Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#868520

Как потребить из эл. сети к примеру 1000 Вт, а выдать тепла более 1000 Вт?

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

Максим А написал :
К своему стыду я как-то пропустил, что закон сохранения энергии уже отменили...

Кондиционер это по сути тепловой насос. Он забирает тепло (энергию) из одного помещения и отдаёт эту энергию (тепло) в другое, электроэнергия расходуется только на сам процесс перемещения энергии.
Конкретные числа в

Посмотрел таки щиток. На вводе стоит трехфазный счетчик э/э СТЭ-561 и трехполючный автомат ЭКФ С16. Я правильно понимаю, что в идеале подводимая мощность равна 3500 ВА на фазу, или в общем более 10 КВА?

Arr написал :
Кондиционер это по сути тепловой насос.

Я почему то всегда думал, что потребляемая электрическая мощность больше, чем выдаваемая тепловая. Выходит я ошибался.
Но вот чего я не могу понять:

Arr написал :
Он забирает тепло (энергию) из одного помещения и отдаёт эту энергию (тепло) в другое, электроэнергия расходуется только на сам процесс перемещения энергии.

Если на улице +10, а в доме +20 и мне нужно ЕЩЕ нагреть дом, т.е. еще сильнее ОХЛАДИТЬ улицу, неужели и в таком случае кондиционер (тепловой насос) выдаст больше тепловых киловатт, чем потребит электрических???

Если бы в такой ситуации мне нужно было бы ОСТУДИТЬ дом, то тут я понимаю как может получится больше тепловых (а точнее "холодовых") киловатт, чем электрических. Но не наоборот же!

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

Максим А написал :
Если на улице +10, а в доме +20 и мне нужно ЕЩЕ нагреть дом, т.е. еще сильнее ОХЛАДИТЬ улицу, неужели и в таком случае кондиционер (тепловой насос) выдаст больше тепловых киловатт, чем потребит электрических???

Да, он будет отбирать энергию от холодного уличного воздуха (ещё сильнее охлаждать улицу) и отдавать её тёплому комнатному.

Другой пример: в обычный холодильник поставили большую кастрюлю с горячим супом. Холодильник охладит суп, а отобранную у супа энергию выделит в виде тепла в помещение кухни. При этом от электросети он потребит энергии меньше, чем отдаст тепла в помещение кухни.
Но закон сохранения энергии нигде не нарушен - полная сумма электроэнергии и тепловых энергий супа, воздуха в холодильнике и воздуха в помещении кухни постоянна.

И неважно насколько горячь суп, пусть он даже имеет отрицательную т, но бОльшую, чем может обеспечить холодильник, энергия от супа будет отбираться.
А если найти неиссякающий источник супа, организовать его непрерывную подачу в холодильник и иметь возможность куда-либо сбрасывать доохлаждённый суп, то...

Максим А написал :
Мда... Сейчас в среднем 120 кВт*ч выходит (в старой квартире), а в новой будет раз в 20!!! больше...

120*20=2400 кВт*ч
2400 кВт*ч * 0,42 руб за 1кВт*ч = 1008 руб. в месяц. за 4-х комнатную квартиру! Причем только в холодные месяцы. Летом гораздо меньше. Вы считаете это много?
Если не секрет, сколько платите сейчас за старую квартиру - эл.энергия + тепло + ГВС? Ежемесячно и круглогодично.
Живу в своем доме на электроотоплении. Расход эл.энергии от 500 до 13000 кВт в месяц. Все равно дешевле, чем в квартире. В ЖКХ очень завышены нормы по отоплению квартир. Люди за свои кровные отапливают улицу.

Максим А написал :
Посмотрел таки щиток. На вводе стоит трехфазный счетчик э/э СТЭ-561 и трехполючный автомат ЭКФ С16. Я правильно понимаю, что в идеале подводимая мощность равна 3500 ВА на фазу, или в общем более 10 КВА?

Хм... 3х фазный ввод. По мне в обычной квартире однофазная разводка гораздо удобнее.

Вот еще интересно. Если ШТАТНО установлено 4 радиатора по 2,5кВт, то как они подключены? Получится что минимут два будут сидеть на одной фазе и при одновременном включении автомат будет выбивать!

