Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 12.02.2008 Краснодар Сообщений: 249
#865718

Не секрет, что в старых домах проводка двухпроводная и о защите от стиралок приходиться только мечтать.
Вы сразу предложете поставить УЗО на 10мА, как это и положено. Согласен полностью. Но есть одно неприятное "НО" - сработает оно лишь при прикосновении человека к стиралке. При этом его немножко тряхнет. По идее летального исхода быть не должно, т.к. до 16 мА далеко. Но опять есть "НО" - у всех УЗО есть погрешность, как и у всякого прибора и не факт, что оно сработает при 10, а не при 13, 14 или 16 мА. Да и у человека может сердечко барахлить... А что если взять землю для УЗО от водопровода. Именно для этой, одной розетки и УЗО. Понимаю, что сейчас поднимется шквал критики по поводу нарушений ПУЭ. А что собственно произодет? При пробое УЗО сразу отключит потребителя и никакая фаза не пойдет гулять по трубам, убивая всех подряд. И не нужно будет ждать взбадривающего прикосновения к неисправной стиралке.
Может это и флуд, чего-то пришло в голову на исходе рабочей недели...

Kis написал :
А что если взять землю для УЗО от водопровода

А зачем УЗО "земля"?

Регистрация: 12.11.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 4847

YHAN написал :
летального исхода быть не должно, т.к. до 16 мА далеко

считаете, что 16 мА смертельно? УЗО на 30мА Вам ни о чём не говорит?

Kis написал :
При пробое УЗО сразу отключит потребителя

а если оно сломается?

Регистрация: 12.11.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 4847

YHAN написал :
А зачем УЗО "земля"?

предлагается воровать електричество фаза-узо-стиралка-узо-водопровод...

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Kis написал :
у всех УЗО есть погрешность, как и у всякого прибора и не факт, что оно сработает при 10, а не при 13, 14 или 16 мА.

Да, разброс параметров уставки УЗО 10мА может колебаться в диапазоне 5,1 - 10мА. При 16мА может сработать уже УЗО 30мА.

Kis написал :
А что если взять землю для УЗО от водопровода. Именно для этой, одной розетки и УЗО.

Многие так делают, когда хотят, чтобы пощипало током всех провинившихся и ни в чем не виноватых соседей.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

2Kis Условный порог летальности - 100 мА. Ок. 15 мА - порог неотпускающего тока.
УЗО обязано срабатывать в интервале 0,5...1,0 номинала. Если УЗО на 10мА срабатывает только при 11мА - оно неисправно.

Если несколькими этажами ниже в стояк будет врезан кусок пластиковой трубы - УЗО при пробое на трубу скорее всего не сработает, вода обычно имеет достаточно большое сопротивление. Если сопротивление труб относительно земли (через перекрытия и стены) будет достаточно велико, то весь стояк будет под потенциалом. Человек в домашних шлепанцах, прикоснувшись к крану ощутит "пощипывание", но УЗО все еще может не сработать, т.к. человек неплохо изолирован от пола. И только при одновременном прикосновении, например к крану и плите, или при прикосновении к крану стоя босиком на влажном полу и т.п. возникнет ток, достаточный для сработки УЗО.
А если Ваше УЗО сломается?

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 12.02.2008 Краснодар Сообщений: 249

Kamikaze написал :
Условный порог летальности - 100 мА. Ок. 15 мА - порог неотпускающего тока

Мне как-то не хочется бесконечно дергаться и при 15 мА.
За остальные доводы - спасибо.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Kis написал :
Мне как-то не хочется бесконечно дергаться и при 15 мА.

А исправное УЗО на 10мА этого и не допустит.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 15.04.2006 Долгопрудный Сообщений: 669

2Kis Правильно мыслишь, точнее, формально - неправильно, но в условиях нашего несовершенонго мира, это действительно самый разумный вариант.

2avmal Если 5..10мА утекут на стояк, щипать никого не будет. Во-первых, сработает УЗО, а во-вторых, надо чтобы сегмент стояка оказался обезвожен, изолирован, и чтобы тот, кого он будет щипать второй рукой держался за что-то заземлённое, в доме, в котором нет заземления. Ну не фантастика ли?

Регистрация: 12.11.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 4847

ASM написал :
в условиях нашего несовершенонго мира, это действительно самый разумный вариант

в условиях нашего несовершенного мира и УЗО несовершенны. Т.е. ломаются, не срабатывают. Дальше происходит перемещение в мир совершенный...

