Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#856444

Пъ написал :
А они не имеют значения, в условиях все сказано.

А я и написал...Рассуждения правильные...за исключением пустяков: размер ящика, д**** ручья, мощность лампочки(может она у Вас от карманного фонарика, а ящик размером с ж.д.контейнер).
Т.е. легко может оказаться, что при правильных выводах, реальная система отопления внутри дома уваж.тов.Ермилы при -20 на улице может держать максимум те же +3 (что-то мне подсказывает, что будет у него в доме зимой холодно). А он вместо того, что бы срочно утеплить межстенное пространство вбухает все свои ресурсы в тепловой насос и при аварии (не дай бог) наполнит стены льдом.
...Дьявол в деталях(с)...

Регистрация: 24.09.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 418

"И что заставляет еще холодную воду циркулировать в системе?"
По ламерски: Я не в частном доме живу... Когда систему заполняют, горячая вода из ТЭЦ (совсем не близко в СПб расположенной от моего дома) проходя по непрогретым трубам в непрогретой еще земле до меня уже доходит холодной. Вот спустя 2-3 дня земля "напитав тепло", уже не отбирает так его интенсивно от воды и батареи теплеют...
Ладно, я отчаливаю, надоело..., еще раз удачи в изобретательстве ...

Регистрация: 13.01.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 242

Разговор повернул в конструктивное русло. Я согласен с последними постами. При достаточно низкой наружной температуре, и достаточно толстом слое утеплителя на внутренней стене польза возможна, опять же при достаточном расходе воды с температурой + 5 ( зимой она даже в морях около 0)
Но вот будет ли экономический эффект по сравнению с тем что бы просто увеличить толщину утеплителя на деньги от монтажа системы? Через сколько мы ее окупим и пойдем в +. Причем не стоит забывать что эффект от дополнительного утепления будет сказываться и при +5, и при +10, когда система уже точно работать не будет. В случае же показанном на снимке (без утеплителя), эффект будет отрицательный.

GAP написал :
зимой она даже в морях около 0

Подземная вода, например колодезная - +8+10, скважины - +10+12, по сути неисчерпаемое тепло, оно постоянно поступает из небольшого реактора в центре Земли.

skw написал :
проходя по непрогретым трубам в непрогретой еще земле до меня уже доходит холодной. Вот спустя 2-3 дня земля "напитав тепло", уже не отбирает так его интенсивно от воды и батареи теплеют...

Ужас!

GAP написал :
В случае же показанном на снимке (без утеплителя), эффект будет отрицательный.

В случае, если Ермила собирается держать в доме +20. Если он построился и собирается переждать зиму, и не хочет что бы дом многократно переходил через "0" - и газа нет, и мощность выделенная недостаточна (если вообще есть) - то решение вполне разумное. Если в целом в доме положительная температура - то можно проводить работы, инженерию всякую - только "догревать" тепловентилятором рабочее место.

GAP написал :
Но вот будет ли экономический эффект по сравнению с тем что бы просто увеличить толщину утеплителя на деньги от монтажа системы? Через сколько мы ее окупим и пойдем в +.

Ну как раз я и просил дать ответ на первый вопрос - с коробкой в коробке.
Потому что поняв выгоду от согревания низкотемпературным теплом "оболочки" дома, ничто не мешает нам "освободившийся" утеплитель перенести внутрь, таким образом сократив теплопотери +20+5. Теперь понятно?

Пъ написал :
Теперь понятно?

Да принцип понятен с самого начала.......но в связи с Вашими рассуждениями вспоминается история рассказанная кажется Задорновым :
В американской школе учительница ставит условия задачи - на складе 80 велосипедных колёс, сколько двухколёсных велосипедов можно изготовить? Все естественно отвечают - сорок! А русский ребёнок отвечает - нисколько. Учитель, офигев .... почему!? Ребёнок - а из одних колёс нельзя построить велосипед.

skw написал :
Когда систему заполняют, горячая вода из ТЭЦ (совсем не близко в СПб расположенной от моего дома) проходя по непрогретым трубам в непрогретой еще земле до меня уже доходит холодной.