Если есть возможность, загляните в проект вашего дома, как это выглядит на бумаге, сдается мне или строители или проектировщики что-то намутили Мне не совсем понятно как с таким раскладом мошностей жить (эл. плита, чайник, микроволновка, стиралка, бойтер, конвекторы) - как это вся сбалансировать мне вообще не понятно.

Кстати, сейчас у нас идет ремонт электрики в доме, меняют всю электрику: каболи в стояках (ал. на медь), автоматы (входной ставят дифф 40А, 30мА, АС), счетчики уже поменяли за месяц до, перебирают всю домовую щитовую, все каболи в подвале - вообщем все.
До этого у меня был вводной автомат на 63А (менял сам), вот думаю менять дифф тоже на 63А, тк оказалось что 40 мне вполне достаточно, пока...

bit1 написал :
Вы считаете это много?

Ну да, немало. Ведь это, в отличие от коттеджа, далеко не единственные платы. Там еще и квартплата есть...

bit1 написал :
Если не секрет, сколько платите сейчас за старую квартиру - эл.энергия + тепло + ГВС? Ежемесячно и круглогодично.

Не секрет, но именно "эл.энергия + тепло + ГВС" я вам не скажу. Скажу, что всего в общем квартплата составляет немногим более 1500 в месяц. Это за двушку.
А теперь вы мне скажите, с какой целью задавали этот вопрос?

bit1 написал :
Живу в своем доме на электроотоплении. Расход эл.энергии от 500 до 13000 кВт в месяц. Все равно дешевле, чем в квартире. В ЖКХ очень завышены нормы по отоплению квартир. Люди за свои кровные отапливают улицу.

Почему умалчиваете о том, что плата за электроэнергию в своем доме это фактически единственное, за что нужно платить? Есть еще раз в год копееечный налог на землю и периодически нужно септик откачивать. И это ВСЕ!

freetron написал :
Хм... 3х фазный ввод. По мне в обычной квартире однофазная разводка гораздо удобнее.

Но ведь по квартире же однофазная и идет.

freetron написал :
Вот еще интересно. Если ШТАТНО установлено 4 радиатора по 2,5кВт, то как они подключены? Получится что минимут два будут сидеть на одной фазе и при одновременном включении автомат будет выбивать!

Не знаю, я в той проводке еще не разбирался. Но зато могу расписать что еще есть в щитке.
Щиток сотстоит из 2 половинок, каждая закрывается своей дверцей. Левая имеет прозрачное окошко для снятия показаний счетчика, там установлен счетчик СТЭ-561 и вводной трехполюсный автомат ЭКФ С16. В правой стоит кучка дифавтоматов (автомат+УЗО) ЭКФ с подписями (номинал-подпись):
С16-освещение; С25-водонагреватель; С25-розетки; С25-термор (подъезд) и зал; С25-розетки кухня; С32-Эл. печь; С25-Термор.

Вот так. Одно замечание - "термор (подъезд)" нет термора в подъезде.

Тьфу ты, самое главное забыл. Вы так настойчиво интересовались номиналом вводного автомата, а зачем?

Тьфу ты, самое главное забыл. Вы так настойчиво интересовались номиналом вводного автомата, а зачем?

А я вообще по жизни человек любознательный А по теме, если мне не хватает своих знаний чтоб понять как устроено что-то, приходится распрашивать собеседника И когда что-то не стыкуется тоже пытаюсь разобраться, для собственного понимания.

Ладно, не буду больше доставать вопросами, может более знающие люди просвятят вопрос с электрикой.