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

ASM написал :
Если 5..10мА утекут на стояк, щипать никого не будет. Во-первых, сработает УЗО,

Думаете, что вашим соседям будет приятен ток от 1 до 5мА? Я не думаю.

ASM написал :
чтобы тот, кого он будет щипать второй рукой держался за что-то заземлённое, в доме, в котором нет заземления.

В этом нет нужды - достаточно будет и емкостного сопротивления.

ASM написал :
Ну не фантастика ли?

Нет, фантастика на других форумах обсуждается.

Регистрация: 12.02.2008 Краснодар Сообщений: 249

Как раз мысли о нашем реальном несовершенном мире на это и натолкнули и это не призыв к действию людей, обделенных по жизни "PE". По поводу несправности УЗО - так его нужно проверять регулярно. Теоретически, и РЕ в щите (у кого оно есть) может отвалиться, но тем не менее мы его используем и никто из обывателей его не проверяет.
По поводу пластиковых труб - естественно нужно знать, какие трубы и с повышением этажности проживания риск увеличивается.
А вот что еще нашел в нашей паутине :"Значения пороговых неотпускающих токов у разных людей различны. Они различны также у мужчин, женщин и детей. Средние значения их составляют: для мужчин 16 мА при 50 Гц и 80 мА при постоянном токе, для женщин (соответственно) 11 и 50 мА, для детей 8 и 40 мА."

Регистрация: 15.04.2006 Долгопрудный Сообщений: 669

2Kis Надо обладать редким невезением, чтобы схватиться за провод так, чтобы получить с одной стороны неотпускающий ток, а с другой, чобы он был в диапазоне несрабатывания УЗО. Я к тому это говорю, что ежели кого и тряханёт, то там не 8ма будет, а все 50, по любому. Плюс, в быту обычно есть возможность отдёрнуться, а во влажном помещении току есть где протечь ещё и мимо человека, плюсуясь к тому, что заставит сработать УЗО.

Парадоксально, но отсутствие заземлённых предметов рядом, создаёт бОльшую вероятность бития малыми токами, котоыре может пропустить УЗО, в то время как заземлённость всего вокруг увеличивает вероятность пробоя на что-то от чего УЗО сработает, ну или, если бить будет через человека, то током, достаточным для его срабатывания...

2avmal 5мА, утекшие на стояк, достанутся не одному соседу, а 20, часть этого тока стечёт таки по воде в трубе...

УЗО, конечно, ломаются, поэтому свои 10мА я подключал на ветки, защищённые по 30мА.
Да и для нагрузок в ванной, в отличии от комнат, где сбразываются всякие часы, совершенно не жалко часто нажимать кнопочку "Тест".

В любом случае, всё подчинено статистике. Опсности невозможно искоринить, их можно минимизировать. Вы, вот честно, оцените, что опаснее: заземление на стояк через 10мА УЗО, заземление на щиток в старом доме, или отсутствие заземления?

Регистрация: 24.07.2008 Челябинск Сообщений: 2594

Kis написал :
А что если взять землю для УЗО от водопровода. Именно для этой, одной розетки и УЗО.

А что , если от центрального отопления?

ASM написал :
Я к тому это говорю, что ежели кого и тряханёт, то там не 8ма будет, а все 50, по любому

Обычно токи не доходят до уставки УЗО если человек попал под напряжнение, вполне может быть если босиком на мокром полу ток скакнет до 50 мА, но это необычная ситуация.

Администратор Регистрация: 13.03.2006 Москва Сообщений: 28225

leonard написал :
Обычно токи не доходят до уставки УЗО если человек попал под напряжнение, вполне может быть если босиком на мокром полу ток скакнет до 50 мА, но это необычная ситуация.

То есть из под душа Вы выходите абсолютно сухим?

Я о другом говорю. В душе кстате говоря слабо почувтсвуется воздействие тока, УЗО четко сработает.

Регистрация: 24.07.2008 Челябинск Сообщений: 2594

leonard написал :
Я о другом говорю. В душе кстате говоря слабо почувтсвуется воздействие тока, УЗО четко сработает.

Типа испытал?

Типа испытал?
Я много чего испытал.

Регистрация: 24.07.2008 Челябинск Сообщений: 2594

leonard написал :
Я много чего испытал.

Заметно.

Перец написал :
Заметно.

