Чердак и вещи на нем

Чтобы спору было поменьше, уточню.

1) Насчет ключей. Техэтаж у нас уже давно "за решеткой" и на замке. Инициатором выступило лифтовое управление. Именно у лифтеров ключ и хранится и ЖЭКовцы сами ходят к ним за ключом, когда им нужен доступ к крыше или техэтажу. И ЖЭК против этого не возражает, хотя у лифтового хозяйства есь еще одна дверь с замком.
2) Слесарюга тот велосипед отнес все-таки назад, так что была просто попытка кражи. Просто меня поразило, что он еще и "разбухал" при этом.

P.S. Интересно было читать. Спасибо

o_e написал :
Ну а к чему в таком случае приведет Ваш совет "сходите на прием к участковому, объясните все"

Участковый автору темы объяснит, что с точки зрения закона можно получить/неполучить с слесаря. И не возмет за это денег на оплату судебных издержек (если я не ошибаюсь, кое-кто советовал прямиком в суд бежать...)

o_e написал :
Что участковый это "держиморда", который по заявлению о ЯКОБЫ краже потащит слесарей в тюрьму?

Это ведь Ваши слова. И почему Вам ЭТО пришло в голову - я не знаю.

Serg написал :
Тут не нужна судебная практика. Тут нужен здравый смысл. И зачем тогда было все это затевать? ИМХО давать советы, которые заведомо ни к чему хорошему не приведут, мягко говоря, неправильно.

Ну а к чему в таком случае приведет Ваш совет "сходите на прием к участковому, объясните все" (21-02-2006 01:03)?

Что участковый это "держиморда", который по заявлению о ЯКОБЫ краже потащит слесарей в тюрьму?
Да, участковый примет заявление (не имеет право не принять) и даже его зарегистрирует... только потом начнется разбирательство в ходе которого с "shangri" будут взяты объяснения:

1. Как вещь "shangri" оказалась на техническом этаже?
2. Хранит ли кто из их соседей "shangri" свои вещи на техническом этаже?
3. Знает ли кто из соседей, что "shangri" хранит там свои вещи?
4. Приняли ли "shangri" меры для идентификации вещей как принадлежащие именно ей?
5. Если ли у "shangri" правоустанавливающи документ на указанные вещи.
   ...
   И эти вопросы он будет задавать не потому, что он такой нудный или хочет сокрыть преступление, а потому, что воры свои статьи знают очень хорошо.
   И во взятом со слесарей объяснении будет написано практически дословно:

"... в ходе планового осмотра технического этажа по адресу ... нами были обнаружены следющие вещи: ... В связи с тем, что место размещения и внешний вид вещей не позволило нам однозначно определить их принадлежность жильцам дома и в связи с наличием подозрения о возможном сокрытии перечисленных выше вещей на техническом этаже жильцами дома после их кражи, в соответствии с ГК РФ часть 1 Статья 227 Находка + 228 + 229 нами были приняты меры к доставке имущества в отделении милиции. Во премя нашего следования в отделение милиции жилец квартиры ... в грубой форме заявил что вещи принадлежат ему, при этом не предъявил правоустанвливающих документов. С применением физической силы вещи были у нас отобраны при этом нам были нанесены следющие телесные повреждения..."

Вы будете утверждать, что в Вашей практике подобных случаев небыло?

То что я советовал надо сделть не по старому делу, а для предотвращения повторения подобного в дальнейшем.
И про "Любые постройки там могут помешать обслуживанию коммуникаций дома..." - "любые" - да. Но если будет решение собрания собсвенников о порядке хранении вещей на техническом этаже и постройки будут выполнены поле всех необходимых согласований, то все будет законно и будет реальная возможность привлечь воров к ответственности.

Еще раз повторяю (26-02-2006 11:07), что "Решение обозначенной проблемы слишком зависит от места действия и персон - участников имущественного спора."

o_e написал :
Пожалуйста снизойдите до более подробного объяснения.

Тут не нужна судебная практика. Тут нужен здравый смысл.