PS Вижу вы очень тщепетильно относитесь к цели задаваемых вопросов

Привел пример к тому, чтобы Вы поняли, за большую квартиру придется платить несколько больше.
У меня дополнительно центральное водоснабжение и канализация, но конечно львиная доля - отопление.
На стадии ремонта можно сделать следующее:
Под кафельные полы (ванная комната, кухня) установить эл.теплые полы. Потребление небольшое, в межсезонье легко поддерживают комфорт во всей квартире (если кухня имеет широкий проем без двери). Кафельный пол без обогрева вообще не стоит устраивать. Будет очень не комфортно - проверено.
Если подьезд не отапливается необходима утепленная дверь в квартиру.
Обязательно большое внимание эл.разводке. На каждый конвектор свой кабель от щитка. Ключ от щитка всегда должен висеть в квартире на видном месте+фонарик. Проконтролируйте равномерность нагрузки фаз (не должно быть 2 конвектора и бойлер на одной фазе и т.п.). Естественно профессиональность монтажа (соединения должны быть пропаяны).
Если в будущем планируете кондиционер и проводка в штробах - предусмотрите линию на кондиционер (отдельный автомат).
Проследите чтобы термор из подъезда не посадили на ваш учет.
Будете ставить кондиционер - обязательно с функцией обогрева тепловым насосом (бывает ТЭНовый). У меня 4 штуки стоят на объектах. Очень помогают осенью. Коэффициент преобразования 2,5-3 (1 кВт потребляет 2,5-3 выдает по теплу).
Эл.энергия самый удобный вид энергии. В Иркутской области к тому же самый дешевый. Вы теперь можете начинать и заканчивать отопительный сезон по своему усмотрению, а не какогото дяди из ЖКХ. При наличии автоматики в Терморах (хорошие обогреватели) это будет происходить практически без вашего участия.
Если в квартиру надо закачать 7 кВт тепла, то неважно будет оно электрическим или от теплоцентрали. Только в последнем случае вы еще оплатите все потери от котельной до квартиры. У нас зимой некоторые тротуары от снега не чистят его там никогда нет.

freetron написал :
PS Вижу вы очень тщепетильно относитесь к цели задаваемых вопросов

Просто я не люблю, когда чего-то не понимаю.
Логично предположить, что номинал вводного автомата вы спрашивали с целью узнать макс. возможную потребляемую мощность. А зачем вам это я не понял, вот и спросил. Я тоже любознательный.

bit1 написал :
На стадии ремонта можно сделать следующее:

Спасибо за советы!

bit1 написал :
120*20=2400 кВт*ч
2400 кВт*ч * 0,42 руб за 1кВт*ч = 1008 руб. в месяц. за 4-х комнатную квартиру! Причем только в холодные месяцы.

Блин, у меня в Екатеринбурге за обычное отопление нынче берут 17,97р/кв.м в месяц.
Двухкомнатная квартира в 74 квадрата -- это >1300р в месяц. И это еще не предел, с нового года запросто еще цены поднимут. Опять же, это кроме квартплаты и прочего коммунального электричества....

freetron написал :
Использовать тепловой насос (кондишн наоборот)

Интересные изыскания, что-то конкретное нашли? Вроде, пока для нас ничего реального кроме использования кондеев в межсезонье нет. Трубы закопать в землю и конвертировать тепло - это надо суметь и трубы и техника ..., что-то нашли? Интересно!

Недавно в "Популярной механике" большая была статья про использование рассеянного тепла. Я так понял, уже в мире есть серийные конструкции. Даже вроде где-то под Москвой в порядке эксперимента дом с тепловыми трубками в подземлю построили.

Обычно где-то живут у нас свои "кулибины". Вот о таких системах кулибиных наших пока не слыхал, что-то нам не интересно экономить что ли, то ли проще красть, то ли сложно сделать практически или не наше направление.

Думаю ТН у нас пока не прижились тк есть дешевый газ. Вообще, если грамотно подходить к выбору, с экономической точки зрения, нужно просто посчитать все затраты и дальше уже выбирать исходя из имеющихся средств и цифирек
Может статься так, что установка ТН не окупится в обозримом времени по сравнении например с отоплением обычными конвекторами.

freetron написал :
выбирать исходя из имеющихся средств

Вот нет этих решений (наших). Вообще все статьи на эту тему "оттуда". Там установки мицубиси, может ещё какие... Да, наверное, газ виноват, скорей бы закончился....

mowo написал :
Интересные изыскания, что-то конкретное нашли? Вроде, пока для нас ничего реального кроме использования кондеев в межсезонье нет. Трубы закопать в землю и конвертировать тепло - это надо суметь и трубы и техника ..., что-то нашли? Интересно!

