Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#867573

ДОКА написал :
Даже с кадмием???

Этого я не знаю, скорее всего в составе припоя кадмий д.б. стабилен, но с другой стороны, если эрозия будет ощутимой - то вскорости соединение растворится.

abс написал :
в 99% случаев этих условий достаточно

Конечно. Но что бы знать это наверняка - остальные условия необходимо учитывать, сводя их роль к нулю.

mowo написал :
Какие там в водопроводе из мягкой(!) меди знакопеременные нагрузки

Очень маленькие. Но именно они (имхо) разрушают соединение вкупе с другими сопутсвующими негативными факторами. Иного объяснения у меня нет.

Пъ написал :
зачем тратите время на переписку

Понимаете, ко многому, что здесь читаю, отношусь вниманием и прорабатываю (неужто так?), так же и Вашу фразу на счет мягкости припоя и т.д. Просто, понятно, что здесь это того не стоило, но вот тень сомнения была, развеялась.
Приведу пример из Вашего последнего опуса:

Пъ написал :
а о температурных деформациях, вызывающих знакопеременные нагрузки на соединения.

Какие там в водопроводе из мягкой(!) меди знакопеременные нагрузки уровня сотни(какой ужас!, атм, как-то в молодости испытал это дело, а было всего 60 кг.см.кв!) Это ж Вы даете отчет, что приплели, за эти нагрузки всё скрутится в бараний рог, этого не может происходить в принципе в наших системах. Это уровня ступеней ракет, лопастей турбин и т.д. Добавьте такое свойство меди как идеальная теплопроводность, текучесть - там этих перепадов практически нет или настолько скоротечны, что из-за свойств материала они моментально сглаживаются.

Извините, если что не так, на этом закончил дебаты, удачи, но просьба уважать форум и словоблудие не требуется, а интересна взвешенная конструктивность и информативность.

Пъ написал :
Есть множество условий, например, квалификация, наличие оборудования, бюджет, доступность материалов

в 99% случаев этих условий достаточно

Пъ написал :
Сообщение от mowo
а состав этих припоев? Не вредны ли они для здоровья,

Пъ написал :
Нет.

Даже с кадмием???

Nov547 написал :
нужна такая прочность для хвс или гвс????

Речь идет не о прочности в статике, с этим проблем нет, а о температурных деформациях, вызывающих знакопеременные нагрузки на соединения. Вот как раз тут олово проявляет свои свойства во всей красе.

abс написал :
задача-сделать водопровод в кваритре

Неправильно.
Есть множество условий, например, квалификация, наличие оборудования, бюджет, доступность материалов, ограничения по применению тех или иных технологий (например, в одном очень приличном доме сантехникам запрещено пользоваться 40-литровыми балонами для сварки или в другом месте заказчик категорически неприемлит огневые работы по деревынным конструкциям и тп), ограничение по времени проведения работ (надо уложиться в 1 час 43 минуты, допустим), требования по шуму, котрый будет издавать трубопровод при эксплуатации и еще очень-очень многое. Вот на основе этих условий и принимается единствено верное решение.

Регистрация: 03.09.2007 Петрозаводск Сообщений: 408

Пъ написал :
в местах с наиболее высокими требованиями к надежности - паяют твердым,

может это и ответ на спор. Для разных ситуаций подбирают разные материалы и технологии. На прошлой работе у нас твердая пайка меди легко выдерживала 225 атм, нужна такая прочность для хвс или гвс????

Пъ написал :
У любой задачи существует единственное верное решение и масса ложных, компромиссных.

Это как? Есть, к примеру, задача-сделать водопровод в кваритре. Какое тут ЕДИНСТВЕННО ВЕРНОЕ решение? Нержавейка, руками супер специалиста, работа которого стоит $1000 в час, или как?

abс написал :
А если вспомнить ламповую аппаратуру, то там температуры куда выше были, и ничё, десятки лет работала.