Какая судьба постигнет выданный ЖЭКу ключ? его выдадут тому же слесарю. Думаете при этом слесаря будут сопровождать двое понятых из числа собствеников? меня терзают смутные сомнения... в результате если ему будет надо - он все утащит, а потом докажите, что это сделал он? следов взлома нет, заявление потерпевшего - только слова против слов того же слесаря, что там этого не лежало. То есть результат - точно такой же, как и до всех действий. Но при этом потрачено время общего собрания, деньги на изготовление запора на двери, замок, ключи, ...

Техэтаж от обслуживающей организации закрыть нельзя. Любые постройки там могут помешать обслуживанию коммуникаций дома...

И зачем тогда было все это затевать? ИМХО давать советы, которые заведомо ни к чему хорошему не приведут, мягко говоря, неправильно.

Serg написал :
Приведенные Вами фрагменты документов не имеют никакого отношения к сути предложенного решения, которое я и назвал самодурством.

Пожалуйста снизойдите до более подробного объяснения. Со ссылками на нормативные документы и судебную практику.

o_e написал :
Прошу Вас как модератора закрыть дальнейшее обсуждение

Просьба была бы законной, будь Вы автором темы.

o_e написал :
То ЖЭК был бы счастлив получить этот ключ, в месте с ним деньги на обслуживание дома.

Приведенные Вами фрагменты документов не имеют никакого отношения к сути предложенного решения, которое я и назвал самодурством.

Боюсь, что Вы не в теме. Ну не нужны лишние клиенты работникам ДЕЗ/ЖЭК. Полно фактов, когда жильцы вновь построенного дома обращаются в соответствующий району ДЕЗ/ПЖРП и получают от ворот поворот. Финансирование идет в КЖКХ/администрацию, и из него в ДЕЗ/ПЖРП, а геморрой поступает значительно более прямым путем.

Serg написал :
Проблема несколько глубже. Вы путаете разумное и целесообразное управление общей собственностью с самодурством. К сожалению многие собственники жилья совершают эту ошибку, считая, что если они владеют имуществом на правах общей собственности - они вольны делать с ним ВСЕ что угодно.

"ВСЕ что угодно" я не говорил.
Статья 44. Общее собрание собственников помещений в многоквартирном доме

1. Общее собрание собственников помещений в многоквартирном доме является органом управления многоквартирным домом.
2. К компетенции общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме относятся:
   1) принятие решений о реконструкции многоквартирного дома (в том числе с его расширением или надстройкой), строительстве хозяйственных построек и других зданий, строений, сооружений, ремонте общего имущества в многоквартирном доме;
   2) принятие решений о пределах использования земельного участка, на котором расположен многоквартирный дом, в том числе введение ограничений пользования им;
   3) принятие решений о передаче в пользование общего имущества в многоквартирном доме;
   4) выбор способа управления многоквартирным домом;
   *** 5) другие вопросы, отнесенные настоящим Кодексом к компетенции общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме. ***

Статья 45. Порядок проведения общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме
...

1. Общее собрание собственников помещений в многоквартирном доме правомочно (имеет кворум), если в нем приняли участие собственники помещений в данном доме или их представители, обладающие более чем пятьюдесятью процентами голосов от общего числа голосов. При отсутствии кворума для проведения годового общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме должно быть проведено повторное общее собрание собственников помещений в многоквартирном доме.
   ...

Статья 46. Решения общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме

1. Решения общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме по вопросам, поставленным на голосование, принимаются большинством голосов от общего числа голосов принимающих участие в данном собрании собственников помещений в многоквартирном доме, за исключением предусмотренных пунктами 1 - 3 части 2 статьи 44 настоящего Кодекса решений, которые принимаются большинством не менее двух третей голосов от общего числа голосов собственников помещений в многоквартирном доме. Решения общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме оформляются протоколами в порядке, установленном общим собранием собственников помещений в данном доме.
   ...
2. Решение общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме, принятое в установленном настоящим Кодексом порядке, по вопросам, отнесенным к компетенции такого собрания, является обязательным для всех собственников помещений в многоквартирном доме, в том числе для тех собственников, которые не участвовали в голосовании.
   ...
   А если бы у них было "ТСЖ":
   Статья 145. Общее собрание членов товарищества собственников жилья
   ...
   10) принятие и изменение по представлению председателя правления товарищества правил внутреннего распорядка товарищества в отношении работников, в обязанности которых входит обслуживание многоквартирного дома, положения об оплате их труда;
   ...
   То ЖЭК был бы счастлив получить этот ключ, в месте с ним деньги на обслуживание дома.