Всетаки этой темой я интересовался поверхностно. Но меня больше интересовали технические вопросы, какие параметры, как устроено, как работает и тд. А на реализации конкретно фирм как-то не обращал внимания, но они есть. Для квартиры да - только кондер и только в межсезонье, но для дома с участком и отсутствием газа - вариант с ТН становиться вполне конкурентноспособным.

mowo написал :
Вот нет этих решений (наших). Вообще все статьи на эту тему "оттуда". Там установки мицубиси, может ещё какие...

Лично мне все равно, будет это "наше" решение или "оттуда" (речь идет про сами железки, понятно что монтаж будет на месте) - мне важен результат, тех данные, "общая цена" решения.

Ну, если уж совсем хочется экономить, то могу предложить вариант с долгосрочной перспективой.
демонтируем термор и пытаемся их продать. Покупаем электрокотел, пару солнечных коллекторов, двухконтурный бойлер и блок автоматики для переключения между котлом и коллекторами. Также закупаем водяные радиаторы отопления. плюс медные трубы для подключения коллекторов к бойлеру. Для разводки по квартире уже на свое усмотрение. На все про все 10-12 тыс. евро. Зато потом до 40% экономии по эллектричеству.

freetron написал :
Может статься так, что установка ТН не окупится в обозримом времени по сравнении например с отоплением обычными конвекторами.

не надо считать. В обозримом будущем не окупится. Вот когда газ для населения будет по 350 у.е. за 1000 кубов, тогда это уже альтернатива.

freetron написал :
все равно, будет это "наше" решение или "оттуда"

Наши решения дешевле для нас получаются, а вот у меня именно тот случай: трубы есть, но газа нет в домике(такая у нас газификация). Мечта тоже как-то обустроиться, там и линия для электрообогрева не та, да и копейки + стабильность требуются.

Basil79 написал :
пару солнечных коллекторов, двухконтурный бойлер

Там эти элементы никто не ставит, видимо, с солнцем проблемы, широта мск. А вот в землю закопаться интересно, но чем и как за разумные средства обеспечить теплообмен и конвертацию? Сложная задача. Какие-то трубы с высокой теплопроводностью стенок и коррозионной устойчивостью закопать на уровень грунтовых вод.... что-то в этом роде требуется.

mowo написал :
Там эти элементы никто не ставит, видимо, с солнцем проблемы, широта мск. А вот в землю закопаться интересно, но чем и как за разумные средства обеспечить теплообмен и конвертацию? Сложная задача. Какие-то трубы с высокой теплопроводностью стенок и коррозионной устойчивостью закопать на уровень грунтовых вод.... что-то в этом роде требуется.

ну, трубы обычные медные. Надо снять пробы грунта и определить, сухой или мокрый. далее рассчитать кол-во скважин, необходимых для нормального теплообмена, пробурить скважины, заложить змеевики и подключится к насосу. Но, имхо, это ближайшие 10 лет у нас слишком дорогое решение. Хотя, конечно ТП - это хорошо. На один киловатт электро получаешь примерно 4 киловатт теплоэнергии.

Я задавал чисто практический вопрос, а ветка уже давно скатилась в теоретические изыскания "сферических коней в вакууме".

Вроде, квалифицировано люди ответили:
1.чудес не бывает простых, т.е. экономии без преобразований не получится, разве что более рационального распределения тепла (что-то типа не ставить отопительные приборы под потолок, а под окна-занавеска тепловая требуется). Бойлер ничем не отличается с точки зрения использования электричества от конвекторных приборов, если те удачно расставлены - но это опять распределение... Приборы сами должны быть с эффективной теплоотдачей (вентиляторы). Была тема про инфракрасные обогреватели (нагрев динамический получается и избирательный, греет поверхности, а не воздух) . Много материала в сети на эту тему.
2.экономить можно за счет тарифов
3.ну и использование теплового насоса(реально это кондишн в режиме нагрева, доходит, якобы, 1:4), но там режимы для Иркутска явно только для межсезонья, что-то до -7грС
4.утепляйтесь

Интересно а как это после вводного автомата на 16 ампер стоит автомат на 32 А?