Интересно, там есть теплоизоляция? Или трубы обернутые стекловатой плавают в воде?

Регистрация: 24.09.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 418

2BV Не рыл...Наверно есть, но точно не из ваккума и серебра :-), Предполагаю что стекловата, уложенная при советской власти, но правда не знаю до войны или после и сколько ее осталось после "ремонтов"... Насчет влажности вокруг труб, тоже не знаю, но судя по предупреждениям по радио "ВНИМАНИЕ!!! В СПБ начинается отопление! Никому на улицы не выходить!. К "дымящимся" лужам не подходить!" трубы не блещут особой герметичностью.
Лужкова к нам командируйте, тогда не будете удивляться, а я мерзнуть :-)... А мы Вам "тетю Валю" в обмен... Или приезжайте сами, продемонстрирую на месте питерскую диковинку для москвича
Хотя насчет труб возле дома, то точно после войны - дом сталинский. А вот дальше не знаю, живу на самой грани с царской постройкой... так что не удивлюсь, что дальше трубы зарыли еще при царе.. (шучу)

Регистрация: 24.09.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 418

2Пъ"поняв выгоду от согревания низкотемпературным теплом "оболочки" дома, ничто не мешает нам "освободившийся" утеплитель ПЕРЕНЕСТИ ВНУТРЬ, таким образом сократив теплопотери +20+5. Теперь понятно?"
Хоть и "слился", но всплыву разок...
Теперь мне, дураку, понятно.. Я то грешным делом, думал, что непонятное мне ноу-хау заключается именно в тонкой стенке изолятора внутри из-за наличия воды (как на фото). А такая схема "классический расчетный изолятор +20+5" + наружный воздух "подогретый водой с бесплатным природным теплом" - это понятно, но в чем новизна тогда ?
Эффект будет будет 100% если воздух меньше +5. Максимальный эффект - в случае прокачки всего ручья и установке автоматического регулятора расхода, который расходом поддерживает температуру сливной воды +0, . Минимальный эффект - при оставлении ручья в покое (уже само наличие ручья на участке дает эффект не равный "нулю" :-)).
В этой трактовке "идеи", кто против наличия теплового эффекта - за Нобелевской премией....
Я теперь +1 за Пъ по НАЛИЧИЮ теплового эффекта и ,пожалуй, -1 Пъ по его практическому и экономическому эффекту.
Но ноу хау не вижу ...

А по моему - не страдать Ермиле фигней!
1) Рассечь 25 см пространство при помоши вертикальных листов любого фольгированного материала, например Пенофола ( вертикально внатяжку) . При этом резко снизится конвенкция и увеличится переизлучение в межстеновом пространстве .В данной комбинации с кирпичом Пенофол вполне уместен и в общем пожаробезопасен ( загораться неоткуда).
2) Если так нужно тепло в доме выше 0 - купить 50 литровый газовый баллон, туристическию плитку и включить ее на малый расход газа , оставив баллон на улице. 500 Вт плитка дает в легкую, сжигая при этом чуть больше 100 граммов в газа в час, баллона хватит минимум на месяц непрерывной топки... трубы это конечно хорошо, но на дворе уже октябрь!

skw написал :
но в чем новизна тогда ?

По "новизне" у нас Хожаев специалист, мне экстаз первооткрывательства чужд. Я говорю, что можно так и сяк, если кто не понимает - готов объяснить суть идеи, меня посетившей.

skw написал :
-1 Пъ по его практическому и экономическому эффекту.

Кто-ж нам мешает подсчитать его, родимого? Принцип подсчета я предложил, если Вы с ним согласны - осталось подставить цифры. Я бы и сам с радостью подставил, но беда в том, что я от рождения неграмотный.

Проще рассматривать сию конструкцию как дом, состоящий только из внутренней изоляции, находящийся в температурных условиях ручья. То есть зимой теплее, а летом прохладнее. В межсезонье, при температуре воздуха градусов до +20 - эффект негативный.