   ---

   Короче понятно. В ответ на конкретные документы, обвинения в самодурстве :-(

*** Прошу Вас как модератора закрыть дальнейшее обсуждение ***

o_e написал :
Мне кажется, что Вы не читаете того, что я пишу.

Проблема несколько глубже. Вы путаете разумное и целесообразное управление общей собственностью с самодурством. К сожалению многие собственники жилья совершают эту ошибку, считая, что если они владеют имуществом на правах общей собственности - они вольны делать с ним ВСЕ что угодно.

o_e написал :
По требованию ЖЭК-а ОФИЦИАЛЬНО передать им один ключ

Я бы на месте руководителя ЖЭКа получив протокол ТАКОГО общего собрания не стал бы ничего требовать, поскольку это не входит в служебные обязанности, а когда случится серьезная авария - возмущенным пострадавшим вручил бы нотариально заверенную копию этого протокола - сами и разбирались бы.
Если Вы помыслите трезво, то поймете, что ничего это не решает - точно так же ЖЭК получив ключ отдаст его обслуживающему слесарю - и никаких вариантов других не будет. И если он вор - то он снова украдет.

А воров должна ловить милиция.

Serg написал :
Хороший совет - отчуждение имущества возможно только по решению суда. Любой из неприсутствовавших на собрании собственников квартир может опротестовать это решение в суде. Ограничение доступа на техэтаж для обслуживающей организации - нонсенс, случись авария или что - прохудившаяся труба закрыта в частном сарайке - кто будет отвечать за последствия? Общее собрание жильцов? Хозяин сарайчика? Вы, как автор этих советов?

Мне кажется, что Вы не читаете того, что я пишу.

1. Почему "Любой из неприсутствовавших на собрании собственников квартир может опротестовать это решение в суде"... должен опротестовывать принятое в его пользу решение? Ведь это именно их имущество будет защищено от работающих под сантехников воров.
2. Почему "Ограничение доступа на техэтаж для обслуживающей организации" - где призыв к этому в моем сообщении? Наоборот я написал: "6. По требованию ЖЭК-а ОФИЦИАЛЬНО передать им один ключ".

А под "отчуждение имущества возможно только по решению суда" я готов подписаться дважды!

Developer написал :
Следуя вашей логике те, кто демонтировал должны были бы вынести вещи, разложить их по коробкам с идентификаторами, а потом аккуратно разобрать все тенты причём компенсировать стоимость срезанного замка, залитой внутри стяжки и пандуса...

Давайте не будем путать мою логику и нормы права.
Если есть нарушение закона - в описанном Вами случае самовольный захват муниципальной или государственной собственности (земли под ракушкой или коттеджем) и если есть вступившее в силу судебное решение (которому предшевствовал досудебный этап - "неоднократные предупреждения"), то, в соответствии с действующим законодательством, с владельцев ракушек и коттеджей еще должны были деньги взять за услуги по сносу. А то, что они не воспользовались своим правом "мэр соблаговолил разрешить им выносить хлам во время сноса" - это действительно проблемы владельцев. И я более чем уверен, что в протоколе исполнения судебного решения есть запись об отказе владельцев добровольно исполнить решение суда в том числе и в части "диски, покрышки, автокосметика и т.п.".

Developer написал :
Собственники, мешающие процессу тут же сажались в экипаж

Абсолютно правильные и законные действия сотрудников правоохранительных органов, ибо препятствование исполнению вступившего в силу законного решения является пресуплением.

Developer написал :
... скорее всего также и имущество, оставленное не в обычном общедомовом, а в техническом помещении

Обращаю Ваше внимание, что "техническое помещение" прямо упоминается в "ЖК" как "общее имущество в многоквартирном доме" оно принадлежит всем "на праве общей долевой собственности" (цитата выше)... собственники распоряжаются этим имуществом совместно, путем принятия решений на собрании собственников имущества или их законных представителей.

Короче... наверно эту тему пора закрывать - она давно вышла за пределы заданного "shangri" вопроса. Решение обозначенной проблемы слишком зависит от места действия и персон - участников имущественного спора.

o_e написал :
Факт лежания вещи на "ничьей (общей) территории" не делает вещь бесхозной. Гражданский кодекс однозначно определяет порядок действий, которая позволяет нашедшему на "ничьей (общей) территории " вещь забрать себе. Нарушение этого порядка наказуемо.

