Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#859618

Нахрена такое разнообразие? Только людей запутывать. В магазине спросить не с кого. На сайте - ноль информации. Даже названия нету. Вот молодцы - мировой бренд! А ведь уже год продаются. Ну в чём же разница?

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

  • и где РЕАЛЬНО продаются АД12М?
  • сама ИЭК напрямую ведь не торгует даже оптом юрлицам -только через дилеров...

Кажется, везде. За что и уважаю ИЭК ( ещё и за пятикратную разницу в цене со всякими АББ, Мёллер и тд и тп). В Туле - "Автоматика", "Электроарсенал" и даже "Фролов". Стоит от 430 до 470 рублей.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

Брейгель написал :
Кажется, везде. За что и уважаю ИЭК ( ещё и за пятикратную разницу в цене со всякими АББ, Мёллер и тд и тп). В Туле - "Автоматика", "Электроарсенал" и даже "Фролов". Стоит от 430 до 470 рублей.

  • Вот две крупнейшие компании, торующие ИЭК в нашем регионе южнее Москвы (в Туле тоже, кстати, считайте это их антирекламой)-нет 12М:

В нашем городе своими глазами вчера видел. И дизайн новый (без синего цвета), и буквочку М, и рисуночек с двумя положительными полуволнами. Штуковину с дифференциальной защитой типа А, оказывается, теперь можно просто купить в магазине. И не за 3500 рублей. И не ждать по три месяца из Москвы.

Ближе к теме - ну хоть кто-то что-нибудь про них знает?

Брейгель написал :
ну хоть кто-то что-нибудь про них знает?

дешёвое китайское хорошим не бывает

Брейгель написал :
ну хоть кто-то что-нибудь про них знает?

Брейгель написал :
На сайте - ноль информации

Нажмите на "эдесь" на странице и получите

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._
Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

sergey_sav написал :
получите

Электронный ...

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

Брейгель написал :
Ближе к теме - ну хоть кто-то что-нибудь про них знает?

  • Боюсь, что нет, так как их просто не было в широкой продаже, во всяком случае у нас крупные поставщики их не поставляют (а то бы заказал)
  • и АВДТ32 и АД12М у них в прайсах отсутствуют..."дефцит"...

АВДТ32 - два момента непонятных. "Индикация состояния контактов" - она как-то позволяет определить причину отключения? И чем же так плох электронный усилитель в схеме?

АД12М - может эта штука электромеханическая? Почему-то она больше в два раза... Хотя цена примерно такая же. Зато обычный торчливый флажок есть - сразу понятно что случилось.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Брейгель написал :
И чем же так плох электронный усилитель в схеме?

  1. Меньше надежность.
    1. Если по входу пропадет ноль, но фаза останется, то аппарат не сможет Вас защитить, когда Вы за нее возьметесь, поскольку он не работает без полноценного питания на входе.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Брейгель написал :
АД12М - может эта штука электромеханическая?

Не-а По крайней мере, без "М" - точно электронный.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

Брейгель написал :
И чем же так плох электронный усилитель в схеме?

-Тем, что такое УЗО проще и дешевле сделать, да еще за патенты немцам не надо платить..
-Поэтому против электронных УЗО целая война развернута, хотя при отсутствии напряжения УЗО и не нужно, а "ненадежная" электроника успешно ставится и на счетчики и на автоматы и посерьезнее, где отказ гораздо более тяжкие последствия даст...

  • разумеется, "аргумент" "постоянного отгорания ноля" особенно "популярен":

"Сравнение характеристик электронных и электромеханических УЗО приведено в [3], где описан ряд недостатков электромеханических УЗО и отмечены их преимущества. В развитие этой публикации ниже рассмотрены основные особенностями электронных УЗО по сравнению с электромеханическими:

наиболее простая конструкция механизма. Фактически механизм отечественных электронных УЗО состоит из механизма автоматических выключателей, конструкция которых достаточно хорошо отработана, имеет высокую надежность и низкую стоимость. Механизм управляемого дифференциальным током расцепителя, позволяющего производить автоматическое размыкание контактов УЗО, в большинстве случаев встроен в выключатель, хотя иногда его размещают вместе с измерительным дифференциальным трансформатором в устройстве дифференциального тока и механически связывают с выключателем. Электронные элементы установлены на печатных платах, технология производства которых обеспечивает высокую надежность УЗО при работе в самых суровых климатических условиях. В электромеханических УЗО к механизму выключателя, порой имеющему специальное исполнение, вместо печатной платы имеется реле с постоянным магнитом, воздействующим на механизм выключателя, и механизм взвода этого реле. В некоторых электромеханических УЗО имеются также электронные элементы, защищающие реле от воздействия сверхтоков, или допускающие осуществлять выдержку времени отключения;
высокая чувствительность к дифференциальному току, простота регулировки и стабильность тока срабатывания. Это бусловлено электронной схемой усиления сигнала, поступающего с вторичной обмотки измерительного дифференциального трансформатора, и сравнения его с эталонным сигналом, имеющим высокую стабильность. В связи с этим электронные УЗО могут быть выполнены с любым требуемым значением номинального отключающего дифференциального тока, и иметь при этом практически одинаковую стоимость. В электромеханических УЗО функцию измерения и сравнения дифференциального тока выполняет реле, повышение чувствительности которого, например, до 10 мА, значительно повышает стоимость УЗО. К тому же, ток срабатывания электромеханических УЗО имеет большой разброс от одного образца к другому, существенно изменяется по мере старения, зависит от воздействия магнитных полей в месте размещения УЗО, от температуры окружающего воздуха;
получение любых требуемых характеристик. Возможности электроники безграничны, в связи с чем электронные УЗО практически без увеличения стоимости могут иметь тип А по условиям функционирования при наличии постоянной составляющей в дифференциальном токе, а при умеренном увеличении стоимости могут иметь исполнения с выдержкой времени - тип S для обеспечения селективности, а также выполняющие целый ряд дополнительных функций - защиту от временных перенапряжений, защиту от грозовых импульсных напряжений, защиту от повышенной температуры, световую сигнализацию о включенном состоянии и о наличии напряжения в питающей сети, дистанционное управление отключением и т.п. В электромеханических УЗО выполнение требований, предъявляемых к УЗО типа А и тип S, приводит к значительному увеличению их стоимости, а дополнительные функции, как правило, отсутствуют, что связано с усложнением конструкции (в одном изделии определенного габарита сложно установить узлы и элементы как электромеханических УЗО, так и электронных УЗО), с чрезмерным удорожанием УЗО и с дальнейшим снижением их надежности.

Единственным, как нам кажется, недостатком электронных УЗО является зависимость их работы от напряжения сети, понижающегося или вообще пропадающего при некоторых авариях в защищаемой электросети. Однако это свойство электронных УЗО, чрезмерно преувеличенное и наиболее часто используемое в конкурентной борьбе, не оказывает существенного влияния на электробезопасность электроустановок, в которых используют УЗО. "

Администратор Регистрация: 13.03.2006 Москва Сообщений: 28218

Valeryko написал :
Единственным, как нам кажется, недостатком электронных УЗО является зависимость их работы от напряжения сети, понижающегося или вообще пропадающего при некоторых авариях в защищаемой электросети. Однако это свойство электронных УЗО, чрезмерно преувеличенное и наиболее часто используемое в конкурентной борьбе, не оказывает существенного влияния на электробезопасность электроустановок, в которых используют УЗО. "

Мнение производителя электронных УЗО оно конечно хорошо...
Согласно мнения производителей, и асбест абсолютно безвреден...

Valeryko написал :
-Тем, что такое УЗО проще и дешевле сделать, да еще за патенты немцам не надо платить..
-Поэтому против электронных УЗО целая война развернута, хотя при отсутствии напряжения УЗО и не нужно, а "ненадежная" электроника успешно ставится и на счетчики и на автоматы и посерьезнее, где отказ гораздо более тяжкие последствия даст...

  • разумеется, "аргумент" "постоянного отгорания ноля" особенно "популярен":

Против "безвредного" асбеста, так же ведётся война...

«Европейскими и американскими корпорациями, производящими асбестовые заменители, проводится целенаправленная кампания против российской асбестовой промышленности. Тем временем вредность заменителей пока до конца не изучена», - говорит Андрей Ветлужских. «На конференции было решено поставить вопрос перед международными организациями о лоббировании и продвижении хризотила как безопасного, недорогого и чрезвычайно важного для развивающихся стран строительного материала».

