Газовое оборудование в дом (котел + бойлер)

Итак, вводные:
Дом 2 этажа + мансарда, площадь 100+100+80 метров, материал стен 400мм автоклавного газобетона D500, пол 1-го этажа и крыша утеплены 100мм ППС.
Отопление планируется газом, есть котельная на первом этаже 12м2, дымоход и т.д. Отопительная система будет радиаторная, плюс водяной теплый пол на части первого этажа (около 60м2). Бюджет довольно важен, т.е. к супердорогим решениям я не готов.

Начал я болезненный (особенно финансово, но тоже и по бюрократической части ) процесс подключения к газовым сетям. Газовщик из треста, после недолгой беседы, порекомендовал следующее отопительное оборудование:
= Котел газовый Protherm 50 PLO одноконтурный 44 кВ (цена 35 тыс) - на радиаторы и теплый пол.
= Газовый бойлер Ariston SGA 200 8 кВ (цена 20 тыс) - на горячее водоснабжение.

Газовщик этот очень уважаемый человек , полрайона подключил, и цены мне нравятся, но хочется узнать альтернативные мнения, а также об опыте использования этого оборудования. Например, я не уверен, что на ТП и радиаторы одноконтурный котел хорошо. Посоветуйте, пожалуйста.

Ребят, посоветуйте хотя бы, нужен ли отдельный контур котла на теплый пол, или можно радиаторы и ТП на одноконтурник повесить?

Прошу прощения что отвечаю вместо опытных людей.

Но я бы не стал ставить отдельно газ. котел, отдельно газ. бойлет - подозреваю eбoтни с газовым хозяйством будет бульше.
Нужен нормальный двухконтурный котел.
ТП подключается к контуру отопления (нужет дополнительный насос и термосмеситель, по другому никак).

А вы не рассметривали вариант отопления тепловым насосом?
Ну мне просто интересен этот вариант, вот потихоньку читаю инормацию об ентом.

Нет, тепловой насос не рассматривал, есть же газ.

1. Мне кажется, что Ваш дом требует дополнительного наружнего утепления минимум 100 мм. На теплоизоляционный свойства пенобетона не стоит полагаться, они сильно преувеличены.
2. У меня на нормально утепленный дом 280 кв.м. в межсезонье достаточно 3 Квт, а в морозы 6-7 квт. Просто есть в дополнение к газовому резервный электрокотел с тремя ступенями мощности (3/6/9 Квт), так хватает одной-двух ступеней для поддержания в доме 21-22 град. Если включить все три ступени, то уже начинается тактование.
3. Исходя из такого опыта поставил напольник BAXI 23 квт с модуляцией (меньшей мощности в наличии найти не удалось). Очень доволен, мощности хватает со значительным избытком. Для уменьшения тактования уменьшил до минимума минимальную мощность в режиме модуляции. Теперь режим работы - 10-15 мин работы, 20-30 мин простой.
   Поэтому мне кажется, что предложенный Вам вариант на 40 квт крайне избыточен. Без нормального утепления дома кушать этот котел будет по 1000-1500 кубов в месяц.
4. По поводу ГВС решайте сами. Я поставил хорошую автоматическую газовую колонку (18 квт) и доволен. Единственный минус, что требуется 15-20 сек ждать появления горячей воды, а затем ей хоть залейся. Бойлер удобен тем, что горячая вода пойдет практически сразу, а вот хватит ли Вам 200 л горячей воды это надо считать. На хорошую Ванну с джакузи этого количества хватит впритык, а затем придется ждать полчаса-час пока нагреется новая порция воды. Так что тут единого мнения быть не может, все зависит от Ваших потребностей и пожеланий.
   Двухконтурный котел с точки зрения ГВС та же газовая колонка, с теми же плюсами и минусами. Хорошее решение для небольших помещений (дешево и сердито). Для отопления больших домов лучше использовать напольные котлы.
   Контур теплого пола придется делать отдельно. Т.е. ставить отдельный циркуляционный насос и организовывать узел подмеса со своей автоматикой поддержания заданной температуры в контуре ТП. Встанет все это удовольствие в 700-1200 евро.
   Я у себя не стал со всем этим заморачиваться и сделал в ванной, коридоре и на кухне электрические теплые полы, которые включаю только изредка. Водяные ТП имеет смысл делать если это будет основной и единственный источник отопления. Но тогда и проблем будет меньше, т.к. необходимую температуру в 35-40 град просто выставите на котле.