Где-то лет пять назад у нас был разгар борьбы с незаконными тентами ("ракушками") и сносили их бульдозерами в присутствии представителя управы и милиции причём собственность (диски, покрышки, автокосметика и т.п.), находившаяся в них тут же растаскивалась бомжами безо всяких препятствий со стороны милиции. Собственники, мешающие процессу тут же сажались в экипаж. Следуя вашей логике те, кто демонтировал должны были бы вынести вещи, разложить их по коробкам с идентификаторами, а потом аккуратно разобрать все тенты причём компенсировать стоимость срезанного замка, залитой внутри стяжки и пандуса. Конечно, потом уже из-за воплей автолюбителей, к-рые сами же нарушали закон и игнорировали неоднократные предупреждения, мэр соблаговолил разрешить им выносить хлам во время сноса, но пример показательный как и снос коттеджей, построенных незаконно, т.е. такие строения, вся собственность и люди, находящиеся в них вне закона. ИМХО скорее всего также и имущество, оставленное не в обычном общедомовом, а в техническом помещении

o_e написал :
Если нет... то такой случай с моим знакомым был. Ему не только сделали "как было" но и выплатили компенсацию за каждую царапину + прямые потери времени на розыск и ремонт машины по справке о зарплате + расходы на адвоката. ...юрист у него ОЧЕНЬ хороший да и сам он знает "куда бежать" если что.

Ваш случай очень похож на сказку, чтобы простой человек выиграл дело против системы и так легко, а эвакуаторы - это часть системы, т.к. они не левые парковщики возле вокзала, а действуют по закону и им лишние проблемы с хозяевами не нужны. Да ещё решение в пользу истца по такому случаю, к-рый создаёт прецедент ведь опись того, что было внутри - это вообще нелепость, т.к. точная опись невозможна (ведь любой может сказать, что у него был кейс с долларами под сиденьем, hi-end магнитола за 1000$, дорогой мобильник в "бордачке" или платиновый прикуриватель) да и зачем эта опись, если эвакуаторы не вскрывают машины?? Вскрыта дверь, разбито стекло, снято колесо - это уголовное преступление и соответственно никакой эвакуатор в здравом уме такую машину трогать не станет

o_e написал :
По первому пункту читате подробности: ГК РФ часть 1 Статья 227. "Находка". + 228 + 229. По второму пункту - читайте УК

Я сам знаю, что надо читать. Вопрос был конкретный. Еще посоветуйте конституцию почитать

o_e написал :
А еще они составят акт

Вы можете написать жалобу в службу внутренних расследований (не помню точно, как она называется), они это любят. Оборотни в погонах - это модно сегодня.

o_e написал :
Вопрос задавал не я.

Действительно.

o_e написал :
Да и заявление надо писать не участковому...

Участковый посоветует. Для того этот институт и создан.

o_e написал :
Я бы посоветовал "shangri" сделать следующее:

Хороший совет - отчуждение имущества возможно только по решению суда. Любой из неприсутствовавших на собрании собственников квартир может опротестовать это решение в суде. Ограничение доступа на техэтаж для обслуживающей организации - нонсенс, случись авария или что - прохудившаяся труба закрыта в частном сарайке - кто будет отвечать за последствия? Общее собрание жильцов? Хозяин сарайчика? Вы, как автор этих советов?

Дополнение:

Глава 6. ОБЩЕЕ ИМУЩЕСТВО СОБСТВЕННИКОВ ПОМЕЩЕНИЙ
В МНОГОКВАРТИРНОМ ДОМЕ. ОБЩЕЕ СОБРАНИЕ ТАКИХ СОБСТВЕННИКОВ

Статья 36. Право собственности на общее имущество собственников помещений в многоквартирном доме