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Да, неудивительно, что производительль электронных УЗО считает, что они несущественно уступают электромеханическим. Вот если бы то же самое сказал производитель электромеханики - вот тогда бы можно было принять это всерьез.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

Alex___dr написал :
Мнение производителя электронных УЗО оно конечно хорошо...

  • Конечно хорошо- они и счетчики электроэнергии не электромеханические, а электронные выпускают, кстати...

Alex___dr написал :
Согласно мнения производителей, и асбест абсолютно безвреден...

  • Никто не запрещает Вам пользоваться электромеханическими счетчиками, ручными швейными машинами, счетами, а не ПК или электронным калькулятором...
    -Да- автомобиль у Вас, надеюсь, без электроники? Срочно выбросьте,это ненадежно и опасно...

Kamikaze написал :
Да, неудивительно, что производительль электронных УЗО считает, что они несущественно уступают электромеханическим. Вот если бы то же самое сказал производитель электромеханики - вот тогда бы можно было принять это всерьез.

  • Да ну... кто же режет курицу, которая несет золотые яйца...
    -В РФ нет ограничений на применение электронных УЗО, РФ не обязана выполнять указания производителей электромеханических УЗО из других стран...пока во всяком случае...хотя...если хорошо "откатят"...

Valeryko написал :
Сообщение от Alex___dr
Согласно мнения производителей, и асбест абсолютно безвреден...

  • Никто не запрещает Вам пользоваться электромеханическими счетчиками, ручными швейными машинами, счетами, а не ПК или электронным калькулятором...
    -Да- автомобиль у Вас, надеюсь, без электроники? Срочно выбросьте,это ненадежно и опасно...

нет, это не то...
Вот если бы у автомобиля для удешевления конструкции
были сделаны электронные тормоза, которые не работают
при севшем аккумуляторе -
это было бы более похоже на электронное УЗО

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Фактически механизм отечественных электронных УЗО состоит из механизма автоматических выключателей,

Сочетание автомата и дифференциальной приставки вообще-то называется дифавтоматом. Незнание манагером, накалякавшем эту статейку, элементарной терминологии никак не способствует доверию к материалу.
А то, что во многих дифавтоматах для удешевления и упрощения производства в качестве конечного исполнительного механизма применялись и применяются обычные автоматы - это отнюдь не новость, и уж точно не изобретение Энергомеры.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Valeryko написал :

  • что касается"страшной трагедии", что электронное УЗО не сработает без напряжения питания, так когда нет напряженияв розетке и отключать ничего не надо...

Вот тут Вы сильно заблуждаетесь. Прикосновение к фазе при отсутствии нуля так же опасно, как и при его наличии.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

Kamikaze написал :
Сочетание автомата и дифференциальной приставки вообще-то называется дифавтоматом. Незнание манагером, накалякавшем эту статейку, элементарной терминологии никак не способствует доверию к материалу.

Kamikaze написал :
Да, неудивительно, что производитель электронных УЗО считает, что они несущественно уступают электромеханическим.

-когда выгодно - считаем производителем, а когда- не выгодно "малограмотным менагером"...не говоря уже о том, что техническая терминология менялась...

Kamikaze написал :
Вот тут Вы сильно заблуждаетесь. Прикосновение к фазе при отсутствии нуля так же опасно, как и при его наличии.

  • да-да- "нормальное состояние рабочего ноля- исключительно в отгоревшем виде"- и при этом все гибнут подъездами и городами...

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Valeryko написал :

  • да-да- "нормальное состояние рабочего ноля- исключительно в отгоревшем виде"- и при этом все гибнут подъездами и городами...

Не надоело нести чушь и пугать народ своей дурацкой страшилкой? Запомните - не гибнут люди целыми городами при отгорании нуля, не гибнут!!! Умерьте уж свою кровожадность...

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

Kamikaze написал :
Не надоело нести чушь и пугать народ своей дурацкой страшилкой? Запомните - не гибнут люди целыми городами при отгорании нуля, не гибнут!!! Умерьте уж свою кровожадность...

  • надоело слушать "страшилки" про постоянное отгорание рабочего ноля и вышедшую при этом из строя аппаратуру...и тогда начинают "изобретать защиту аппаратуры"- в ущерб безопасности и своей и соседей...
  • ФАЗА чаще пропадает-отгорает, ФАЗА...и пусть к черту горит вся аппаратура, лишь бы люди не пострадали...
  • и электронные блоки в автоматах ставят те же самые производители, что их в УЗО хают...что говорит о чистойводы коньюктуре:
    "Семейство автоматических выключателей SACE Isomax S согласовано с новой серией контакторов концерна ABB....Автоматы с электронным микропроцессорным расцепителем не подвержены влиянию изменений температуры, но при температуре выше +40 °C уставка максимальной защиты от перегрузки (L) должна быть уменьшена, принимая во внимание явление инерции, имеющей место в медных частях автомата, через который протекает ток (подвижные и неподвижные контакты, соединительные клеммы) и являющейся причиной снижения значения номинального тока выключателя"
  • перевод ужасен, но то, что электронику АВВ ставит в более серьезные автоматы и не боится"внезапного пропадания напряжения" (когда его нет- и отключать ничего не надо)...

Администратор Регистрация: 13.03.2006 Москва Сообщений: 28218

Valeryko написал :

  • ФАЗА чаще пропадает-отгорает, ФАЗА...и пусть к черту горит вся аппаратура, лишь бы люди не пострадали...

Может быть и чаще, но два года назад, у нас на даче отгорел ноль... На вводе в дом. И этой осенью на соседней улице на столбе отгорел провод отходящий к дому, и опять ноль...

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

Alex___dr написал :
Может быть и чаще, но два года назад, у нас на даче отгорел ноль... На вводе в дом. И этой осенью на соседней улице на столбе отгорел провод отходящий к дому, и опять ноль...

  • ЕЩЕ РАЗ:
  • отгорание ноля не является реальным препятствием для применения электронных УЗО и даже вслучае оного не означает "немедленную гибель всего живого"
    -отгорания ноля не является некоей постоянной неисправностью, с которой якобы ничего сделать нельзя, но в любом случае для устранения такой неисправности ни элекромеханическое ни электронное УЗО не предназначены..
  • Применение электронных УЗО действующие нормативные документы РФ не запрещают, поэтому НАВЯЗЫВАНИЕ электромеханических УЗО в таком случае является неправомерным: это или нечестная конкуренция или непонимание вопроса по сути: любое УЗО это ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ мера защиты (т.е. лучше электронное и АС , чем никакого вообще)
    -а основная была и осталась- ЗАЩИТНОЕ ЗАЗЕМЛЕНИЕ...

avmal написал :
Блин, театр одного актера ... И не надоело?

  • Когда электронные УЗО и дифавтоматы будут запрещены ( а заодно электронные электросчетчики, автоматыс электронными блоками набольшие токи и т. д.)
    -Тогда и только тогда Ваше ЛИЧНОЕ мнение будет единственным и неповторимым...а "сольная партия" убедительной...
  • а пока электронные УЗО в РФ сертифицированы в установленном порядке и разрешены к применению

Valeryko написал :

  • Когда электронные УЗО и дифавтоматы будут запрещены ( а заодно электронные электросчетчики, автоматыс электронными блоками набольшие токи и т. д.)

Они и сейчас запрещены без применения основного "электромеханического" УЗО.
Точно пунк ПУЭ не помню, но тут многие знают и поправят, или сам найду, если возникнет спор.
И еще - в электронном дифавтомате или УЗО нет дорогого изделия - электромеханического расцепителя. Там расцепляет обычный, управляемый электроникой, электромагнит. Поэтому любое УЗО дороже дифавтомата.

Для автора темы:
Дифавтоматы, приведенные в названии темы отличаются конструктивно, т.е. АВДТ32 имеет размер двойного автомата, но отключает автоматически (контролирует ток короткого замыкания и ток перегрузки - "тепловушка") только фазу, т.е. один контакт обязательно фаза, другой ноль без защиты.
У АД12М оба контакта имеют автоматическую защиту (от КЗ и "тепловушку"), но размер его 3.5 обычного автомата.
Оба автомата работоспособны как дифференциальный выключатель от 100В, хотя реально написано от 50В, а проверено - срабатывает при наличии и 20В.