[FONT=Calibri]Максим. Я для себя в подобной ситуации решил вопрос следующим образом. Может, кому пригодится. Поставил обычные радиаторы – можно чугунные - благо предложений море даже б/у. Каждый радиатор работает автономно – не нужно никаких труб и прочее. В верхнюю заглушку вворачиваем сгон (только делать самостоятельно из тонкостенной трубы 1 дюйм с четвертью, обычные сгоны толстостенные не идут). На сгон ставим уголок, в него будет заливаться вода в радиатор, а в дальнейшем необходим для контроля над уровнем воды (как расширительный бачек). В нижнюю заглушку также вворачиваем сгон, а уже в него ставим ТЭН Аристон 1,2 КВт, с терморегулятором 30-80 гр. В любой провод впаиваем 5 диодов КД 226Д (FR207) 1,7А, 800В, за счет чего снижаем мощность с 1,2 КВт, до 0,5 Вт. Обычный радиатор из 5-7 секций работает просто великолепно. А чтобы еще и разгрузить нагрузку на сеть, можно менять полярность впаивания диодов, чтобы получалась одна батарея положительной, а другая отрицательной. У меня их в пристройке четыре – под каждым окном. Крутить трубы и собирать систему отопления, просто нет времени – холодает, однако. На сбор всех четырех батарей, при наличии комплектующих ушло 4 часа. При работе на полную мощность, все четыре потребляют - 2 КВт. На минимальной – 400 Вт. У электроконвекторов, например, очень большой шаг, такой экономии не добиться. [/FONT]

Регистрация: 14.10.2007 Балашиха Сообщений: 4336

Ну,не беспокойтесь ,не все так страшно при электрическом отоплении.

Вот у нас 8 квартирный 2 этажный дом. Естественно ,электроотопление. А вот плиты-газовые.

Электроотопление у нас устроено очень просто.
Электропечи ПЭТ 2а под окнами. В зале и спальне -2 электропечи по 1 Квт каждая (итого 2 квт на комнату) .
Никаких термостатов и автоматики-только переключатель в комнате-можно включить I ,II и обе группы .
обычно включена 1 группа ---в комнате +25 градусов

И это при том,что в помещении сквозняки и форточки открыты круглый год.

Но тут есть несколько НО

  1. Подмосковье-не иркутск ,у нас не резко континентальный климат
    2.У нас нет счетчиков, оплата 800 р . в месяц с человека в период с октября по май ,летом,естественно существенно меньше--150-200 р)
  2. У нас есть понижающий коэффициент 0,8. и "разрешение на использование электроэнергии для термических целей"
    4.У нас есть горячая вода,причем круглый год (и летом тоже)
    5 У нас газовые плиты, что не может не радовать.

ANKorovin написал :
Интересно а как это после вводного автомата на 16 ампер стоит автомат на 32 А?

Обычно стоит.
Я так понимаю, что вы хотели спросить в чем смысл?
А тут очень просто: одна из основных (если не самая основная) функций этого автомата на 32 А по вашему что? Защита от КЗ? Ну в общем то да, но от КЗ и вводной на 16 А защитит. А вот этот на 32 А призван защитить в первую голову саму проводку от расплавления изоляции при превышении допустимого тока провода. Поскольку проводка до плиты рассчитана на 32 А, поэтому такой автомат и стоит. А вводной на 16 А и сменить не долго....

PS Это я описал, как должно быть "по-уму", как в действительности, я не знаю. Но поскольку это новостройка и застройщик и ТСЖ довольно грамотные, то шанс, что все там сделано как нужно довольно высок.

Вы всё правильно написали, что автомат на 32 А стоит для защиты электропроводки на электроплиту, но он с вводным автоматом на 16А работать никогда не будет, так как при любом КЗ в данной группе сработает вводной автомат и отключит всю квартиру, что не очень приятно. Лучше сразу поменять вводной автомат на ступень выше от автомата эл. плиты, если конечно позволяет мощность питающей сети.