Регистрация: 24.09.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 418

Исправлюсь по "максимальному эффекту", наверно не прав...
Максимальный эффект будет при установке автоматического регулятора расхода, поддерживающего максимальным параметр:
Q=расход * (Твхода - Твыхода )
и условие Твыхода > 0

По "-1 практического эффекта", я не про экономию тепла - она может быть как значительной так маленькой, я про геморойность и риски заморозки ... Но это лично мой -1 и никому его не навязываю ...

Luddit написал :
В межсезонье, при температуре воздуха градусов до +20 - эффект негативный

И что же нас заставит прокачивать воду в межсезонье? Какой-то договор с ручьем или колодцем о непрерывности откачки воды?

skw написал :
Максимальный эффект будет при установке автоматического регулятора расхода,

Если бы Вы внимательнее читали, то заметили бы, что про инверторный насос я писал давненько..

Регистрация: 31.12.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 615

Так значит, эффекта не будет, это плохо, столько дров утекает.
Есть вероятность, что будем греть ручей, но нужен точный расчет, таков вердикт.
Может быть, использовать тепло ручья для поддержания постоянных +3 в доме и в межстенном пространстве, а включая отопление выключать циркуляцию в стенах.
Ведь с +3 нагреть дом до +20 гораздо легче, чем с-20 до+20.
Меня теперь больше беспокоит, то, что воздушные зазоры больше 2см в качестве теплоизолятора не рассматриваются. Как объяснить тогда полуметровые расстояния между стекол витрин, весьма распространенные как в советские времена, так и до них,
А расстояния между стеклами в деревянных рамах старого фонда 12-15см.
Что-то тут не так.

Регистрация: 24.09.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 418

"готов объяснить суть идеи, меня посетившей"
Попробую объснить суть "по своему", без "+20+5", "теплоизоляторов" и наличия воды в промежности (которые по-моему больше путают и приводят к взаимонепониманию )....
Суть в том, что у нас есть, кроме камина, еще источник тепла, родниковая вода, которая охлаждаясь, согревает воздух вокруг себя делая локальную "оттепель". Это и есть КАЧЕСТВЕННАЯ суть "идеи". Есть дополнительное тепло - значит есть и тепловой "эффект". Чем ближе к дому будет этот дополнительный обогреватель, тем больше он будет греть дом в ущерб огороду.

Оостальное - +20+5, "промежности" "внешние внутренние теплоизоляторы"- это уже пример конкретной реализации для высасывания максимальной КОЛИЧЕСТВЕННОЙ части эффекта (использование максимума из этого халявного тепла для обогрева дома), ну и всякие инженерные прибамбасы от побочных эффектов - замерзание и т.п.

Я внимательно читаю, насколько позволяет... "инверторный насос" - это специфический термин в какой-то конкретно отрасли. Я ламер, и его не знаю, поэтому не мог Вас понять... "Регулятор" более широкому кругу понятен...

skw написал :
суть "по своему",

Да.

skw написал :
родниковая вода, которая охлаждаясь, согревает воздух вокруг себя делая локальную "оттепель". Это и есть КАЧЕСТВЕННАЯ суть "идеи". Есть дополнительное тепло - значит есть и тепловой "эффект".

именно так.

Ермила Гир написал :
А расстояния между стеклами в деревянных рамах старого фонда 12-15см.

Для звукоизоляции самое то.

Ермила Гир написал :
Меня теперь больше беспокоит, то, что воздушные зазоры больше 2см в качестве теплоизолятора не рассматриваются.

Почему ? Рассматриваются. Важно лишь пресечь движение воздуха внутри зазора.

Ермила Гир написал :
Как объяснить тогда полуметровые расстояния между стекол витрин, весьма распространенные как в советские времена, так и до них,

А куда вы маникены ставить будете? Задача витрины не столько сохранить тепло, сколько зазвать покупателя.

Ермила Гир написал :
расстояния между стеклами в деревянных рамах старого фонда 12-15см.

1) А как вы сделаете между стеклами в 10-12 мм ?
2) В старых рамах конвенкция затруднена небольшим размером стекол
3) С увеличением расстояния между стеклами резко снижаются потери тепловым излучением ( пропорционально квадрату расстояния). Поскольку до 70 % теплопотерь через окно приходится именно на вторичное тепловое излучение ( от внутреннего нагретого стекла к наружному холодному) выгоднее срезать именно эти теплопотери, а не теплопотери в результате конвенкции.