Забыл добавить - от 20В кнопка "Тест" не работает, добивались сработки автомата простым замыканием входа на выход при нагрузке лампочки.

Регистрация: 19.02.2008 Черноголовка Сообщений: 2631

Я бы не ставил диф на ввод - выбьет, и не узнаешь - всего лишь утечка от китайского электроприбора, или же КЗ - включишь и полыхнёт малость...

Valeryko написал :
любое УЗО это ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ мера защиты (т.е. лучше электронное и АС , чем никакого вообще)
-а основная была и осталась- ЗАЩИТНОЕ ЗАЗЕМЛЕНИЕ...

ЗАЩИТНОЕ ЗАЗЕМЛЕНИЕ само по себе - никак не защищает ни от поражения эл. током ни от пожара. Пожару оно, кстати, способствует .
ЗАЩИТНОЕ ЗАЗЕМЛЕНИЕ+автоматическое отключение питания.
Нет. Даже так:
АВТОМАТИЧЕСКОЕ ОТКЛЮЧЕНИЕ ПИТАНИЯ+"защитное заземление" Т.е основная мера защиты - АВТОМАТИЧЕСКОЕ ОТКЛЮЧЕНИЕ ПИТАНИЯ.

ПУЭ-7
1.7.57. Электроустановки напряжением до 1 кВ жилых, общественных и промышленных зданий и наружных установок должны, как правило, получать питание от источника с глухозаземленной нейтралью с применением системы TN.
Для защиты от поражения электрическим током при косвенном прикосновении в таких электроустановках должно быть выполнено автоматическое отключение питания в соответствии с 1.7.78 - 1.7.79.
Требования к выбору систем TN-C, TN-S, TN-C-S для конкретных электроустановок приведены в соответствующих главах Правил.
1.7.78. При выполнении автоматического отключения питания в электроустановках напряжением до 1 кВ все открытые проводящие части должны быть присоединены к глухозаземленной нейтрали источника питания, если применена система TN, и заземлены, если применены системы IT или ТТ. При этом характеристики защитных аппаратов и параметры защитных проводников должны быть согласованы, чтобы обеспечивалось нормированное время отключения поврежденной цепи защитно-коммутационным аппаратом в соответствии с номинальным фазным напряжением питающей сети.
В электроустановках, в которых в качестве защитной меры применено автоматическое отключение питания, должно быть выполнено уравнивание потенциалов.
Для автоматического отключения питания могут быть применены защитно-коммутационные аппараты, реагирующие на сверхтоки или на дифференциальный ток.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

dinamit007 написал :
Я бы не ставил диф на ввод - выбьет, и не узнаешь - всего лишь утечка от китайского электроприбора, или же КЗ - включишь и полыхнёт малость...

???

  • никто не запрещает Вам поставить дифавтомат на бОльший ток , а до или после него еще и автомат на мЕньший...
    -только обычно после вводного автомата стоят отдельные- на группы и на гораздо меЕньшие токи
  • тогда от кз не сработает дифавтомат на 40 Ампер, а сработает любой из стоящих после него на 10-25 Ампер
    -и так всегда делается...по проекту, в соответствии с ГОСТом, конечно, другой вопрос, что иногда выгоднее УЗО и автомат раздельно, иногда- совмещенный диифавтомат...

Регистрация: 19.02.2008 Черноголовка Сообщений: 2631

Valeryko написал :

  • тогда от кз не сработает дифавтомат на 40 Ампер, а сработает любой из стоящих после него на 10-25 Ампер

ох не обязательно - замкнул как-то фазу на PE, получилась немаленькая искра, выбило диф С25 и ввод С50, пришлось в потемках пробираться через ремонтный бардак...

Valeryko написал :
"Вопрос 1. Можно ли применять УЗО в качестве единственного защитно-коммутационного аппарата при выполнении автоматического отключения питания наравне с аппаратами защиты от сверхтока?
Ответ. Применение УЗО без защиты от сверхтоков в качестве единственного защитно-коммутационного аппарата в системе ТN недопустимо.
Возможно его использование в качестве защитно-коммутационного аппарата при условии, что оно рассчитано на ликвидацию всех видов повреждений в защищаемой цепи, имеет достаточную отключающую способность и обеспечивает селективность действия.
Предпочтительным является использование УЗО, представляющего собой единый аппарат с автоматическим выключателем.
В противном случае защита от сверхтоков должна быть обеспечена устройством защиты от сверхтока (автоматическим выключателем или предохранителем), установленным выше УЗО по ходу распределения электроэнергии. Если номинальный ток УЗО менее номинального тока автоматического выключателя, должна быть выполнена проверка термической стойкости УЗО."

Непонял к чему это...
Защита УЗО от сверхтока - да это надо делать.
Защита провода от перегрузки и КЗ - да надо.
Но, ОСНОВНАЯ мера зажиты "от поражения электрическим током при косвенном прикосновении" - АВТОМАТИЧЕСКОЕ ОТКЛЮЧЕНИЕ ПИТАНИЯ, а не "ЗАЗЕМЛЕНИЕ". А "ЗАЗЕМЛЕНИЕ" предназначено для полноценной работы АВТОМАТИЧЕСКОГО ОТКЛЮЧЕНИЯ ПИТАНИЯ, которое можно осуществлять ка автоматом так и УЗО.
Что касается "электронных" УЗО - мне они не нравятся, но нормативно они не запрещены.

2dinamit007
Во первых - ничего не полыхнёт. Проектировщики предусмотрели защиту при включениив повреждённой линии.
Во вторых - у нормальных производителей на дифе есть индикация, от чего он сработал: от утечки или перегрузка (КЗ)

Smily написал :
Во вторых - у нормальных производителей на дифе есть индикация, от чего он сработал: от утечки или перегрузка (КЗ)

Вот как раз АВДТ32 не имеет такой индикации. А в АД12 если выскочила кнопка - сработало УЗО, если просто выключился, то автомат.

Ну наконец то разобрался. Места в щитке достаточно - поэтому АД-12М больше нравится. Спасибо всем за ссылки, советы и личный опыт.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

Smily написал :
Непонял к чему это...
Защита УЗО от сверхтока - да это надо делать.
Защита провода от перегрузки и КЗ - да надо.
Но, ОСНОВНАЯ мера зажиты "от поражения электрическим током при косвенном прикосновении" - АВТОМАТИЧЕСКОЕ ОТКЛЮЧЕНИЕ ПИТАНИЯ, а не "ЗАЗЕМЛЕНИЕ". А "ЗАЗЕМЛЕНИЕ" предназначено для полноценной работы АВТОМАТИЧЕСКОГО ОТКЛЮЧЕНИЯ ПИТАНИЯ, которое можно осуществлять ка автоматом так и УЗО.

Свод правил по проектированию и строительству" СП 31-110-2003
"А.1.7 Использование УЗО для объектов действующего жилого фонда с двухпроводными сетями, где электроприемники не имеют защитного заземления, является эффективным средством в части повышения электробезопасности. Срабатывание УЗО при замыкании на корпус в таких сетях происходит только при появлении дифференциального тока, то есть при непосредственном прикосновении к корпусу (соединении с «землей»). В соответствии с этим установка УЗО может быть рекомендована как временная мера повышения безопасности до проведения полной реконструкции."

-Очевидно, что защитное заземление УЗО заменяет только ВРЕМЕННО

  • и трехпроводку- т.е. основную меру электробезопасности в современных квартирах -защитное заземление - УЗО только дополняет...
    -что касается:
    "ОСНОВНАЯ мера защиты "от поражения электрическим током при косвенном прикосновении" - АВТОМАТИЧЕСКОЕ ОТКЛЮЧЕНИЕ ПИТАНИЯ"

  • то оно и до реконструкции имеется...
    • по крайней мере называть замену плавких одноразовых пробок на такие же автоматические, "полной реконструкцией" я бы не стал...в конце концов, автомат после срабатывания вручную взводят, это скорее "полуавтомат"

Smily написал :
Что касается "электронных" УЗО - мне они не нравятся, но нормативно они не запрещены.