2dmvt1 спасибо за ответы!

1. теплоизоляционные свойства пенобетона и автоклавного газобетона разные вещи. У меня второй вариант, плюс кладка на клей на 1-2 мм шов. Даже если производители занижают его теплопроводность, то все равно дом теплее чем 95% строений в стране. И уж точно не требует 100 мм утепления еще, так железобетонную плиту можно утеплить Не хочу дискуссии на эту тему, т.к. это не раз тут долго и горячо обсуждалось. Простой калькулятор теплопотерь есть здесь: , по нему я с запасом уложился в новый строгий СНИП.

2. Электрокотел у меня в селе проблемен, так как куча проблем с оформлением эл-ва и выделенными мощностями. Ну и логически - если есть газ, какой смысл в электрокотле? Резерв на случай падения давления газа?

3. Вот и мне кажется что 45 кВ на 280 хорошо утепленных м2 - это некоторая избыточность мощности. Может быть газовщик перестраховывается? Интересно, стоимость проекта или согласования зависит от суммарной мощности? Тогда понятно, что ему это выгодно.

4. А какая у Вас колонка? У меня с ними очень негативный опыт по старой квартире, были и Аристон, и Ваилант - не хватало мощности при разборе в двух точках. Бойлер прямого нагрева греет воду сам постоянно, т.е. в плане "хоть залейся" (по идее!) от колонки не должен отличаться. А есть и еще вариант - так как 45 кВ котла избыточно, то поставить бойлер непрямого нагрева, т.е. от горячей воды котла. И вообще избавиться от второго газового прибора. Меня смутно беспокоит мысль, может быть такой газовщик и имел в виду? И поэтому увеличил мощность котла...

5. С двухконтурным котлом понял, не для большого дома развлечение.
6. Отдельная автоматика водяного ТП - это понятно, там же температура теплоносителя другая, как я понимаю Хотя думаю еще вот о чем - а может быть и в батареях при теплоизолированном по новому СНИПу доме достаточно 30-35°? Сделать ТП очень хочу, так как весь первый этаж будет на полу плитка, и она очень некомфортна когда без ТП, тоже есть большой личный опыт.

Еще раз спасибо за советы.

имхо, вместо газовово бойлера/газовой колонки можно использовать обычный теплообменник(бойлер)

1. По поводу утепления говорить не буду, Вам жить. Свое мнение я высказал.
2. У меня в радиаторах в среднем 40 град, больше уже жара. Так что вполне вероятно, что и Вам этой температуры хватит.
3. Если непременно очень хочется водяной ТП, то для начала поставьте обычный коллектор, циркуляционный насос и ручной узел подмеса. Для создания комфора этого будет пока достаточно. Температуру носителя в ТП выставите руками. Городить автоматику имеет смысл только от избытка денежных средств.
4. У меня колонка Beretta с батарейкой. Работает без проблем седьмой год. Пару раз разбирал водяной узел и промывал от г-на. Все остальное проблем не вызывало вообще.
5. По поводу бойлера. Тот вариант, что Вам предлагают это 8 квт. Для мелкого разбора проблем не возникнет. проблема начнется от 200-300 л сразу (большая ванна). Бойлер косвенного нагрева радикально ничем не лучше, только потребует котла с большим количеством мозгов, дополнительным циркуляционными насосом и трехходовым клапаном, чтобы можно было летом нагревать воду не включая насосы в контуре отопления. ИМХО данный вариант ничем принципиально не лучше газового бойлера. Дополнительной мощности котла тут не требуется, т.к. на момент нагрева воды в бойлере котел переключается с отопления на нагрев ГВС. Мощности в 23 Квт хватит на нагрев 200 л до 60 град за 30 минут. За это время дом не вымерзнет.
6. Про электрокотел я сказал для примера, чтобы проиллюстрировать реально требуемую мощность. Какой делать резерв, и делать ли его вообще, дело сугубо Ваше.
7. Про стоимость проекта и согласования ничего сказать не могу, т.к. вопрос сильно индивидуален. В основном, цена зависит от размера взятки за положительное решение. А под каким соусом и в каком объеме ее будут вымогать это зависит от традиций местных газовщиков.