1. Собственникам помещений в многоквартирном доме принадлежат на праве общей долевой собственности помещения в данном доме, не являющиеся частями квартир и предназначенные для обслуживания более одного помещения в данном доме, в том числе межквартирные лестничные площадки, лестницы, лифты, лифтовые и иные шахты, коридоры, технические этажи, чердаки, подвалы, в которых имеются инженерные коммуникации, иное обслуживающее более одного помещения в данном доме оборудование (технические подвалы), а также крыши, ограждающие несущие и ненесущие конструкции данного дома, механическое, электрическое, санитарно-техническое и иное оборудование, находящееся в данном доме за пределами или внутри помещений и обслуживающее более одного помещения, земельный участок, на котором расположен данный дом, с элементами озеленения и благоустройства и иные предназначенные для обслуживания, эксплуатации и благоустройства данного дома объекты, расположенные на указанном земельном участке (далее - общее имущество в многоквартирном доме). Границы и размер земельного участка, на котором расположен многоквартирный дом, определяются в соответствии с требованиями земельного законодательства и законодательства о градостроительной деятельности.

   ---

   Я бы посоветовал "shangri" сделать следующее:

2. Организовать собрание собственников (явка >50%).
3. Заранее ОФИЦИАЛЬНО пригласить на него представителей обслуживающей организации (придут они или нет - не так важно).
4. Решить на собрании вопрос по порядку пользования технологическим этажем.
5. Копию протокола собрания отправить ОФИЦИАЛЬНО в ЖЭК
6. Закрыть это дело на ключ и ключ передать избранному жильцу (старшему по подьезду).
7. По требованию ЖЭК-а ОФИЦИАЛЬНО передать им один ключ.
8. Следить за сохранностью замка.

Serg написал :
Ближе к делу. Скажем я нашел на улице телефон - поднял его и положил его в карман. Какое наказание мне грозит?

Это зависит от:

1. что произошло после "и положил его в карман".
2. стоимости аппарата...
   По первому пункту читате подробности: ГК РФ часть 1 Статья 227. "Находка". + 228 + 229
   По второму пункту - читайте УК

Serg написал :
Если Вы поставите автомобиль на место, где он стоять не имеет права - его отбуксируют на штрафную стоянку, и Вы пойдете его оттуда извлекать.

Точно! А еще они составят акт где либо будет описано состояние эвакуированного транспортного средства и приложена опись находящегося внутри имущества... либо нет.
Если нет... то такой случай с моим знакомым был. Ему не только сделали "как было" но и выплатили компенсацию за каждую царапину + прямые потери времени на розыск и ремонт машины по справке о зарплате + расходы на адвоката. ...юрист у него ОЧЕНЬ хороший да и сам он знает "куда бежать" если что.

Serg написал :
...поэтому я и порекомендовал Вам обратится к участковому.

Вопрос задавал не я. Да и заявление надо писать не участковому... и, в описанном случае, даже не начальнику РОВД, а в суд. Тем более, что воры (по словам "shangri") были застигнуты в момент совершения преступления и если при этом присутствавали свидетели (или есть фото, видео, аудио документы), то дело автор вопроса выиграет.

2o_e Мне Ваши доводы не кажутся убедительными. Если Вы поставите автомобиль на место, где он стоять не имеет права - его отбуксируют на штрафную стоянку, и Вы пойдете его оттуда извлекать. Точно так же и техэтаж - он не подлежит приватизации, тем более, что Вы не сделали никаких шагов в эту сторону. Так что требование работников ЖЭУ полностью правомерное.
А вот действия их слесаря - нет. Именно поэтому я и порекомендовал Вам обратится к участковому.

o_e написал :
Нарушение этого порядка наказуемо.

Ближе к делу. Скажем я нашел на улице телефон - поднял его и положил его в карман. Какое наказание мне грозит?

Аналогия прямая.

Факт лежания вещи на "ничьей (общей) территории" не делает вещь бесхозной.
Гражданский кодекс однозначно определяет порядок действий, которая позволяет нашедшему на "ничьей (общей) территории " вещь забрать себе. Нарушение этого порядка наказуемо.

И нет разницы что "лежит" автомобиль, велосипед, телефон... и есть ли на них "средства защиты от несанкционированного использования".
Другое дело, что если "средства защиты от несанкционированного использования" отсутствуют и с применением вещи совершено уголовное преступление, владельца могут привечь к ответственности наряду с совершившим преступление.

o_e написал :
Нужен автомобиль - подходи к любому стоящему на дороге и машина твоя

Параллели не заметил.
Автомобиль имеет средства защиты от несанкционированного использования.
А вот если Вы велосипед на улице оставите просто так (без замков) и на полдня уйдете - то вернувшись, Вы его не найдете - а человек, который его взял, юридически в воровстве вряд ли сможет быть обвинен...