Регистрация: 31.12.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 615

Если не учитывать зазор больше двух сантиметров, а ведь так ставится вопрос, то можно попросту сложить два стекла вместе и считать их по теплопроводности как одно, но вдвое большей толщины, так ведь, или не так? Думаю что не так, думаю, что сэндвич из двух стекол разделенных воздушным зазором в 15см будет эквивалентен по теплопроводности одному стеклу гораздо большей толщины, чем сумма этих двух стекол.
Иначе манекены бы ставили за одним толстым стеклом.
Итак, какой толщине одного монолитного стекла будут равны два стекла с зазором больше 2 см. (по теплопроводности)

Регистрация: 09.10.2007 Екатеринбург Сообщений: 2885

DSP007 написал :
Почему ? Рассматриваются. Важно лишь пресечь движение воздуха внутри зазора.

В зазоре происходит постоянный круговорот воздуха, уносящего тепло от нагретой поверхности и передающего его холодной и чем быстрее течение воздуха тем большие теплопотери происходят. Но это вовсе не говорит о том, что широкий воздушный зазор совсем не обладает сопротивлением теплопередаче. Не учитывают большой зазор из-за сложности и практической невозможности расчитать теплопотери за счет ламинарного течения, т.к. оно сильно непостоянно и зависит от градиента температур поверхностей. Пресечь это течение можно только заполнив зазор материалом с закрытыми ячейками. Затруднить же, сделав примерно постоянным вне зависимости от градиента температур - заполнив воздушный зазор открытопористым материалом (минватой), который будет препятствовать свободному ламинарному течению воздуха вниз вдоль холодной стенки и вверх вдоль теплой или уменьшить зазор до такой степени, чтобы сказывалось трение газа о стенки и в пограничном слое и ламинарное течение переходило в турбулентное, которое происходит значительно медленнее и несопоставимо меньше зависит от разницы температур слоев из-за смешивания. Но опять же после уменьшения зазора меньше определенной величины вновь начинают расти теплопотери уже из-за собственной теплопроводности воздуха. Оптимальная величина воздушного зазора лежит в довольно узких пределах.

К сожалению сейчас источник всего этого не вспомню, но несколько лет назад определенно читал об этом и объяснение было дано именно такими словами и даже приводились какие-то расчеты для убедительности. Тогда и пропитался этими идеями. Да и родственник есть - доктор наук теплотехник, как-то давно под водочку объяснял это .

Ермила Гир написал :
Иначе манекены бы ставили за одним толстым стеклом.

А Вы как-нибудь подойдите поближе к витрине и обратите внимание, что со стороны улицы в витринах стоит не одинарное стекло, а двойной стеклопакет.

Ермила Гир написал :
Итак, какой толщине одного монолитного стекла будут равны два стекла с зазором больше 2 см. (по теплопроводности)

Если взять идеальный случай и принять полное отсутствие ламинарного течения внутри зазора, то 100мм абсолютно сухого воздуха будут соответствовать примерно 5000мм стекла.

Регистрация: 24.09.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 418

Возможно, это уже звучало под терминами "теплового насоса", "теплообменник в ручей" и т.п., но я тогда не понял про "высокую стоимость"...
Фантазии: Если все таки хочется использовать ручей, то вместо того чтобы тащить источник тепла (ручей) в дом, можно тащить в дом результат - подогретый воздух...
Простейшая реализация - кидаем мет.трубу вдоль всего ручья, с одной стороны ее выводим наверх(повыше), с другой, по теплоизолирующей трубе, заводим в "промежность" стены. Ну и качаем по ней воздух.
Риски, стоимость, геморность изготовления и эксплуатации, будут поменьше (КПД тоже). И пусть она "зарастает илом" и "ручей промерзнет", кроме уменьшения КПД, аварий не будет.. Если не будет особой экономии, не надо разбирать трубы в промежности...
В этом варианте можно даже заполнить промежность керамзитом, правда не знаю будет ли он пропускать этот воздух между шариками...

