Вчера ставил диэлектричекую вставку, купленую в магазине "Газмаш". Пока вроде не течет, но вопрос не в этом.
При установке коснулся верней частью пальца (около ногтя) газового стояка и ощутил пощипывание. Четкое, непропадающее ощущение (это не статический разряд). Коснулся подушечкой пальца - ничего не чуствую. Через некоторое время (извините не было времение ставить эксперименты с точными замерами) эфект пропал - что верхней частью, что подушечкой - ничего не щиплет. Потом (процесс герметичной установки вставки был долгим :-) ) опять появилось. Потом опять пропало.
Что это, тот самый антикорозийный потециал на газовом стояке, тогда почему пропадает?
Меряйте стрелочным прибором как переменное, так и постоянное напряжение между газовой трубой и нейтралью сети, между газовой трубой и водопроводными трубами.
Не пытайтесь мерять "сопротивление" - либо сожжете тестер, либо хрень намеряете.
2BV, Ну а чего тебе дадут эти имерения? Какой толк от того, что ты узнаешь значение потенциалов? Никакого, разве что в момент наличия потенциала быстренько пробежаться по вводу и посмотреть какие приборы у кого и как включены в сеть... Абсурд, однако...
Имхо, здесь более важно знать относительно чего его щипало - может он одной рукой за фазу держался или вставку устанавливал стоя на мокром полу... Т.е. выявить условия, при которых это пощипывание происходит. Далее - тыльная сторона руки намного нежнее ладони, и если ладонь ничего не чуствует, то потнециал настолько мал, что им можно пренебречь - обычная наводка в системе.
2BV, Угу, а если еще взять телесюжет, суббота или воскресенье, где некий старикан параллельно прибору руками за контакты розетки брался, даже не моргал...
Да, согласен, чуствительность у всех разная. Но еще раз - при чем здесь потенциал, который он намериет?
Убивает ток, а не напряжение. Даже не так - убивает время, в течении которого смертельный ток проходит через человека.
Угу, но только для того чтобы получить опасный ток через тело, нужно хоть сколько-нибудь серьёзное напряжение, скажем хотя бы поболе 12 вольт...
Или ты предлагаешь хвататься за стояк через миллиамперметр?
2BV, Каждому свое...
Человек может выдерживать до трех килоампер - но только очень маленький промежуток времени. Посчитай напряжение, которое необходимо создать, для получения такого тока для конкретного человека.
2BV, А у меня он был???
Что я предлагаю? Да не трогать эту трубу и все... Я предлагаю выяснить при каких условиях происходит пощипывание - тогда можно как-то с этим бороться. Еще можно вызвать газовщиков и пусть они ковыряются - наверняка сразу скажут почему и как защититься.
Выявление потенциала или чего-то еще очень трудоемко и вполне вероятно что невозможно вообще(не будет такой ерундой никто заниматься).
DMC написал :
Выявление потенциала или чего-то еще очень трудоемко
Ну пусть хоть померяет напряжение между тем, чего он может теоретически коснуться (нейтраль, отопление, водопровод, может арматурина в бетоне) и стояком - если есть опасные - то уже повод для размышления...
PS Понятно, что поятоянный мониторинг в течение нескольких суток - это уже другая техническая задача...
Забыл сказать, что плита с электроросжигом и электрогрилем.
Выяснил все же условия успешного эксперимента - щиплет при условии если я закарачиваю диэлектрическую вставку. То есть, например, вставка между краном и подводкой - один палец на подвод, другой на кран - щиплет. Если просто касаться с одно стороны вставки - не щиплет. При этом плита поключена к сети, но ни электроросжиг, ни гриль не включены.
При отключении плиты от сети, пощипывание при тех же условиях пропадает.
Плита с защитным нулем на вилке, в розетке же, естественно, защитный ноль никуда не подключен.
У меня сейчас в наличие только цифровой мультиметр, он кажет -0,2 - 0,2B. Завтра куплю стрелочный и померю еще.
BV написал :
Ну пусть хоть померяет напряжение между тем, чего он может теоретически коснуться (нейтраль, отопление, водопровод, может арматурина в бетоне) и стояком - если есть опасные - то уже повод для размышления...