У меня стоит старенький двухконтурный АОГВК-35. Но в контур ГВС был врезан электробойлер в качестве накопителя (остался от догазовых времён). Воды в принципе хватало.
В этом году электробойлер потёк, я отрезал второй контур и поставил себе газовый бойлер Bradford White. 180 литров, 14 кВт - воды хоть залейся.
На следующий год и котёл поменяю на Protherm 40 TLO.
Мне энергонезависимость очень важна, ибо с электричеством частые проблемы.

2dmvt1 я так и хотел сделать ТП - через простой узел подмеса, с ручной регулировкой.
Скажите, какие на Ваш взгляд преимущества газовой колонки перед газовым бойлером, для меня этот вопрос как-то остался неясен.

2Виталий С, скажите, насколько быстро греется вода в газовом бойлере? Например, после наполнения/принятия ванны, хватает на ванну второму человеку, или нужно ждать?

Tsvetaev написал :

1. С двухконтурным котлом понял, не для большого дома развлечение.

Почему?

Tsvetaev написал :
А есть и еще вариант - так как 45 кВ котла избыточно, то поставить бойлер непрямого нагрева, т.е. от горячей воды котла. И вообще избавиться от второго газового прибора. Меня смутно беспокоит мысль, может быть такой газовщик и имел в виду?

Бойлер косвенного нагрева решит Ваши проблемы. Он и на проток работает и куча других плюсов автоматом... Полотенчики теплые летом, например.
Газовщик перестраховывается- 110%. Ему проблемы не нужны- вдруг если Вы будете замерзать. А расход Вашего газа- ему до лампочки...

Tsvetaev написал :
скажите, насколько быстро греется вода в газовом бойлере? Например, после наполнения/принятия ванны, хватает на ванну второму человеку, или нужно ждать?

Вода там просто не остывает. 14 кВт - это не шутка.
Ванны у меня нет, но под горячим душем я постоять полчасика люблю. И если раньше (2-й контур + 100 литровый бак) после меня минимум полчаса мыться было нельзя, то сейчас пофиг. Температура воды не падает вообще.
У комплекта котёл+газ.бойлер есть ряд преимуществ по сравнению с двухконтурным котлом:

1. Сейчас котёл настроен на 50 градусов. Для гор. воды это маловато. Бойлер позволяет иметь воду более высокой температуры.
2. Скорость нагрева в бойлере выше, чем в контуре котла.
3. Раньше, летом, котёл нельзя было гасить и эта дурында в 35 кВт грела только воду.

В Геленджике жили у частника - там был подобный по мощности бойлер, правда вахи, так разводка с него была на 4 или 5 душей...... только один раз температурв воды не хватило, и-то, как оказалось, он просто отключился - то-ли газ перекрывали то-ли еще что - просто отключился

Сугубо мое личное мнение, что колонка

1. Дешевле
2. Экономичнее, т.к. включается только при потреблении воды и не тратит газ на поддержание постоянной температуры воды в бойлере.
3. Занимает меньше места
4. Безопаснее, т.к. при отсутствии потребления ГВС не работает.

Но и минусы вполне очевидны:

1. Задержка на разгорание колонки 10-15 сек. приводит к задержке появления горячей воды на 20-30 сек. Крайне неудобно при работе на кухне, когда надо включить воду на 10-15 сек, чтобы помыть руки, а приходится ждать. Не любит малого потока воды, хотя современные колонки с модуляцией частично этот недостаток компенсируют.
2. Ограниченная пиковая производительность. Либо один хороший душ, либо пара кранов.

Варианты с бойлером косвенного нагрева и двухконтурным котлом самые, с моей точки зрения, неудачные.

dmvt1 написал :
Но и минусы вполне очевидны:

1. Задержка на разгорание колонки 10-15 сек. приводит к задержке появления горячей воды на 20-30 сек. Крайне неудобно при работе на кухне, когда надо включить воду на 10-15 сек, чтобы помыть руки, а приходится ждать. Не любит малого потока воды, хотя современные колонки с модуляцией частично этот недостаток компенсируют.
2. Ограниченная пиковая производительность. Либо один хороший душ, либо пара кранов.