  • хотя "кое-кому" очень хотелось бы...
  • Более того те же фирмы, что хают электронику в УЗО, усиленно внедряют ее и в автоматах и в счетчиках и т.п....
  • И спрашивать предпочтения потребителя они не будут - механика дороже электроники ( и как раз не надежнее, тот же постоянный магнит в электромеханическом УЗО и размагнититься может,из-за заедания механики при заданном токе утечки не хватит усилия для срабатывания и т.п.)
  • а снижение себестоимости -этим сейчас не брезгуют все...
  • и еще вопрос, начем потребителя объегоривают больше...

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

Брейгель написал :
Ну наконец то разобрался. Места в щитке достаточно - поэтому АД-12М больше нравится. Спасибо всем за ссылки, советы и личный опыт.

  • Вы уж поделитесь опытом эксплуатации - не только Вы применяете ИЭК
  • и именно про "переплюнувшую" "бренды" новинку, специально для "российской специфики" разработанную - АД 12М
  • есть тут и другие "простые смертные"...

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Valeryko написал :
-Очевидно, что защитное заземление УЗО заменяет только ВРЕМЕННО

  • и трехпроводку- т.е. основную меру электробезопасности в современных квартирах -защитное заземление - УЗО только дополняет...

Тут важно понимать, что при замыкании фазы на корпус электроприбора, даже если он и заземлен, он будет находиться под напряжением до тех пор, пока УЗО не отключит линию. Т.е. пока не произойдет защитное автоматическое отключение питания. Потому-то заземление корпусов электроприборов (система ТT) допускается только с применением УЗО - п.1.7.59.
Если же корпус электроприбора не просто заземлен, а присоединен к глухозаземленной нейтрали источника тока - занулен (система TN), то при замыкании фазы на корпус по линии будет течь ток короткого замыкания, до тех пор, пока он не будет отключен, например, автоматическим выключателем. Опять-таки, без автоматического отключения питания - беда, КЗ быстро привело бы к пожару.

Valeryko написал :
-что касается:
"ОСНОВНАЯ мера защиты "от поражения электрическим током при косвенном прикосновении" - АВТОМАТИЧЕСКОЕ ОТКЛЮЧЕНИЕ ПИТАНИЯ"

  • то оно и до реконструкции имеется...

    Вы путаете защитное автоматическое отключение питания, направленное на защиту людей от поражения электротоком, с защитой сети от перегрузки и коротких замыкания.
    До реконструкции - при двухпроводке - пробки и автоматы защищают только сеть от сверхтоков, но не защищают человека от поражения при пробое фазы на корпус электроприбора, т.к. при двухпроводке корпус не занулен, и необходимых условий для срабатывания пробок при таком пробое нет. Т.е. после замыкания фазы на корпус прибора он будет длительно находиться под опасным напряжением, а пробки и не подумают срабатывать. Условия появятся только при переходе на трехпроводку и защитное зануление по системе TN-С-S (в просторечье "заземление на корпус этажного щитка"). Вот тогда при пробое фазы на корпус произойдет КЗ и пробка (автомат) сработает, защитив людей, т.е. произойдет защитное автоматическое отключение питания.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

Kamikaze написал :
Тут важно понимать, что при замыкании фазы на корпус электроприбора, даже если он и заземлен, он будет находиться под напряжением до тех пор, пока УЗО не отключит линию. Т.е. пока не произойдет защитное автоматическое отключение питания. Потому-то заземление корпусов электроприборов (система ТT) допускается только с применением УЗО - п.1.7.59.

  • Система ТТ в многоквартирных домах ЗАПРЕЩЕНА

Kamikaze написал :
Если же корпус электроприбора не просто заземлен, а присоединен к глухозаземленной нейтрали источника тока - занулен (система TN), то при замыкании фазы на корпус по линии будет течь ток короткого замыкания, до тех пор, пока он не будет отключен, например, автоматическим выключателем. Опять-таки, без автоматического отключения питания - беда, КЗ быстро привело бы к пожару.

  • Автоматическик выключатели вовсе не обязательны, допустимы и плавкие вставки, а они были всегда...

Kamikaze написал :
Вы путаете защитное автоматическое отключение питания, направленное на защиту людей от поражения электротоком, с защитой сети от перегрузки и коротких замыкания.

-Нет, не путаю- как не путает и ГОСТ:

ГОСТ 12.1.030-81* ССБТ. Электробезопасность. Защитное заземление, зануление
Статус документа: Действует
Область действия:

Настоящий стандарт распространяется на защитное заземление и зануление электроустановок постоянного и переменного тока частотой до 400 Гц и устанавливает требования по обеспечению электробезопасности с помощью защитного заземления, зануления.

Электробезопасность обеспечивает защитное заземление.

Kamikaze написал :
До реконструкции - при двухпроводке - пробки и автоматы защищают только сеть от сверхтоков, но не защищают человека от поражения при пробое фазы на корпус электроприбора, т.к. при двухпроводке корпус не занулен, и необходимых условий для срабатывания пробок при таком пробое нет. Т.е. после замыкания фазы на корпус прибора он будет длительно находиться под опасным напряжением, а пробки и не подумают срабатывать.

-А кто-то это отрицает?

Kamikaze написал :
Условия появятся только при переходе на трехпроводку и защитное зануление по системе TN-С-S (в просторечье "заземление на корпус этажного щитка"). Вот тогда при пробое фазы на корпус произойдет КЗ и пробка (автомат) сработает, защитив людей, т.е. произойдет защитное автоматическое отключение питания.

-Разумеется, поскольку основной вид защиты - защитное заземление...

Leonid53 написал :
Вот если бы у автомобиля для удешевления конструкции
были сделаны электронные тормоза, которые не работают
при севшем аккумуляторе -
это было бы более похоже на электронное УЗО

Красиво сказано!!!

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Valeryko написал :

  • Система ТТ в многоквартирных домах ЗАПРЕЩЕНА

Это общеизвестно. Но только в ней (еще в IT, но это не бытовые сети) применяется защитное заземление электроприемников, о котором Вы постоянно твердите. В TN, согласно ПУЭ, корпуса электроприемников присоединяются к глухозаземленной нейтрали источника - зануляются. Это тоже разновидность заземления, но обеспечивающая, в отличие от простого заземления в ТТ, срабатывание при замыканиии фазы на корпус не только УЗО, но и автоматов и/или предохранителей, производящих защитное автоматическое отключение поврежденной линии.

Valeryko написал :

  • Автоматическик выключатели вовсе не обязательны, допустимы и плавкие вставки

Молодца, Вы правильно расшифровали значение слова "например" в моей фразе. Право, не стоило этого делать, остальные и сами бы все прекрасно поняли.

Valeryko написал :
-Нет, не путаю- как не путает и ГОСТ:

ГОСТ 12.1.030-81* ССБТ. Электробезопасность. Защитное заземление, зануление
Статус документа: Действует
Область действия:

Настоящий стандарт распространяется на защитное заземление и зануление электроустановок постоянного и переменного тока частотой до 400 Гц и устанавливает требования по обеспечению электробезопасности с помощью защитного заземления, зануления.

Электробезопасность обеспечивает защитное заземление.

А слово "зануление" случайно не заметили?

Valeryko написал :
-А кто-то это отрицает?

Да тут один товарищ заявлял, что пробки и до реконструкции обеспечивают защитное автоматическое отключение питания. Хотя на самом деле они только защищают сеть от сверхтоков. Не знаете, кто это был?

Valeryko написал :
-Разумеется, поскольку основной вид защиты - защитное заземление...

Даже если 1000 раз сказать "халва", все равно во рту слаще не будет. Гораздо полезней будет почитать нормативную документацию:

Smily написал :
1.7.57. Электроустановки напряжением до 1 кВ жилых, общественных и промышленных зданий и наружных установок должны, как правило, получать питание от источника с глухозаземленной нейтралью с применением системы TN.
Для защиты от поражения электрическим током при косвенном прикосновении в таких электроустановках должно быть выполнено автоматическое отключение питания в соответствии с 1.7.78 - 1.7.79.

А защитное зануление или заземление необходимо для того, чтобы вызвать срабатывание отключающего аппарата в момент замыкания фазы на корпус прибора.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Alex_Penza написал :

Leonid53 написал :
Вот если бы у автомобиля для удешевления конструкции
были сделаны электронные тормоза, которые не работают
при севшем аккумуляторе -
это было бы более похоже на электронное УЗО

Красиво сказано!!!