Продолжил замеры - потенциала между защитным нулем и нулем в розетке, защитным нулем и фазой в розетке - 0В (цифровой вольтметр).
Сопротивление между защитным нулем и нулем в вилке, защитным нулем и фазой в вилке - более 2М.(цифровой омметр).
2DimaP Я в электрике не сильно понимаю, но мне кажется на плите стоят сетевые фильтры от помех, с выводом на корпус/заземление. Но так как заземления нет, на корпусе есть небольшое переменное напряжение. Оно и пробивает на трубу(заземленную), не сильно, но чуствительно. У меня такая история с комповым столом, все железяки под заземление, которого нет.
DMC написал : 2DimaP Что и требовалось доказать. А плита заземлена? Куда и как?
Никуда и никак. Дом старый, зануление делать по понятным причинам не стал. Плита газовая с электроросжигом и электрогрилем, питается она от двухпроводки.
2DimaP, Поэтому и имеешь разность потенциалов. Если рядом с плитой есть какие-то заземленные предметы, то желательно на линию питания электрики плиты установить узо. Так же очень желательно сделать невозможным соприкосновение плиты с газопроводом - непосредственно или через какие-либо металлические предметы.
DMC написал :
Поэтому и имеешь разность потенциалов.
Если рядом с плитой есть какие-то заземленные предметы, то желательно на линию питания электрики плиты установить узо.
Поставлю АСТРО*УЗО 30mA на всю квартиру, как только озолучусь в начале месяца. Ставить отдельно на линию плиты нет возможности, т.к. она и питается от общей (дом тарый, алюминий и одналиния на все, до замены электропитающей сети в квартире руки пока не дошли).
DMC написал :
Так же очень желательно сделать невозможным соприкосновение плиты с газопроводом - непосредственно или через какие-либо металлические предметы.
Вот и поставил диэлектрическую вставку, и оплетка не касается газового стояка. Покрашу стояк и ваще хорошо станет :-)
BV написал :
Потому, что вы отключаете плиту
PS Может и не совсем наводки, может и утечки.....
Я все же склоняюсь ко мнению, что это результат работы неправильно поключенного фильтра в плите - кондесатор между фазой и защитным нулем дает такой эффект. Доподлинно не знаю, но наверняка фильтр есть, потому что, помимо электрогриля и электроросжига, там есть мотор, для вращения самого гриля.
BV написал :
Ну понятно, что не двумя пальцами... Включена плита в розетку при измерении или нет?
Нет, плита не подключена к сети. Данные измерения были сделаны с целью определить есть ли утечка в самой розетке, и нет ли пробоя в самой плите. Поэтому мерилось все отдельно. Для точности - сопротивление мерилось при напряжении в несколько вольт.
DimaP написал :
кондесатор между фазой и защитным нулем
Это и есть ПРАВИЛЬНОЕ включение конденсатора в фильтре, хотя я сомневаюсь, что в плите есть именно фильтр, но какие-то ёмкости быть обязаны для замыкания цепи искры....
DimaP написал :
Нет, плита не подключена к сети.
DimaP написал :
Продолжил замеры - потенциала между защитным нулем и нулем в розетке, защитным нулем и фазой в розетке - 0В (цифровой вольтметр). Сопротивление между защитным нулем и нулем в вилке, защитным нулем и фазой в вилке - более 2М.(цифровой омметр).
DimaP написал :
Плита с защитным нулем на вилке, в розетке же, естественно, защитный ноль никуда не подключен.
Гы Ну насмешил.....
C точно таким же успехом вы могли мерять только одним щупом, а второй щуп в прибор можно было и не втыкать....
BV написал :
Гы Ну насмешил..... C точно таким же успехом вы могли мерять только одним щупом, а второй щуп в прибор можно было и не втыкать....
Не вижу повода для иронии. Розетку я покупал по принципу "временно и не очень дорого". То есть я на проверял у нее сертификат и уровень защиты. Плюс этому розетка наружняя, на кафельной стенке за плитой (чуть правее плиты) - вполне вероятен вариант, что ее (стену и розетку) намочили, тогда мои измерения не такие уж параноидальные.
2DimaP, Ну ты пойми, что корпус плиты у тебя никак и никуда не заземлен и болтается в воздухе - на нём может быть что угодно - подключи к нему 220 даже через небольшую утечку - так и будет оно на корпусе висеть...