• Невозможность сделать контур для запитки полотенцесушителей.

dmvt1 написал :

1. Ограниченная пиковая производительность. Либо один хороший душ, либо пара кранов.

С двухконтурным котлом, например на 32кВт, такой проблемы нет.

dmvt1 написал :
Варианты с бойлером косвенного нагрева и двухконтурным котлом самые, с моей точки зрения, неудачные

Точнее- не существующие. Если ставить бойлер, то второй контур- не используется. В котле необходимо переключить рычажок на "бойлер". Тогда будет осуществляться управление трёхходовым клапаном и нагревом бойлера.
Поэтому необходимо определиться сразу чего Вы хотите.

P.S. Хотя если двухконтурник разонравится- всегда можно докупить комплектовку и бойлер.

1. Речь шла о вариантах использовании двухконтурного котла ИЛИ бойлера косвенного нагрева.
2. По личному опыту, в большом доме с разветвленной системой отопления настенники (неважно одно или двухконтурные) приживаются плохо. В первую очередь, из-за хилости циркуляционного насоса и малой пропускной способности теплообменника. Т.е. для прокачки большого объема теплоносителя с небольшой температурой ( 35-40 град ) надо городить систему подмеса со свой автоматикой и т.д. Напольный котел данный режим без проблем осуществляет "в лоб".
   90% всех проблем с котлами, которые я видел, это проблемы с трехходовыми клапанами и их приводом. Остальные проблемы приходятся на засер вторичного теплообменника ГВС. При этом народ остается не только без ГВС, но еще и без отопления. Хорошо, если все это случается летом.
   Так что идея разноски отопления и ГВС очень разумна, а вот как ее решать сейчас и дискутируем. Очень уважая друг друга.

dmvt1 написал :
Так что идея разноски отопления и ГВС очень разумна

Фактически выходит, Ваше мнение совпадает с рекомендацией газовщика. Мне тоже кажется здравым иметь отдельные системы отопления и горячки, и я решил именно этим путем пойти.
Остается тогда определиться по компонениам системы:

1. Колонка или бойлер?
2. Котел - какой?
   По первому вопросу я все-таки склоняюсь к бойлеру. Многие бесспорные плюсы колонки - например ее небольшие размеры, или цена - в моей индивидуальной ситуации не очень важны. Расходы на газ огромные, около 350-400 тысяч, доля в этих затратах оборудования невелика. Площадь котельной у меня достаточная. Но минусы, прежде всего низкая пиковая производительность - существенны, т.к. в доме душевая и две ванны, не считая кухни и раковин. Мощность бойлера конечно нужно подобрать поточнее, т.к. газовщик ориентировался прежде всего на объем бака в 200 литров и невысокую цену подольского Аристона.
   Кстати, Виталий С, а чтобы запитать на бойлер полотенцесущители - это через отдельный контур с циркуляционным насосом?
3. Котел однозначно напольный. Вероятно мощность, предложенная газовщиком - более 40 кВ - избыточна. Архитектор сказал, что мой проект рассчитан на уровне расхода энергии 70 вт/м2, т.е. даже 280 м2 х 70 = 20кВ. Пусть даже теплый пол посчитаем отдельно (хотя это тоже отопление) - 30 кВ должно хватить.
   С другой стороны, "запас карман не тянет", а серьезно говоря - вполне возможно что к дому будут впоследствии пристраиваться еще помещения - веранда например и т.д. Разница в цене между котлами 30 и 40 кВ незначительная. Чем еще чревата избыточная мощность?
   И еще не вполне понятно - получается, что для работы ТП летом (а я писал, что ТП мне нужен прежде всего для комфорта керамического покрытия) придется гонять итак избыточно мощный котел...

dmvt1 написал :
Т.е. для прокачки большого объема теплоносителя с небольшой температурой ( 35-40 град ) надо городить систему подмеса со свой автоматикой и т.д.

Про слабый насос- согласен. А вот можно поподробнее зачем подмес? Чего-то не сталкивался пока...
У меня вроде и так всё работает- без подмеса. Но второй насос пришлось ставить...

dmvt1 написал :
Так что идея разноски отопления и ГВС очень разумна, а вот как ее решать сейчас и дискутируем. Очень уважая друг друга.