Ага

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

Alex_Penza написал :
Вот если бы у автомобиля для удешевления конструкции
были сделаны электронные тормоза, которые не работают
при севшем аккумуляторе -
это было бы более похоже на электронное УЗО

Красиво сказано!!!

  • А главное- столь же бессмысленно

    -Поскольку у двигающегося автомобиля и без аккумулятора напряжение есть от генератора для работы бортового компьютера (или того же гидроусилителя тормозов (по крайней мере, приборы точно будут работать-светиться)

    • у БелАЗов, кстати, привод тормозов вроде электрический тоже - и ничего, надежно работают...
  • А стоящему автомобилю с севшим аккумулятором тормоза включать и не требуется...
  • он и так стоит

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Valeryko написал :

  • А стоящему автомобилю с севшим аккумулятором тормоза включать и не требуется...
  • он и так стоит

На уклоне?

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

Kamikaze написал :
Это общеизвестно. Но только в ней (еще в IT, но это не бытовые сети) применяется защитное заземление электроприемников, о котором Вы постоянно твердите.

  • Про ТТ в многоэтажках твердите только Вы, поскольку для "простых смертных" она запрещена...

Kamikaze написал :
Молодца, Вы правильно расшифровали значение слова "например" в моей фразе. Право, не стоило этого делать, остальные и сами бы все прекрасно поняли.

  • А можно "остальным" выводы делать самим?

Kamikaze написал :
А слово "зануление" случайно не заметили?

-Нет- это устаревающий термин, который скоро будет отменен...

Kamikaze написал :
Да тут один товарищ заявлял, что пробки и до реконструкции обеспечивают защитное автоматическое отключение питания. Хотя на самом деле они только защищают сеть от сверхтоков. Не знаете, кто это был?

??

  • Так говорите, при пробое на ЗАЗЕМЛЕННЫЙ корпус, пробки не сработают-не сгорят, поскольку "на самом деле они только защищают сеть от сверхтоков"???
    -Не знаете, кто это был?

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

Kamikaze написал :
На уклоне?

  • СТОИТ- торомоза не нужны, ПОЕДЕТ- покатится - генератор даст напряжение, насос- давление в системе...

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Valeryko написал :
-Нет, не путаю- как не путает и ГОСТ:

ГОСТ 12.1.030-81* ССБТ. Электробезопасность. Защитное заземление, зануление
Статус документа: Действует
Область действия:

Настоящий стандарт распространяется на защитное заземление и зануление электроустановок постоянного и переменного тока частотой до 400 Гц и устанавливает требования по обеспечению электробезопасности с помощью защитного заземления, зануления.

Электробезопасность обеспечивает защитное заземление.

Расставим точки над "i":

ГОСТ 12.1.030-81 написал :

  1. Электроустановки напряжением до 1000 В в сети с заземленной нейтралью

4.1 В стационарных электроустановках трехфазного тока в сети с заземленной нейтралью или заземленным выводом однофазного источника питания электроэнергией, а также с заземленной средней точкой в трехпроводных сетях постоянного тока должно быть выполнено зануление.

4.2 При занулении фазные и нулевые защитные проводники должны быть выбраны таким образом, чтобы при замыкании на корпус или на нулевой проводник, возникал ток короткого замыкания, обеспечивающий отключение автомата или плавление плавкой вставки ближайшего предохранителя.

4.3 В цепи нулевых защитных проводников не должно быть разъединяющих приспособлений и предохранителей.

В цепи нулевых рабочих проводников, если они одновременно служат для целей зануления, допускается применение разъединительных приспособлений, которые одновременно с отключением нулевых рабочих проводников отключают также все проводники, находящиеся под напряжением.

4.4 Сопротивление заземляющего устройства, к которому присоединены нейтрали генераторов (трансформаторов) или выводы однофазного источника питания электроэнергией, с учетом естественных заземлителей и повторных заземлителей нулевого провода должно быть не более 2,4 и 8 Ом соответственно, при междуфазных напряжениях 660, 380 и 220 В трехфазного источника питания или 380, 220 и 127 В однофазного источника питания.

При удельном электрическом сопротивлении "земли" r выше 100 Ом·м допускается увеличение указанной нормы в r/100 раз.

4.5 На воздушных линиях электропередачи зануление следует осуществлять нулевым рабочим проводом, проложенным на тех же опорах, что и фазные провода.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

Kamikaze написал :
А защитное зануление или заземление необходимо для того, чтобы вызвать срабатывание отключающего аппарата в момент замыкания фазы на корпус прибора.

ПОВТОРНО:
"ГОСТ 12.1.030-81* устанавливает требования по обеспечению электробезопасности с помощью защитного заземления, зануления."

Kamikaze написал :
Расставим точки над "i":

  • Уже ГОСТ расставил - и он до сих пор действующий...
    -А что, своих примеров-ссылок нет, что моими "оперируете"?

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Valeryko написал :
при пробое на ЗАЗЕМЛЕННЫЙ корпус, пробки не сработают-не сгорят,

Вы ошибаетесь, при двухпроводке (до реконструкции) корпуса не заземлены/занулены.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

Kamikaze написал :
Вы ошибаетесь, при двухпроводке (до реконструкции) корпуса не заземлены/занулены.

???

  • А разве ЭТО не я тут привел,(#37):

Valeryko написал :
Свод правил по проектированию и строительству" СП 31-110-2003
"А.1.7 Использование УЗО для объектов действующего жилого фонда с двухпроводными сетями, где электроприемники не имеют защитного заземления, является эффективным средством в части повышения электробезопасности. Срабатывание УЗО при замыкании на корпус в таких сетях происходит только при появлении дифференциального тока, то есть при непосредственном прикосновении к корпусу (соединении с «землей»). В соответствии с этим установка УЗО может быть рекомендована как временная мера повышения безопасности до проведения полной реконструкции."

  • И разве не поэтому я и говорю:
  • ОСНОВНАЯ мера обеспечения электробезопасности -ЗАЩИТНОЕ ЗАЗЕМЛЕНИЕ
  • А УЗО - при наличии заземления- только ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ
  • ОСНОВНАЯ, но ВРЕМЕННАЯ мера УЗО ТОЛЬКО при отсутствии защитного заземления...

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Valeryko написал :
-Нет- это устаревающий термин, который скоро будет отменен...

Valeryko написал :

  • Уже ГОСТ расставил - и он до сих пор действующий...

Вы уж определитесь, действующий ГОСТ дает термин "зануление". ПУЭ 7-го издания дает термин "зануление". И ГОСТ и ПУЭ 6-го и 7-го издания требуют применять в сетях до 1000В с глухозаземленной нейтралью зануление, а Вы все твердите о заземлении, и даже "предсказываете" его ("зануления") скорую отмену

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

Kamikaze написал :
Вы уж определитесь, действующий ГОСТ дает термин "зануление". ПУЭ 7-го издания дает термин "зануление". И ГОСТ и ПУЭ 6-го и 7-го издания требуют применять в сетях до 1000В с глухозаземленной нейтралью зануление, а Вы все твердите о заземлении, и даже "предсказываете" его скорую отмену

???

  • Я тут описываю необходимость ЗАЩИТНОГО заземления даже при наличии УЗО
  • Про "зануление"- создавайте отдельную ветку и там расссказывайте Ваше мнение
  • Мне же достаточно мнения КВАЛИФИЦИРОВАННЫХ специалистов:

"Вопрос

Почему в п. 1.7.51 ПУЭ 7-го изд. отсутствует такая защитная мера безопасности, как зануление? В п. 1.7.32 ПУЭ 6-го изд. эта защитная мера была.