DimaP написал :
Между подводкой (читай "плитой") и газовым стояком.
Надеюсь, вилка плиты была включена в розетку?
И уже надоело всё из тебя клещами вытягивать - варись-ка ты сам в своём соку...
BV написал :
Надеюсь, вилка плиты была включена в розетку?
И уже надоело всё из тебя клещами вытягивать - варись-ка ты сам в своём соку...
То есть то, что я написал, что при отключении плиты от сети перестает пощипывать не наводит на мысли, что мерил я напряжение между плитой и газовым стояком при подключенной к сети плите???
Насчет небольшой утечки - насколько на должна быть небольшой??? 2мкА можно назвать небольшой? А 200нА можно назвать небольшой? У вас получается, что даже при сопротивлении изоляции между корпусом и фазой стремящимся к бесконечности, все равно на корпусе 220В.
Не наводит, тк также меряешь между отключенным PE розетки и другими проводниками и твои измерения просто ни о чём не говорят, тк ты даже не знаешь внутреннее сопротивление мультиметра....
DimaP написал :
У вас получается, что даже при сопротивлении изоляции между корпусом и фазой стремящимся к бесконечности, все равно на корпусе 220В.
Конечно, если сопротивление между нулём и корпусом стремится к "бесконечности в квадрате"
PS Это только к тому что надо мерять корректными способами с использованием соответствующей техники, так сказать "техника и теория эксперимента"... и априори примерно знать, какие результаты должны быть на выходе, чтобы исключить ошибки...
"Продолжил замеры - потенциала между защитным нулем и нулем в розетке, защитным нулем и фазой в розетке - 0В (цифровой вольтметр)."
Вот например, о чём это говорит?
Люди уточните термин "защитное" зануление. Такое бывает?
Сетевой фильтр/помеходав как правило состоит из двух конденсаторов последовательно включенных между фазой и нулем, т.е. емкостной делитель и больше 110В на средней точке быть не может, а при нормальном, "защитном" заземлении, там вообще должен быть "ноль".
2andrey_o
Читаем ПУЭ:
1.7.28 Заземление - преднамеренное электрическое соединение какой-либо точки сети, электроустановки или оборудования с заземляющим устройством.
1.7.29. Защитное заземление - заземление, выполняемое в целях электробезопасности.
1.7.30. Рабочее (функциональное) заземление - заземление точки или точек токоведущих частей электроустановки, выполняемое для обеспечения работы электроустановки (не в целях электробезопасности).
1.7.31. Защитное зануление ... - преднамеренное соединение открытых проводящих частей с глухозаземленной нейтралью генератора или трансформатора в сетях трехфазного тока, ..., выполняемое в целях электробезопасности.
andrey_o написал :
Люди уточните термин "защитное" зануление. Такое бывает?
Сетевой фильтр/помеходав как правило состоит из двух конденсаторов последовательно включенных между фазой и нулем, т.е. емкостной делитель и больше 110В на средней точке быть не может, а при нормальном, "защитном" заземлении, там вообще должен быть "ноль".
Бывает, но только заземление, защитное заземление - защита человека от поражения эл/током, рабочее (функциональное) - обеспечение работоспособноти э/установки. "Зануление" - по определению, "защитное", оно предназначено для сработки автоматов при пробое фазы на "корпус", "заземлениие" предназначено для снижения потенциала на "корпусе" до нуля ("земли") без всяких автоматов ("защитное") при том же "пробое на корпус". Мы живем в стране "глухозаземленной нейтрали" - отсюда и такая популярность темы "Электрика"
PS: Фильтры стиралок (и другой бытовой техники) проектировались буржуями под совсем другие э/сети, поэтому и создают кучу проблем.
BV написал :
"Продолжил замеры - потенциала между защитным нулем и нулем в розетке, защитным нулем и фазой в розетке - 0В (цифровой вольтметр)."
Вот например, о чём это говорит?
Это говорит о том, что нет утечки на непоключенный защитный контакт розетки.
BV написал : 2Arr Про фильтр знаю, но как умудрился DimaP намерять "У меня сейчас в наличие только цифровой мультиметр, он кажет -0,2 - 0,2B."
Может он постоянное напряжение измерял?