+1.

Tsvetaev написал :
С другой стороны, "запас карман не тянет", а серьезно говоря - вполне возможно что к дому будут впоследствии пристраиваться еще помещения - веранда например и т.д. Разница в цене между котлами 30 и 40 кВ незначительная. Чем еще чревата избыточная мощность?

Не в этом случае. Излишняя мощность- излишний расход газа. Я принудительно уменьшал мощность у своего котла т.к. расход был неадекватный. Благо у меня такой котел, который позволяет это делать. Несмотря на то, в котле газовый клапан с автоматической регулировкой мощности....
У меня топится 3 этажа- около 380 кв.м. Первоначально брал котел на 32кВт, затем на 24кВт. Вот даже 24-го вполне хватает на отпление в самые лютые морозы..

Да, для колонки Вам нужен ещё один дымоход...
Эксплуатируя двухконтурник, иногда достает задержка 15-20 сек подачи горячей воды. Планирую ставить бойлер косвенного нагрева. Мне кажется так удобнее всё же. Насос на циркуляцию ГВС по-любому ставить- у бойлера есть выход для этого. Организуете круг от бойлера до самого последнего смесителя. Открыли кран- получили ГВС. Соответственно в него запитываете и "полотенчики", но их, видимо, лучше с байпасами или коллекторами....

Вот тут понятнее:

Tsvetaev написал :
С другой стороны, "запас карман не тянет", а серьезно говоря - вполне возможно что к дому будут впоследствии пристраиваться еще помещения - веранда например и т.д. Разница в цене между котлами 30 и 40 кВ незначительная. Чем еще чревата избыточная мощность?
И еще не вполне понятно - получается, что для работы ТП летом (а я писал, что ТП мне нужен прежде всего для комфорта керамического покрытия) придется гонять итак избыточно мощный котел...

Избыточная мощность котла это:

-Больший расход газа

-Тактование котла (частое включение-выключение) система не может распределить такую мощность.

-Если принудительно снизить мощность котла регулировкой то сузится диапазон модуляции горелки (снова большой расход газа и тактование)

-Если теплоограждение здания в соответствии со СНиПом то по отоплению достаточно 40Вт на 1м3 с учетом теплого пола.

-Котел и бойлер косвенного нагрева по моему мнению для данного случая самый отпимальный вариант (все от одного производителя что бы не было косяков с подключением)

-Летом при такой мощности работая только на теплые полы без подмеса котел будет прогорать из-за конденсата

Gera2006 написал :
Избыточная мощность котла это:
-Больший расход газа
-Тактование котла (частое включение-выключение) система не может распределить такую мощность.
-Если принудительно снизить мощность котла регулировкой то сузится диапазон модуляции горелки (снова большой расход газа и тактование)
...
-Летом при такой мощности работая только на теплые полы без подмеса котел будет прогорать из-за конденсата

dmvt1 написал :
утепленный дом 280 кв.м. в межсезонье достаточно 3 Квт, а в морозы 6-7 квт. ... Если включить все три ступени, то уже начинается тактование.
BAXI 23 квт с модуляцией ... мощности хватает со значительным избытком.

Михалыч написал :
Излишняя мощность- излишний расход газа. Я принудительно уменьшал мощность у своего котла т.к. расход был неадекватный. Благо у меня такой котел, который позволяет это делать. ... У меня топится 3 этажа- около 380 кв.м. Первоначально брал котел на 32кВт, затем на 24кВт. Вот даже 24-го вполне хватает на отпление в самые лютые морозы..

Куда как понятно!!! Спасибо, ребята. Действительно видимо газовщик перестраховывается.
Наверное грамотно будет взять котел меньшей мощности. В крайней случае, менять меньшее на большее выгоднее. Или, если все-таки будет холодно, приобрести еще один небольшой котел для системы ТП, и не гонять главный летом.

Сколько же мощности мне надо?
Давайте еще раз посчитаем, если кто-то сумеет помочь мне в этом.
1й, 2й этажи и чердак - перемерял в выходные! - по 106 квадратных метров, т.е. всего 318 м2. Считаем, что чердак будем топить - хочу через него от стояка сделать разводку и заодно батареи поставить.
Все стены дома - 400 мм автоклавного газоблока Верхан на клее. Высота стен 3,2 + 2,8 + 1,5 (чердак). Всё остекление - 55 м2, двухкамерного стеклопакета. Утепление кровли - 100 мм пенополистирола, плотность 15. Утепление пола 1-го этажа предполагается 100 мм пенополистирола плотностью 35.