Ответ

В п. 1.7.51 ПУЭ перечислены следующие меры защиты при косвенном прикосновении: защитное заземление, автоматическое отключение питания, уравнивание потенциалов и другие. В п. 413 ГОСТ Р 50571.3, который разработан на основе стандарта МЭК 60364-4-41, в качестве меры защиты предусмотрено автоматическое отключение питания и другие меры, за исключением защитного заземления и уравнивания потенциалов.
Автоматическое отключение питания предусматривает выполнение защитного заземления открытых проводящих частей и монтаж системы уравнивания потенциалов, обеспечивающей соединение сторонних проводящих частей между собой, а также их соединение с открытыми проводящими частями и с заземляющим устройством электроустановки здания. То есть, в соответствии с требованиями стандартов МЭК, защитное заземление не является мерой защиты от поражения электрическим током в низковольтных электроустановках.
Термин «защитное зануление», определенный в п. 1.7.31 ПУЭ для электроустановок напряжением до 1 кВ, предусматривает «преднамеренное соединение открытых проводящих частей с глухозаземленной нейтралью генератора или трансформатора в сетях трехфазного тока, с глухозаземленным выводом источника однофазного тока, с заземленной точкой источника в сетях постоянного тока, выполняемое в целях электробезопасности».
Рассматриваемый термин не применяется в стандартах МЭК. В них используется термин «защитное заземление», который подразумевает не только соединение открытых проводящих частей с заземляющим устройством низковольтных электроустановок, соответствующих типам заземления системы TT и IT, но и их соединение с нулевыми защитными проводниками, имеющими в системах TN электрический контакт с заземленными токоведущими частями источников питания. Иными словами, защитное зануление эквивалентно защитному заземлению, выполняемому в системах TN. Так как защитное зануление выполняется в низковольтных электроустановках, оно не является самостоятельной мерой защиты и поэтому не указано в п. 1.7.51 ПУЭ. В будущем для исключения путаницы термин «защитное зануление» должен быть заменен в ПУЭ и другой нормативной документации термином «защитное заземление». "

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Т.е. с одной стороны имеем личное мнение одного человека, с другой - имеем ГОСТы и ПУЭ.
Я привык оперировать и доверять в первую очередь нормативной документации.

Объясните, пожалуйста, как защитное заземление - по-Вашему мнению основная защита - защитит человека при пробое фазы на корпус электроприбора БЕЗ автоматического отключения питания?

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

Kamikaze написал :
Т.е. с одной стороны имеем личное мнение одного человека, с другой - имеем ГОСТы и ПУЭ.

  • С точностью до наоборот- Я привел ГОСТ, ПУЭ, СП и разъяснения КВАЛИФИЦИРОВАННОГО специалиста, одного из разработчиков новой редакции ПУЭ..
  • "Личное мнение" которого меня, простите, больше убеждает, чем Ваше...

Kamikaze написал :
Я привык оперировать и доверять в первую очередь нормативной документации.

  • Сколько угодно- я-тоже- чьему-то ЛИЧНОМУ мнению, предпочитаю именно приведенные МНОЮ цитаты и ссылки...на тех, кто на такие разъяснения УПОЛНОМОЧЕН...

Kamikaze написал :
Объясните, пожалуйста, как защитное заземление - по-Вашему мнению основная защита - защитит человека при пробое фазы на корпус электроприбора БЕЗ автоматического отключения питания?

  • Поскольку я дал необходимые ссылку и цитату, "отсебятину" мне тут пороть ни к чему
  • Выводы же пусть каждый сделает самостоятельно...
  • Бред про то, как что-то "защитит человека при пробое фазы на корпус электроприбора БЕЗ автоматического отключения питания"
  • приписывайте кому-нибудь другому
  • поскольку я говорил ПРЯМО ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ:
  • автоматическое отключение питания БЕЗ ЗАЩИТНОГО ЗАЗЕМЛЕНИЯ не обеспечит электробезопасность...
  • Другой вопрос, что у нас в домах заземлением порой "и не пахнет", а МЭК считает это "само-собой разумеющимся":

"Автоматическое отключение питания предусматривает выполнение защитного заземления открытых проводящих частей и монтаж системы уравнивания потенциалов, обеспечивающей соединение сторонних проводящих частей между собой, а также их соединение с открытыми проводящими частями и с заземляющим устройством электроустановки здания."

Администратор Регистрация: 13.03.2006 Москва Сообщений: 28218

Valeryko написал :

  • СТОИТ- торомоза не нужны, ПОЕДЕТ- покатится - генератор даст напряжение,

Без (с севшим) аккумулятора? Генератор с электромагнитным возбуждением?

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Valeryko написал :

  • автоматическое отключение питания БЕЗ ЗАЩИТНОГО ЗАЗЕМЛЕНИЯ не обеспечит электробезопасность...

Ошибаетесь. Применение УЗО на 10-30мА

СП 31-110-2003 написал :
является эффективным средством в части повышения электробезопасности

даже без заземления.

Однако ни заземление, ни зануление корпусов электроприемников без защитного автоматического отключения питания не обеспечивают безопасности.
Более того, заземление электроприемников без их зануления или применения УЗО - вовсе запрещено:

ПУЭ-6 написал :
1.7.39. В электроустановках до 1 кВ с глухозаземленной ней-
тралью или глухозаземленным выводом источника однофазного тока, а
также с глухозаземленной средней точкой в трехпроводных сетях по-
стоянного тока должно быть выполнено зануление. Применение в та-
ких электроустановках заземления корпусов электроприемников без их
зануления не допускается.

ПУЭ-7 написал :
1.7.59. Питание электроустановок напряжением до 1 кВ от источника с глухозаземленной нейтралью и с заземлением открытых проводящих частей при помощи заземлителя, не присоединенного к нейтрали (система ТТ), допускается только в тех случаях, когда условия электробезопасности в системе TN не могут быть обеспечены. Для защиты при косвенном прикосновении в таких электроустановках должно быть выполнено автоматическое отключение питания с обязательным применением УЗО...

ГОСТ 12.1.030-81 написал :
4.1 В стационарных электроустановках трехфазного тока в сети с заземленной нейтралью или заземленным выводом однофазного источника питания электроэнергией, а также с заземленной средней точкой в трехпроводных сетях постоянного тока должно быть выполнено зануление.

И не смотря на все документы Вы продолжаете утверждать, что

Valeryko, #40 написал :
основной вид защиты - защитное заземление...

Хотя даже цитируемый Вами "КВАЛИФИЦИРОВАННЫЙ специалист, один из разработчиков новой редакции ПУЭ" пишет обратное:

написал :
То есть, в соответствии с требованиями стандартов МЭК, защитное заземление не является мерой защиты от поражения электрическим током в низковольтных электроустановках.

И в > п. 413 ГОСТ Р 50571.3, который разработан на основе стандарта МЭК 60364-4-41, в качестве меры защиты предусмотрено автоматическое отключение питания и другие меры, за исключением защитного заземления и уравнивания потенциалов.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Освежим в памяти нормативную базу:

Smily написал :
ПУЭ-7
1.7.57. Электроустановки напряжением до 1 кВ жилых, общественных и промышленных зданий и наружных установок должны, как правило, получать питание от источника с глухозаземленной нейтралью с применением системы TN.
Для защиты от поражения электрическим током при косвенном прикосновении в таких электроустановках должно быть выполнено автоматическое отключение питания в соответствии с 1.7.78 - 1.7.79.
Требования к выбору систем TN-C, TN-S, TN-C-S для конкретных электроустановок приведены в соответствующих главах Правил.
1.7.78. При выполнении автоматического отключения питания в электроустановках напряжением до 1 кВ все открытые проводящие части должны быть присоединены к глухозаземленной нейтрали источника питания, если применена система TN, и заземлены, если применены системы IT или ТТ. При этом характеристики защитных аппаратов и параметры защитных проводников должны быть согласованы, чтобы обеспечивалось нормированное время отключения поврежденной цепи защитно-коммутационным аппаратом в соответствии с номинальным фазным напряжением питающей сети.
В электроустановках, в которых в качестве защитной меры применено автоматическое отключение питания, должно быть выполнено уравнивание потенциалов.
Для автоматического отключения питания могут быть применены защитно-коммутационные аппараты, реагирующие на сверхтоки или на дифференциальный ток.

Кроме того, для квартирных домов есть более конкретное указание:

ПУЭ-7 написал :
7.1.13. Питание электроприемников должно выполняться от сети 380/220 В с системой заземления ТN-S или ТN-С-S.

Абзац > Для автоматического отключения питания могут быть применены защитно-коммутационные аппараты, реагирующие на сверхтоки или на дифференциальный ток.

гласит, что УЗО применяются не как дополнительная мера защиты при косвенном прикосновении, а как основная наравне с автоматами или предохранителями.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Valeryko написал :

  • СТОИТ- торомоза не нужны, ПОЕДЕТ- покатится - генератор даст напряжение, насос- давление в системе...