Регистрация: 09.10.2007 Екатеринбург Сообщений: 2885

skw написал :
кидаем мет.трубу вдоль всего ручья, с одной стороны ее выводим наверх(повыше), с другой, по теплоизолирующей трубе, заводим в "промежность" стены. Ну и качаем по ней воздух.

А почему Вы думаете, что воздух по ней потечет в стену? Во-первых, для этого пришлось бы разомкнуть объем воздуха между стенами. А это фактически приведет к полному устранению наружной стены от какого-то участия в утеплении. Во-вторых, температура воздуха в зазоре в результате нагрева от внутренней стены скорее всего окажется выше температуры воздуха в трубе.

Регистрация: 24.09.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 418

2DIVO Я не понял суть вопросов и термины "потечет в стену" и "разомкнуть объем воздуха" и не могу ничего ответить - не профи... Я просто описал "идею" с другой стороны(возможно, прозвучавшую ранее) в своем понимании(трактовке) - "двигать не нагреватель, а результат". Если ПРАКТИЧЕСКИ не удастся доставить этот результат в промежность, значит, как и написал, это просто "мои фантазии".
А воздух преполагал заставить двигать некой "приточной" или "вытяжной" вентиляцией "промежности" - (может и чушь сказал, пардон... "несимметричный диметилгидрозин" для меня ближе)

Регистрация: 24.09.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 418

Опять же я только из теории и наития. Я не имею ввиду конкретную конструкцию Ермила(слева(внутрь) надо ставить теплоизолятор). Эффект(сугубо тепловой) будет теоретически в любой конструкции, если мы доставим потеплевший воздух в те "точки(плоскости) стены" у которых температура до доставки ниже, чем конечная температура доставленного воздуха... А уж как это практически будет - это профи ...

Регистрация: 31.12.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 615

DiVO написал :
А Вы как-нибудь подойдите поближе к витрине и обратите внимание, что со стороны улицы в витринах стоит не одинарное стекло, а двойной стеклопакет.

Нет там стеклопакета, два одиночных стекла, на расстоянии полуметра.

DiVO написал :
В зазоре происходит постоянный круговорот воздуха, уносящего тепло от нагретой поверхности и передающего его холодной и чем быстрее течение воздуха тем большие теплопотери происходят. Но это вовсе не говорит о том, что широкий воздушный зазор совсем не обладает сопротивлением теплопередаче. Не учитывают большой зазор из-за сложности и практической невозможности расчитать теплопотери за счет ламинарного течения, т.к. оно сильно непостоянно и зависит от градиента температур поверхностей.

Я думаю, что воздушные зазоры более двух сантиметров не берутся в расчет в первую очередь по причине невозможности достаточно точно произвести этот самый расчет.
Соответственно кто возьмет на себя ответственность, то есть подпишет такие расплывчатые характеристики. Вот и решили просто не берем в расчет.
Кроме этого теплопроводность зазоров может снижется кроме внутренней конвекции, еще за счет атмосферной негерметичности воздушного зазора, а этих проблем (щели, неплотности, швы, трещины, человеческий фактор) в строительстве всегда в достатке.
Монолитный бетон может обеспечить нужную степень герметичности.
В общем с одной стороны имеем строительную науку, а с другой стороны не можем точно просчитать.
Что делать? Да просто исключить как понятие, вот и все.
Больше 2-х см. не рассматриваем.

Регистрация: 09.10.2007 Екатеринбург Сообщений: 2885

skw написал :
Я просто описал "идею" с другой стороны(возможно, прозвучавшую ранее) в своем понимании

Плотно вставьте в горлышко бутылки трубочку и дуньте в неё. Аналогия с притоком воздуха замкнутый объем.

skw написал :
воздух преполагал заставить двигать некой "приточной" или "вытяжной" вентиляцией "промежности"

Вот и получается размыкание объема, приводящее к тому что в него пойдет морозный наружный воздух. Контролировать скорость его протекания по трубе, чтобы он успевал нагреваться от холодного ручья - та ещё задача.