Разумеется, там совершенно иной монтаж.

mowo написал :
Здесь лично я и многие уже нашли столько нужных решений,

У любой задачи существует единственное верное решение и масса ложных, компромиссных. В том числе "нужных". Грубо говоря - можно сделать так, а можно сделать сяк - будет работать в обоих случаях (и как правило - аргумненты типа "я так всю жизнь делаю - и все работает - очень распространены). Надо отметить, что несмотря на универсальность логического поиска решений, я с удивлением для себя обнаружил на форуме пару раз подсказки. Это ценно.
Но готовое решение всегда складывается из множества факторов, а поскольку их как правило никто не обсуждает - то едвали готовые решения можно считать верными. По крайней мере я так считаю.

mowo написал :
чтобы Ваше слово уважали нужно очень хорошо постараться,

Если Вы не уважаете мое слово, интересно, зачем тратите время на переписку?

mowo написал :
а так 60грС ещё рабочая температура для электроники, это вполне может и происходит (нагрев до 60 локальный) ежедневно в Вашем телевизоре, компе и т.д.

А если вспомнить ламповую аппаратуру, то там температуры куда выше были, и ничё, десятки лет работала.

Пъ написал :
Вы не воспринимаете мои доводы

Так, предъявите их, где ж они, доки, факты, виды - а в противовес технологии, за которыми стоят DINы, СНИПы, вот о чём речь. Откройте тогда

Tehnik-san написал :

и там то же, что у немцев, те же требования и рекомендации.
Ваши опусы же с точки зрения логики претендуют на опровержение этих проработок, а может вы и правы, но попробуйте доказать. Просто, чтобы Ваше слово уважали нужно очень хорошо постараться, с такими вещами шутить как-то не к месту, они серьезные, на этом много чего зиждется.
Здесь лично я и многие уже нашли столько нужных решений, что не стоит опускать эту планку. Люди вполне восприимчивые, адекватные, привыкшие иметь дело с конкретикой. Чего спорить впустую, что может быть лучше аргументов, фактов?

mowo написал :
которые живут и работают с этим сто лет.

Именно, у них все регламентированно и расписано, что кто может и почему, для работы с ацетиленом надо сдать экзамен по сложности примерно как для космонавта, поэтому целесообразно паять мягким припоем, это может любой. И не надо искать технологических преимуществ там, где их нет, если бы мягкий припой был лучше (по сумме факторов) то его использовали бы повсеместно, ан нет, есть твердый и в местах с наиболее высокими требованиями к надежности - паяют твердым, хотя это и сложнее.

mowo написал :
а состав этих припоев? Не вредны ли они для здоровья,

Нет.

mowo написал :
что для питья мягкие припои

Только на маленький диаметр, больше 28 мм - твердый. Или при увеличении диаметра трубы вещества теряют свою вредность??

mowo написал :
давайте факты, перепаяю всё твердым

Зачем мне это?
Вот Вы не воспринимаете мои доводы, а кто-то прочитает и зародится у чела сомнение, и несколько раз подумает он, почему есть тврдые и мягкие и гладишь - сделает правильный вывод и выбор.
Я пишу это не для тех, кто верит в "правильность" мягкого припоя, а для тех, кто еще в состоянии поиска решения.

Пъ написал :
не собираюсь каждому Фоме-неверующему устраивать доказательства как будто мне это надо

Вдруг, это будет интересно немцам и прочим европейцам, которые живут и работают с этим сто лет.

Пъ написал :
греющихся деталях место пайки очень часто буквально отваливается

На счет температур, там ответственно сказано до 110грС, а на счет радиодеталей, честно и точно, сам поскольку именно из той области, скажу, что там перегрев означает уровень температуры плавления припоя практически (часто с дымком, если выгорает краска, смола и пр.), потому и отваливается, а так 60грС ещё рабочая температура для электроники, это вполне может и происходит (нагрев до 60 локальный) ежедневно в Вашем телевизоре, компе и т.д. и ничего на этом уровне не отваливается. Про химию мы пока молчим, это про зелень, там совсем иные явления, мы физики... Так что, сказал немец до 110, он подписался под этим, готов отсечь себе части кое-какие даже, тут без вариантов.
Понятно, что в каком-то смысле все мы на уровне "Фомы", где то приходится верить, полагаться и т.д. Но ведь, здесь всё на уровне отработанных технологий, значит, в случаях ваших, если имеют они место, надо скрупулезно разобраться. Что же касается лично, то я изучил, посмотрел где мог информацию, прикинул для себя, т.е. провел определенную работу и пришел к тому, что это целесообразно. Хотите опровергнуть технологии (стандарты DIN), давайте факты, перепаяю всё твердым, тем более делаю всё медленно, нет и времени, других возможностей, у меня дело дошло только до коллектора к тому же.