Даже если бы от простого качения машины вновь заработали тормоза, все равно чудная картина получается: оставили машину на пригорке, глядь, а она то покатится, то станет постоит, то поедет, то вновь притормозит, то снова покатится. Красота

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

[/QUOTE]

Alex___dr написал :
Цитата:
Сообщение от Valeryko

  • СТОИТ- торомоза не нужны, ПОЕДЕТ- покатится - генератор даст напряжение,

Без (с севшим) аккумулятора? Генератор с электромагнитным возбуждением?

???

  • Сэр!
  • Как завести машину с севшим аккумулятором, знают даже блондинки:
    "Забыла в машине выключить фары, она весь день простояла и к вечеру сел аккумулятор, пришлось толкать машину чтобы завести, хорошо что она у меня маленькая. Запомню теперь надолго выключать свет."

Kamikaze написал :
Сообщение от Valeryko

  • автоматическое отключение питания БЕЗ ЗАЩИТНОГО ЗАЗЕМЛЕНИЯ не обеспечит электробезопасность...

Ошибаетесь. Применение УЗО на 10-30мА

  • А что, УЗО уже не автоматически отключает???
  • К тому же, если вы коснетесь фазы и нуля одновременно - УЗО не сработает, утечка через вас должна уйти в землю для срабатывания...
  • И ОПЯТЬ без заземления???
  • Хотя Ваше неуемное желание усиленно внедрять в жилом секторе ТТ общеизвестно...
  • И еще раз:
    "ПУЭ, п.1.7.50
    Для защиты от поражения электрическим током в нормальном режиме должны быть применены по отдельности или в сочетании друг с другом следующие меры защиты от прямого прикосновения:

основная изоляция токоведущих частей;
ограждения и оболочки;
установка барьеров;
размещение вне зоны досягаемости;
применение сверхнизкого (малого) напряжения.
Для дополнительной защиты от прямого прикосновения в электроустановках напряжением до 1 кВ при наличии требований других глав ПУЭ следует применять устройства защитного отключения (УЗО) с номинальным отключающим дифференциальным током не более 30 мА.

Вопрос. Возможны ли случаи применения УЗО в качестве единственной меры защиты? В каких случаях следует применять УЗО для защиты от прямого прикосновения?
Ответ. При выполнении мер защиты людей от поражения электрическим током при прямом прикосновении к токоведущим частям УЗО является только дополнительной мерой защиты. Применение УЗО не исключает необходимости выполнения мер защиты от прямого прикосновения, перечисленных выше. Необходимость применения УЗО для дополнительной защиты от прямого прикосновения, как правило, в жилых и общественных зданиях, следует определять при проектировании.
Обязательная установка УЗО предусматривается (см. пп. 1.7.151 и 7.1.82) в двух случаях:

для групповых цепей, питающих штепсельные розетки наружной установки;
для групповых цепей, питающих штепсельные розетки внутренней установки, но к которым могут быть подключены электроприемники, используемые вне зданий, либо для групповых цепей в помещениях с повышенной опасностью и особо опасных (например, в ванных и душевых помещениях квартир и номеров гостиниц). "

Kamikaze написал :
Однако ни заземление, ни зануление корпусов электроприемников без защитного автоматического отключения питания не обеспечивают безопасности.

???

  • Я где-то предлагал убрать все автоматы, плавкие вставки, дифавтоматы и УЗО?
  • И где?

Kamikaze написал :
И не смотря на все документы Вы продолжаете утверждать, что
Цитата:
Сообщение от Valeryko, #40
основной вид защиты - защитное заземление...

Хотя даже цитируемый Вами "КВАЛИФИЦИРОВАННЫЙ специалист, один из разработчиков новой редакции ПУЭ" пишет обратное:

-вообще-то жду-недождусь Ваших цитат-ссылок на КВАЛИФИЦИРОВАННЫХ специалистов, что заземление вообще непонятно зачем применяют, для защиты-обеспечения электробезопасности оно не требуется поэтому ТТ и только ТТ

  • И преименовать его и на английском - что еще за "protective earth" такая, если ни от чего эта земля не защищает...

Kamikaze написал :
413 ГОСТ Р 50571.3, который разработан на основе стандарта МЭК 60364-4-41, в качестве меры защиты предусмотрено автоматическое отключение питания и другие меры, за исключением защитного заземления и уравнивания потенциалов.

  • Да ну - "бить врага на его территории его же оружием"?
  • А ЭТО "не земетили"- #55-то есть ДО Вашего "откровения"
  • из ТОГО ЖЕ комментария ТОГО ЖЕ КВАЛИФИЦИРОВАННОГО специалиста :

Valeryko написал :
"Автоматическое отключение питания предусматривает выполнение защитного заземления открытых проводящих частей и монтаж системы уравнивания потенциалов, обеспечивающей соединение сторонних проводящих частей между собой, а также их соединение с открытыми проводящими частями и с заземляющим устройством электроустановки здания."

Kamikaze написал :
Абзац
Цитата:
Для автоматического отключения питания могут быть применены защитно-коммутационные аппараты, реагирующие на сверхтоки или на дифференциальный ток.

гласит, что УЗО применяются не как дополнительная мера защиты при косвенном прикосновении, а как основная наравне с автоматами или предохранителями.

  • Да ну- а ЭТО:

ПУЭ, п.1.7.50

Для защиты от поражения электрическим током в нормальном режиме должны быть применены по отдельности или в сочетании друг с другом следующие меры защиты от прямого прикосновения:

основная изоляция токоведущих частей;
ограждения и оболочки;
установка барьеров;
размещение вне зоны досягаемости;
применение сверхнизкого (малого) напряжения.
Для дополнительной защиты от прямого прикосновения в электроустановках напряжением до 1 кВ при наличии требований других глав ПУЭ следует применять устройства защитного отключения (УЗО) с номинальным отключающим дифференциальным током не более 30 мА."

УЗО - только ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ ЗАЩИТА

Администратор Регистрация: 13.03.2006 Москва Сообщений: 28218

Valeryko написал :
???

  • Сэр!
  • Как завести машину с севшим аккумулятором, знают даже блондинки:

А вот Вам, Сэр, в отличии от блондинок, видимо не известно, что разрядиться аккумулятор может по разному... В том числе и полностью...

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

Alex___dr написал :
А вот Вам, Сэр, в отличии от блондинок, видимо не известно, что разрядиться аккумулятор может по разному... В том числе и полностью...

  • А что такие "полумеры"???
  • вообще убрать аккумулятор, порезать всю электропроводку, удалить руль и педаль тормоза
  • на прицепе разогнать машину этак до сотни
    -"Отпустить в свободный полет"
  • и потом утверждать, что "виновата ненадежная электроника", вот "электромеханика"...
    ПОВТОРНО: стоящей машине тормоза не нужны, УЗО при отсутствии напряжения и выключать ничего не надо...

Администратор Регистрация: 13.03.2006 Москва Сообщений: 28218

Valeryko написал :
ПОВТОРНО: стоящей машине тормоза не нужны,

Об этом поспорьте в ГАИ... Будете неприятно удивлены...

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

Alex___dr написал :
Об этом поспорьте в ГАИ... Будете неприятно удивлены...

  • У меня в гараже пока ГАИшников не было... Вы просто пугаете- не уж то и в гараже проверяют ручник?

Valeryko написал :
УЗО - только ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ ЗАЩИТА

УЗО (или автоматический выключатель) - ОСНОВНАЯ ЗАЩИТА (при косвенном прикосновении) . А соединение с глухозаземлённой нейтралью (или заземление) - одно из условий функционирования данной защиты.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

Smily написал :
УЗО (или автоматический выключатель) - ОСНОВНАЯ ЗАЩИТА (при косвенном прикосновении)

???
"Вопрос. Возможны ли случаи применения УЗО в качестве единственной меры защиты? В каких случаях следует применять УЗО для защиты от прямого прикосновения?
Ответ. При выполнении мер защиты людей от поражения электрическим током при прямом прикосновении к токоведущим частям УЗО является только дополнительной мерой защиты. Применение УЗО не исключает необходимости выполнения мер защиты от прямого прикосновения, перечисленных выше."

ПОВТОРНО: УЗО - только ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ мера защиты

  • считать ее основной-главной-единственной защитой может только ...ммм... "бесстрашный самоубийца"...

Smily написал :
А соединение с глухозаземлённой нейтралью (или заземление) - одно из условий функционирования данной защиты.