Совершенно верно, это я мерил в режиме постоянного напряжения. Мерил в режиме переменного, но там 0.0В. В режиме постоянного конечно не точно получается, но порядок амплитуды опрелить можно
2DimaP
Я бы померял еще раз на пластиковой вставке с двух сторон при вкл. вилке в розетку по пределе переменного напряжения, сначала на большом, потом на низком пределе.
Потом перставить на большой предел и померять при вкл моторчике и попробовать розжиг (хотя существует ненулевая вероятность, что от розжига цифровой тестер может отдать концы)...
Может я не прав, но при переменке в 10В и переменке в 100В скачку в режиме постоянного напряжения будут разными.
BV написал : 2DimaP
Я бы померял еще раз на пластиковой вставке с двух сторон при вкл. вилке в розетку по пределе переменного напряжения, сначала на большом, потом на низком пределе.
Потом перставить на большой предел и померять при вкл моторчике и попробовать розжиг (хотя существует ненулевая вероятность, что от розжига цифровой тестер может отдать концы)...
Померил сейчас, и до этого так же мерил - в максимальном пределе (750В) 000-001В. В минимальном пределе (200В) 00.0-00.1В. Это при отключенном моторчике.
Тут надо отметить, что моторчик включается только вместе с 2кВт-ным нагревателем.
Включил нагреватель с моторчиком и напряжение в режиме переменного напряжения и, о чудо, напряжение начало расти, дождался до 10В и выключил гриль (не хочеться дожидаться когда гриль вырубит мой 10А автомат).
BV написал : 2DimaP
2квт гриль не вырубит 10А автомат - математика для первого класса
Давайте посчитаем на уровне первого класса - 2кВт/220В = 9,09А
10А - 9.09А = 0.91А
0.91А * 220В = 200Вт
Осталось в резерве 200Вт. Если вы заметите когда были сделаны замеры (между двумя постами), то наверное поймёте, что мерил я это в вечерне-ночное время. Или вы думает, что я мерил в темноте с фанариком и квартира у меня без холодильника, без телевизора, с одной плитой???
Некоторые умельцы подключают квартиру мимо тазика, т.е мимо счетчика. Ноль кидают на водопроводную, отопительную, канализационную, газовую трубу. Это от большого ума. Сам я работаю в системе ЖКХ, частенько приходится лазить по подвалам домов. Случается коснуться одновременно трубы и земли. Так вот в этом случае не пощипывает, а подергивает. А когда подключаешь электросварку и кидаешь массу на трубу, то происходит аж фейерверк.
У меня почти сходная ситуация с автором топика.
Иногда щиплется током на кухне, особенно когда хорошенько помоешь посуду и все вокруг забрызгаешь. Потом касаешься мойки или даже льющейся воды и ощутимо так щиплет.
Дом 4 этажный, кирпичный, хрущевской постройки. Вся проводка алюминевая, заземления нигде в розетках нет.
На кухне стоит встроеный электрический духовой шкаф AEG мощностью 3 кВт, Электрочайник Electrolux 2,5 кВт, газовая варочная панель с электроподжигом, Микроволновка 900 Вт.
Все это включено в одну единственную розетку двумя проводами, третий желто-зеленый просто висит в воздухе.
В углу висит газовый водонагреватель (колонка), на стене идут две газовые трубы одна для плиты, другая для колонки. Пощипывание наблюдается только когда духовой шкаф и плита включены в сеть.
Пробовал мерить потенциал Отверткой-пробником ОП-1 на газовых трубах достаточно ярко загорается светодиод, пробовал прикладывать на металический корпус мокроволновки тоже горит.
На корпусе духовки и плиты тоже самое но горит более тускло, хотя прижимал хорошо.
Протянуть землю от щитка который находится в прихожей квартиры не представляется возможным, потому что придется пересекать 2 дверных проема.
В связи с этим два вопроса:
1) Как избавиться или уменьшить по возможности это пощипывание?
2) Как более грамотно подключить всю эту электрику на кухне чтобы не поплавить слабую электропроводку. Сейчас планируется кап ремонт на кухне вот озаботился этими вопросами.
Saleo написал :
Протянуть землю от щитка который находится в прихожей квартиры не представляется возможным, потому что придется пересекать 2 дверных проема.
