи.
Хотя я догадываюсь :-) Действительно "слепой с глухим". Вы считаете, что температура внешней стенки, и в случае с водой и в случае с воздухом остануться как и до нагрева (с воздухом так и останется -20, а с водой так и остануться +2) А я думаю, что с проточной водой она действительно останется +2 как бы мы там не пыжились с лампочкой, а вот с воздухом по другому... Т.е. у Вас "источник воздушного холода" - это плоскость и его мощность бесконечна и сосредоточена на границе стены и ее температура никак не меняется (-20 и привет), а у меня он все таки несколько объемно распределен и при нагревании стены, в районе стены температуру изменит...
Абсурдно в нем то, что я пытаюсь наглядно объяснить суть своего предположения, идеи, а Вы спрашиваете, а что будет если куб из пенопласта сжечь или забросить его на Луну. Да ничего, давайте лучше обсуждать сам механизм теплосбережения или, если это предположение неверно - разберемся, что в нем неправильно.
Напомню, речь идет о конструкции, у которой минимальный слой внешней изоляции защищает несущую стену от замерзания, а внутренняя теплоизоляция "держит" тепло +20+5
Для создания тем и сообщений Вам необходимо войти под своим аккаунтом.