Serg написал :
следовательно вещь, лежащая на ничьей (общей) территории является бесхозной.

Крутое утверждение :-) Нужен автомобиль - подходи к любому стоящему на дороге и машина твоя :-)

shangri написал :
Т.е. чердак делится на некое количество долей, и одна доля принадлежит мне. По моим подсчетам это не менее 4 кв. м. Разве не так?

Не так, т.е. форумчане тут всё правильно говорят. Насколько я помню устав ЖСК и соглашение с ДЕЗ, то там не сказано, что собственник может распоряжаться своей долей в общедомовых помещениях по своему усмотрению. Он владеет сообща этими помещениями с другими собственниками и может их использовать, например, для того, чтобы пользоваться своим жилищем и отсюда вовсе не следует, что он может использовать те же технические помещения для хранения своих вещей. У нас вообще все чердаки и подвалы закрыты на замок, а ключи находятся у эксплуатационщиков

2shangri

Техэтаж приватизации не подлежит вроде... сарайки есть во многих домах, но это незаконно, регистрации в БТИ/рег. палате нет, следовательно вещь, лежащая на ничьей (общей) территории является бесхозной.
Если интересует практика - сходите на прием к участковому, объясните все.

shangri написал :
Т.е. чердак делится на некое количество долей, и одна доля принадлежит мне. По моим подсчетам это не менее 4 кв. м. Разве не так?

Как я понимаю - не совсем. И главная проблема в вопросе "какие именно 4 кв. метра". Вот когда в Регистрационной палате будет зарегистрирован конкретный участок чердака - так сразу его можно огораживать с учетом путей подхода других собственников к их 4-м метрам :-)
Так что про 4 метра стоит вспомнить когда чердак будет сдан в аренду или кто-то попытается переделать его под мансарду и сдавать квартирантам (идею - дарю).
А по факту КРАЖИ имущества слесарями можно писать заявление милицию.

У нас не ТСЖ. И я читала, что "Муниципалитет является собственником только доли жилищного фонда, т.е. квартиры нанимателей и встроенных нежилых помещений. Другие доли принадлежат собственникам квартир, собственникам встроенных нежилых помещений, независимо от способа их приобретения (приватизация, покупка, дарение, наследство)." И хотя я чердак не покупала, но в договоре о приватизации указано, что я владею квартирой и долей нежилых помещений. Т.е. чердак делится на некое количество долей, и одна доля принадлежит мне. По моим подсчетам это не менее 4 кв. м. Разве не так?

Если владельцы объединились в "товарищество собственников жилья", то чердак, подвал и прочее принадлежит товариществу.
Если ТСЖ нет, то тому на чьем балансе дом.

Насколько я знаю, чердак или его часть можно выкупить, получить согласование перепланировки и ... жить там :-)

В любом случае в гражданском кодексе определен четкий порядок действий если вещь "найдена". Иначе - это кража.

Ситуация следующая: есть приватизированная квартира в многоквартирном доме. И есть техэтаж с замком, на котором лежат 2, принадлежащих мне детских велосипеда. Три дня назад на этот чердак залезали слесаря. Одного из них муж чудом застукал, выносящего велосипеды. Так вот вместо того, чтобы ретироваться, он начал выступать, что, мол, раз лежит на чердаке, значит выкинули. (Как будто чердак - это помойка). На следующий день мы опять его встретили уже с сотоварищами (не начальством) из ЖЭКа. Они заявили, чтобы мы убрали все с чердака за три дня (к слову сказать, там еще стоят емкости, в которые скапливается вода с дырявой крыши и одна из них пропала в прошлом году, догадываюсь теперь чьих рук дело), я же обвинила его в воровстве. Скажите, на чьей стороне правда? Я по Гражданскому кодексу (статьи 289, 290) как собственница жилья имею долю в праве собственности на общее имущество дома. Могу я хранить на своей доле вещи безопасные в плане пожарной безопасности? Хранят же другие вещи в подвалах домов... Куда мне обращаться, чтобы присмирить этих слесарей? К их начальству? Чем мотивировать?