Ну всё - тогда только сидеть и плакать, охватив голову руками....
BV написал :
Ну всё - тогда только сидеть и плакать, охватив голову руками....
На самом деле в прихожей уже сделан недавно ремонт и что-то тянуть в щиток который находится на уровне груди и по середине стены коридора, как минимум не эстетично.
Сейчас вас как минимум - щипает, а в случае неисправности дух-шкафа или микроволновки - может как максимум - убить. Вот тогда чье-то тело в гробу будет смотреться весьма эстетично, но радости это никому не добавит...
BigHarry написал :
Сейчас вас как минимум - щипает, а в случае неисправности дух-шкафа или микроволновки - может как максимум - убить. Вот тогда чье-то тело в гробу будет смотреться весьма эстетично, но радости это никому не добавит...
Я прошу у вас толкового совета, а не фантазий на тему об опасности поражения электическим током.
2Saleo
1) Поставте УЗО.
2) Делать зануление или не делать это уже второй вопрос, ответ на который вы сами должны дать, перечитав кучу веток этого форума.
DimaP написал :
2Saleo
1) Поставте УЗО.
2) Делать зануление или не делать это уже второй вопрос, ответ на который вы сами должны дать, перечитав кучу веток этого форума.
Насколько мне известно УЗО не будет корректно работать если нет заземления или я что-то не понимаю?
Вот в этом то и дело, что я перечитав множество веток по заземлению понял что вопрос далеко не такой простой.
Понятно, что идеальный вариант заменить всю проводку в доме и щиток на новый со всякими новомодными УЗО и т.п., но это во-первых затратно, а во-вторых не хватает знаний и желания раскурочить всю квартиру.
Saleo написал :
Я прошу у вас толкового совета, а не фантазий на тему об опасности поражения электическим током
Толковый совет вам уже дали - тянуть землю (защитный нуль) от щита (при условии, что в щите эта земля на самом деле имеется).
УЗО от пощипывания не спасет - в микроволновке фильтры выдают на корпус 110В, очевидно - от их вас и щипает.
Если Вам это делать по каким-то соображениям лень - то Вам на себе или на своих близких есть шанс убедиться, что опасность поражения электическим током - не чья-то фантазия, а очень даже реальная вещь...
BigHarry написал :
Толковый совет вам уже дали - тянуть землю (защитный нуль) от щита (при условии, что в щите эта земля на самом деле имеется).
УЗО от пощипывания не спасет - в микроволновке фильтры выдают на корпус 110В, очевидно - от их вас и щипает. Если Вам это делать по каким-то соображениям лень - то Вам на себе или на своих близких есть шанс убедиться, что опасность поражения электическим током - не чья-то фантазия, а очень даже реальная вещь...
Хорошо, а как проверить,что в щитке именно та земля, а не что-то еще?
BigHarry написал :
УЗО от пощипывания не спасет - в микроволновке фильтры выдают на корпус 110В, очевидно - от их вас и щипает.
Не спасет, и никто не говрил, что спасет. Спасет от подергивания в случае утечки на корпус. То, что там 110В ничего не значит, т.к. реактивное сопротивление фильтра даст ток менее 1 мА (или около 1мА максимум). Для взрослого это не опасно, а вот может представлять опасность для малого ребенка или животного. Так сделайте так, чтобы они не могли одновременно коснуться зазаемленных труб (газ и вода) и корпусов приборов.
А вот зануление в случае авариии (отгорания нуля), наоборот может убить, и тогда УЗО не спасет.
В любом случае всегда решать хозяину, т.к. "советчики" не возьмут на себя ответственность за возможный ущерб.
DimaP написал :
А вот зануление в случае авариии (отгорания нуля), наоборот может убить, и тогда УЗО не спасет.
Мне кажется - опасность отгорания магистрального нуля - гораздо более маловероятное событие, нежели поломка бытовой техники. Есть правила, в которых написано про то как и куда надо подключать - и лучше таки их придерживаться, нежели игнорировать...
Радикальное решение - реконструкция дома.
Временное решение - зануление корпусов - может быть принято только после осмотра СУП специалистом, поскольку может как повысить, так и понизить уровень безопасности.
Установка узо повышает уровень безопасности в любом случае.