.

Гвоздь написал :
пайка твердым припоем выглядит гораздо надёжнее

Понятно, что кашу маслом не испортишь, но эта уже другая каша, другие соображения, а состав этих припоев? Не вредны ли они для здоровья, как там плюмбумы и прочие гадости, думаю, те же немцы не зря пишут, что для питья мягкие припои... (смотрю в инструкцию КМЕ может есть смысл твердости)
Цитирую:
Соединения, выполненные пайкой твердым припоем, отличаются от
соединений, выполненных пайкой мягким припоем стойкостью к
высоким температурам и высокой прочностью на изгиб.
Пайка твердым припоем может применяться в системах отопления,
жидкого топлива, газовых, сжиженного газа, а также солнечных
термоустановках (см. табл. 4.7 на стр. 95). Трубопроводы питьевого
водоснабжения согласно DVGW-Arbeitsblatt GW2 могут соединяться при
помощи пайки твердым припоем только с использованием труб размером
более 28х1,5мм
Хотя у них есть и "правильные" твердые припои, но люди поисследовали эти явления и сказали твердое Ya!, Ya! в таких то таких условиях это подходит, значит, так оно есть, сволочи ведь от потопов не страдают(да и спецы из нашего форума не бедствуют и живые до сих пор, кто с медью работает), у них (запад) другие кризы для других форумов.
Просто, умничание, оно ведь не очень конструктивно, а вот практические находки, знание нужных технологий для конкретики - вот это то, что нам всем облегчает жизнь, экономит средства.

Не только выглядит плюсы пайки мягким припоем синфазны с плюсами компрессионных фитингов на мп.

Ну всё же справедливости ради нужно признать, что пайка твердым припоем выглядит гораздо надёжнее.

ДОКА
На фото в правом нижнем углу у крана характерная зелень.

mowo написал :
Сам себе горожу воду из меди, благодаря этому замечательному форуму

Я в некотором смысле занимаюсь етим делом много-много лет и поверьте, опыт у меня несколько больше, чем можно получить от водопровода из меди в единственном экземпляре, тем более еще не доделанный и непоэксплуатируемованный. С другой стороны - желаю Вам всяческих успехов, действительно, не могут же в инете писать неправду. Если написано, что можно и нужно даже отопление паять оловом - ну так кто-ж против?

mowo написал :
вот можете найти радиоприемник со времен войны

Я уже писал, что в трубопроводах и в радиоприборах совершенно разные условия, и как раз Ваш пример про радиоприборы ярко подтверждает непригодность оловянных и ПОСов для пайки в местах температурных воздействий. Спросите у любого радиомастера, на греющихся деталях место пайки очень часто буквально отваливается, образуется микротрещина вокруг "ножки".

mowo написал :
безответственными высказываниями

Все мои высказывания очень ответсвенны и могут быть подтверждены многочисленными фотографиями. Но я уже говорил, что не собираюсь каждому Фоме-неверующему устраивать доказательства как будто мне это надо.

Пъ написал :
писал, что НЕОДНОКРАТНО сталкивался с разрушением пайки мягким припоем

Давайте, с точки зрения логики вещей: писать и горлопанить у нас всегда умели, а вот взять немцев, которые этими вещами могут заниматься только по пьяни разве, что - так, они разработали на уровне стандартов, как грамотно и качественно обустроить инженерные системы. Почитайте рекомендации КМЕ, к примеру и после выполнения согласно их правил что-то развалилось, вашей и нашей жизни точно не хвитит.
Пожалуйста, выдержки по теме:

Пайка мягким припоем

Соединения, выполненные путем пайки мягким припоем, могут исполь-
зоваться как в трубопроводах холодного и горячего водоснабжения, так и
в отопительных установках с рабочей температурой до 110°С. В трубо-
проводах газоснабжения, а также в масляных и трубопроводах сжижен-
ного газа пайка мягким припоем не допускается.

далее:

В установках питьевой воды, согласно GW2, могут использоваться
только мягкие припои (см. табл. 4.3). В отопительных установках, если
применима пайка мягким припоем, в целях унификации и
взаимозаменяемости можно так же использовать эти припои.
В качестве рабочих инструментов используются ацетилено-воздушные,
пропано-воздушные горелки или электропаяльники, которые, ввиду
нагрева места соединения без пламени, имеют преимущества особенно
при косметических ремонтах.