  • тоже не совсем так:

Valeryko написал :
Свод правил по проектированию и строительству" СП 31-110-2003
"А.1.7 Использование УЗО для объектов действующего жилого фонда с двухпроводными сетями, где электроприемники не имеют защитного заземления, является эффективным средством в части повышения электробезопасности. Срабатывание УЗО при замыкании на корпус в таких сетях происходит только при появлении дифференциального тока, то есть при непосредственном прикосновении к корпусу (соединении с «землей»). В соответствии с этим установка УЗО может быть рекомендована как временная мера повышения безопасности до проведения полной реконструкции."

  • электроприемники, НЕ соединенные с глухозаземлённой нейтралью
  • тем не менее УЗО функционирует, более того, ВРЕМЕННО является основной защитой- до реконструкции-устройства заземления...

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Valeryko написал :
К тому же, если вы коснетесь фазы и нуля одновременно - УЗО не сработает, утечка через вас должна уйти в землю для срабатывания...

В описанном случае наличие в розетке защитного контакта также не поможет. Однако при применении УЗО все же есть шанс, что помимо пути тока фаза-рабочий ноль произойдет еще и утечка с фазы через тело на другие проводящие части, например, пол. В этом случае УЗО сработает.

Valeryko написал :
-вообще-то жду-недождусь Ваших цитат-ссылок на КВАЛИФИЦИРОВАННЫХ специалистов, что заземление вообще непонятно зачем применяют, для защиты-обеспечения электробезопасности оно не требуется поэтому ТТ и только ТТ

Тут более, чем достаточно Ваших цитат, опровергающих Ваши же теории, в частности, приведенный Вами ГОСТ четко указывает, что в сети до 1000В с заземленной нейтралью должно применяться зануление, хотя Вы утверждали, что заземление. А цитируемый Вами специалист наголову разбивает Вашу теорию о том, что основная защита - заземление:> в соответствии с требованиями стандартов МЭК, защитное заземление не является мерой защиты от поражения электрическим током в низковольтных электроустановках.

Что касается ТТ, то тут Вы не правы - в ТТ корпуса электроприемников как раз заземляются на местное ЗУ, не связанное с нейтралью сети.

Valeryko написал :
УЗО - только ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ ЗАЩИТА

Ваша ошибка, очевидно, вызвана незнанием и(или) непониманием разницы между прямым и косвенным прикосновением. И(или) поверхностным изучением ПУЭ. Поэтому увидев в одном месте фразу "для дополнительной защиты" Вы теперь и пишете где ни попадя, что "УЗО - только ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ ЗАЩИТА".
Небольшой ликбез:

1.7.11. Прямое прикосновение - электрический контакт людей или животных с токоведущими частями, находящимися под напряжением.

Т.е. прямое прикосновение - это прикосновение, например, к голому проводу торчащему из стены на месте будущей розетки. Или ситуация "гвоздик в розеке".

1.7.12. Косвенное прикосновение - электрический контакт людей или животных с открытыми проводящими частями, оказавшимися под напряжением при повреждении изоляции.

Т.е. если у прибора фаза пробила на корпус и корпус оказался под напряжение, а кто-то прикоснулся к корпусу, то это косвенное прикосновение.

Так вот, УЗО является дополнительной защитой от поражения при ПРЯМОМ прикосновении. Основная - изоляция.
А при применении для защиты от КОСВЕННОГО прикосновения автоматического отключения питания УЗО и автоматы являются "равноправными" устройствами, собственно, производящими отключение, о чем и сказано в п.1.7.78. Причем, УЗО может применяться и в TN и в ТТ, а автоматы и предохранители - только в TN (речь, напомню, о защитном автоматическом отключении питания) в ТТ они защищают только сеть от сверхтоков.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Valeryko написал :
у БелАЗов, кстати, привод тормозов вроде электрический тоже

У тяжёлых БелАЗов и привод колёс электрический - там применяется тяговая схема, как в трамвае или троллейбусе, с той разницей, что на каждый мост свой движок. Даже - как в тепловозе. Дизель-генератор - реостат - тяговый двигатель.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Valeryko написал :
ПОВТОРНО: стоящей машине тормоза не нужны,

Даже стоящей на уклоне? Да, это полный абзац.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

ВД12М отличается от АД12 классом A (реагирует не только на переменный, но и на пульсирующий ток) и наличием защиты от чрезмерного повышения напряжения. В общем, хорошая машинка:

По поводу автомобиля с электрическим тормозом и его несработки при пропадании питания на стоянке. Всё просто: электротормоз в этом отношении есть аналог гидротормоза - они оба не обеспечивают торможения на стоянке (гидротормоз предпочтён по причине лучших силовых характеристик при равной массе, не более того - даже на ракетах предпочитают пневмо- и гидрорули, пусть и с управлением от электрических клапанов) в силу того, что как электричество, так и давление в гидросистеме обеспечиваются за счёт энергии основного двигателя, гидроаккумулятор садится даже быстрее электроаккумулятора. Потому и существует механический стояночный тормоз (на нём даже проехать немного можно, если о нём не знать - наблюдал-с удивление "а чего это машина так плохо едет?" ).

По поводу того, что электронные УЗО не способны защитить при отгорании нуля: всё верно. Но вспомним теорию вероятности. События "возникновение опасного тока через тело человека" и "отгорание нуля" не связаны (по крайней мере, связаны крайне редко в обычных бытовых сетях). Следовательно, вероятность одновременного их возникновения (при котором только и проявляется этот недостаток электронных УЗО) равна произведению вероятностей их возникновения самих по себе, т.е. достаточно мизерна (скажем, 0,001 * 0,001 = 0,000001). Более того, когда вырубается свет, пользование электроприборами сразу прекращается, они остывают, деградация изоляционных материалов, приводящая к пробоям, резко замедляется и т.п., т.е. влияние отгорания нуля на вероятность возникновения цепи поражения электротоком даже отрицательно - появляется ещё один нулик. (Для простоты понятие "плотность вероятности во времени" опустим.)

Но при системе TN, вообще говоря, поскольку наиболее типичный путь поражения электротоком в быту - косвенный, через металлические элементы конструкции электроприбора, этот недостаток электронных УЗО имеет не столь большое значение, ибо автоматический выключатель максимального тока (автомат), являющийся основой конструкции исполнительного элемента дифференциального автоматического выключателя (дифавтомата, т.е. совмещённого автомата и УЗО) или применённый как отдельное устройство защиты с УЗО, для своей работы не требует питания, поскольку это, как правило, не электронное устройство (промышленные автоматы, в которых применены отдельные электрически управляемые контакторы, не рассматриваем) - и отключит опасную для потребителя цепь. Конечно, можно рассмотреть вариант "отгорания" или "выпадения" и защитного нуля, но это по-любому получается уже произведение трёх вероятностей…

С другой стороны, у качественно выполненных электронных УЗО равной с электромеханическими УЗО аналогичных характеристик стоимости выше надёжность, особенно в УЗО на малые токи, в силу малости магнитодвижущих сил, которыми располагают чувствительные элементы электромеханического реле-датчика, и вытекающей отсюда хрупкости и чувствительности к загрязнениям и механическим/тепловым воздействиям его конструкции. То есть, вероятность возникновения неисправности электромеханического УЗО выше, чем электронного.

А ведь вероятность поражения равна сумме обоих вероятностей: вероятности несработки УЗО из-за принципиального недостатка при отгорании нуля (у электромеханических она равна 0, поскольку недостаток отсутствует) и вероятности его несработки из-за неисправности (у электромагнитного УЗО она, напротив, нередко выше).

Конечно, есть кнопка "тест". Но часто ли рядовой пользователь её нажимает?.. И сразу ли после обнаружения несработки бежит вызывать электрика или в магазин за новым УЗО? Вот ещё один вопрос.

Так что, ИМХО, не стоит так уж быстро отмахиваться от электронных УЗО.

Кстати, есть ещё одно решение, позволяющее этот недостаток электронных УЗО нивелировать, если понадобится. Достаточно научить их после пропадания напряжения питания, но до того, как истощится их внутренняя энергия, запасённая в конденсаторе фильтра, "последним усилием" за счёт остатка этой энергии выключать исполнительный механизм. Пока оно, насколько мне известно, не реализовано (поскольку автомат-то функционирует в любом случае), но…