Tsvetaev написал :
Давайте еще раз посчитаем, если кто-то сумеет помочь мне в этом.
1й, 2й этажи и чердак - перемерял в выходные! - по 106 квадратных метров, т.е. всего 318 м2.

Посчитать не трудно самостоятельно!
Высчитываем объем отапливаемый и умножаем на 40Вт, точно так же считаем батареии в каждую комнату. Там где теплые полы 70% отопления от пола 30% радиаторами.

Gera2006 написал :
Высчитываем объем отапливаемый и умножаем на 40Вт,

Объем??? странно, Вы уверены?

106 м2 х 8,5 м (средняя высота дома) х 40 Вт = 36кВт

Tsvetaev написал :
Объем??? странно, Вы уверены?

Да уверен! Ведь батареии не пол греют а всю массу воздуха в помещении. 40Вт это при хорошей теплоизоляции.
Лучше всего считать внутренний объем. Меряем все комнаты, потом суммируем.

Tsvetaev написал :
= Котел газовый Protherm 50 PLO одноконтурный 44 кВ

А чугунные котлы можно использовать для теплого пола только с гидравлическим разделением. Или паралельная работа с радиаторным и узел подмеса. Для срока службы чугунных котлов очень критично соотношение подачи и обратки. При большой разнице в чугуне сильное напряжение. Могут потечь прокладки между секциями или сами секции треснуть.

dmvt1 написал :
Т.е. для прокачки большого объема теплоносителя с небольшой температурой ( 35-40 град ) надо городить систему подмеса со свой автоматикой и т.д. Напольный котел данный режим без проблем осуществляет "в лоб".

Вспомнил, где используется подмес. Gera2006 Как раз об этом и говорит. В чугунном котле. Для него критичен удар холодной водой. И для него делается подмес... Как раз в настенниках такой проблемы нет- из-за небольшого размера теплообменника и материала (как правило сталь).
2Tsvetaev
Видимо придется Вам брать котел на 40кВт (при Вашей любви к напольникам). Но по крайней мере берите с автоматическим газовым клапаном. Хотя таких и немного...

Михалыч написал :
Как раз в настенниках такой проблемы нет- из-за небольшого размера теплообменника и материала (как правило сталь).

В настенниках не стоит проблема температурной деформации. Конденсат все равно будет, а это не есть хорошо.

Tsvetaev написал :
плюс водяной теплый пол на части первого этажа (около 60м2). Бюджет довольно важен, т.е. к супердорогим решениям я не готов.

А теплый пол изначально не бюджетный вариант. Прикинте стоимость трубы, работы и стоимость стяжки.

Михалыч написал :
Но по крайней мере берите с автоматическим газовым клапаном. Хотя таких и немного...

посоветуете?

Gera2006 написал :
А теплый пол изначально не бюджетный вариант. Прикинте стоимость трубы, работы и стоимость стяжки.

Мне все равно утеплять пол (дом без подвала) и сверху лить стяжку, т.е. все расходы на ТП - стоимость трубы и ее укладки плюс оборудование для ТП в котельной.

Tsvetaev написал :
Мне все равно утеплять пол (дом без подвала) и сверху лить стяжку

Когда пол не утепленный стяжка из простого цементно песчаного раствора. Для ТП либо в него же добовлять пластификаторы (не дешовые), либо использовать специальные смеси (тоже в копейку влетают) на 60м2 трубы метров 300-400 смотря с каким шагом класть.

2Gera2006 Согласен, и к этим затратам готов. Я просто оценил (на личном опыте в городской квартире) как преимущество пола из плитки (кафель, керамогранит) - и думаю за городом этим преимуществ еще больше, так и некомфортность этого пола без подогрева.
Возможно электрический ТП проще, и наверное в следующий ремонт сделаю себе такой в квартире, но загородом, с учетом наличия газа и проблем с электромощностью, водяной ТП разумнее, пусть и затратнее в период строительства.