Зайдите хотя бы на сайт КМЕ.РУ и почитайте

А так фото в студию. Вообще, все соединения меди с оловом весьма устойчивые, вот можете найти радиоприемник со времен войны и пайка там даже без лака может прекрасно чувствовать, важно, чтобы при производстве соблюдать рекомендуемые технологии, отлететь может и через 5мин, если напартачить. Европа давно бы утопла, там это обычное дело. Сам себе горожу воду из меди, благодаря этому замечательному форуму и её докам Tehnik-san, ДОКА и технологии немцев. За что им спасибо, а этот замечательный форум не стоит распылять безответственными высказываниями. Любите поболтать - зайдите в соответсвующие места.

Conix написал :
при чем тут армирование? оно что добавляет прочности трубе? труба для горячей воды PN20 и штаби тоже PN20... армирование служит для противодействия терморасширению

Ну так не армированая труба на отоплении расширяется, провисает, а если некуда расширяться, то коробит её всяко, вот и проблемы, я это имел ввиду. А ГВС иногда встречается не хуже отопления, чуть ли не пар из крана идёт.

Регистрация: 01.02.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 1366

Ну как после таких картинок сантехникой не заняться

Arr написал :
чтоб потом ежемесячно заезжать для профилактики протечек.

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

Вот таким клиенткам то и паяют медь аспирином, чтоб потом ежемесячно заезжать для профилактики протечек.

Дядя написал :
это бред медь на пайке оловом очень хорошее дело

И даже очень

Регистрация: 01.02.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 1366

abс написал :
ну так ставят не армированный на горячую воду и отопление вот и результат

при чем тут армирование? оно что добавляет прочности трубе? труба для горячей воды PN20 и штаби тоже PN20... армирование служит для противодействия терморасширению

Регистрация: 05.02.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 3098

сансэй написал :
да и мп покрывшийся паутиной тоже не редкий случай

когда используют МП с наружным слоем из обычного ПЭ (PEX-AL-PE) на отопление. не положено ПЭ температуру держать-он и не держит. на внутреннем то слое паутины не бывает.

Пъ Напомню анекдот по этому поводу
-Товарищ прапорщик ! А крокодилы летают?
-Ты что,боец,с дуба рухнул,какие крокодилы... в небе?
-А товарищ полковник сказал,что летают!
-...не....ну ...может...некоторые...но только очень,очень ниииизэнько !

**https://t.me/DmitryTechnikSan

https://t.me/skoraya_santekhpomoshch**

Tehnik-san
Ну СНиП не запрещает использовать и МП трубы, но мы-то знаем, что делать это можно в очень ограниченных случаях.
К тому же я уже писал, что НЕОДНОКРАТНО сталкивался с разрушением пайки мягким припоем, просто от времени, причем никаких сомнений в профессионализме работников, выполнявших монтаж - нет. Во всех случаях "фирма", спецы, оборудование, все серьезно и с гарантией.

Tehnik-san написал :
...это точно !

Ну меня-то это не касается, я же профессионал!

Пъ написал :
Нет пределов глубине заблуждений обывателя.

...это точно !

**https://t.me/DmitryTechnikSan

https://t.me/skoraya_santekhpomoshch**

Твёрдый припой для систем водоснабжения. см. СП 40-108-2004 Проектирование и монтаж внутренних систем водоснабжения и отопления зданий из медных труб
Таблица 10 ,после пункта 5.18 гласит:
Твердая пайка для систем водоснабжения только для труб диаметром от 32 до 267 мм

**https://t.me/DmitryTechnikSan

https://t.me/skoraya_santekhpomoshch**

Nov547 написал :
Медь на мягкой пайке плохо, ПП - плохо, металлопласт - плохо, а что хорошо????

Оцинковка, нержавейка, медь на нормальном припое, ПП как эконом-вариант,

Дядя написал :
медь на пайке оловом очень хорошее дело

Ага, а твердый припой придумали для идиотов, которым нечего делать и они любят таскать большие балоны.

Nov547 написал :
У нас в городе я его не встречал.

А Вы были в фирмах которые газы продают, баллоны заправляют? Или у вас все сварщики таскают с собой ацетиленовый генератор и мешок карбида кальция?