Поделитесь

Регистрация: 24.07.2008 Челябинск Сообщений: 2594

leonard написал :
Поделитесь

Интерпретация физических явлений, на мой взгляд не та. Не испытывайте себя в экстремальных условиях. УЗО действительно может не сработать. Ток в 10 мА, что известно из курса "Судебной медицины" Попова уже опасен для жизни.

Перец написал :
Интерпретация физических явлений, на мой взгляд не та. Не испытывайте себя в экстремальных условиях. УЗО действительно может не сработать. Ток в 10 мА, что известно из курса "Судебной медицины" Попова уже опасен для жизни.

По поводу правильной интерпретации, то это к Вам. У вас видимо привычка считать собеседников маньяками Я не испытывал намеренно, это произошло в процессе обслуживания электропроводки благодоря безалаберности напарника, и моей непростительной халатности. А УЗО я не считаю как надежная защита жизни.

Регистрация: 24.07.2008 Челябинск Сообщений: 2594

leonard написал :
это произошло в процессе обслуживания электропроводки

Хорошее обслуживание . Потом душ принимаем! Напарник, или напарница?

Регистрация: 19.02.2008 Черноголовка Сообщений: 2631

А на этажный щит заземлить слабо? Али ноль прямо таки полквадрата алюминия?

Регистрация: 24.07.2008 Челябинск Сообщений: 2594

dinamit007 написал :
А на этажный щит заземлить слабо? Али ноль прямо таки полквадрата алюминия?

Вы у меня спросили?

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

Kis написал :
Как раз мысли о нашем реальном несовершенном мире на это и натолкнули и это не призыв к действию людей, обделенных по жизни "PE".

-Вообще-то, люди бывают "обделены" и более важными вещами, но это не означает, что "кранты"...

  • При желании и приложении сил можно много что сделать...

Kis написал :
По поводу несправности УЗО - так его нужно проверять регулярно. Теоретически, и РЕ в щите (у кого оно есть) может отвалиться, но тем не менее мы его используем и никто из обывателей его не проверяет.

  • Те, кого я знаю- ставил УЗО-проверяют...
  • Что касается разного рода "хитростей" , "как бы все сделать и ничего при этом не делать", которые ПЕРИОДИЧЕСКИ предлагают сделать "почему-то" все время не-электрики...
  • НА САМОМ ДЕЛЕ сделать можно все, только надо, например, договориться с соседями
  • но "почему-то" проще порой в инете договориться с собеседником на другом континенте, чем с соседом через стенку...

Kis написал :
А что если взять землю для УЗО от водопровода. Именно для этой, одной розетки и УЗО. Понимаю, что сейчас поднимется шквал критики по поводу нарушений ПУЭ. А что собственно произодет? При пробое УЗО сразу отключит потребителя и никакая фаза не пойдет гулять по трубам, убивая всех подряд. И не нужно будет ждать взбадривающего прикосновения к неисправной стиралке.
Может это и флуд, чего-то пришло в голову на исходе рабочей недели...

  • одно не пойму- а что мешает к щитку подключиться- там тоже при "отгорании ноля" или пробое " УЗО сразу отключит потребителя и никакая фаза не пойдет гулять по трубам, убивая всех подряд"?
  • Или опять проводка к щитку "испортит свежий ремонт"?
  • почему-то телевизионный кабель или интернет в таких случаях тянут и никакие "шкафы" и "свежие обои" этому не мешают...
  • Подумайте над этим НЕ> на исходе рабочей недели...

    , а на свежую голову...

Регистрация: 19.02.2008 Черноголовка Сообщений: 2631

Перец написал :
Вы у меня спросили?

нет, у автора темы

Перец написал :
Хорошее обслуживание . Потом душ принимаем! Напарник, или напарница?

Да нет, в так называемом масажном кабинете менял проточный нагреватель, а он был над душевой кабинкой. Сами понимаете, подтеки, сырые стены....

Valeryko написал :

  • одно не пойму- а что мешает к щитку подключиться- там тоже при "отгорании ноля" или пробое " УЗО сразу отключит потребителя

Почему при отгорании ноля должно сработать УЗО?

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

YHAN написал :
Цитата:Сообщение от Valeryko

  • одно не пойму- а что мешает к щитку подключиться- там тоже при "отгорании ноля" или пробое " УЗО сразу отключит потребителя

Почему при отгорании ноля должно сработать УЗО?

И не подумает срабатывать. Да это и не важно - от выноса потенциала по РЕ оно все равно не спасет.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

YHAN написал :
Почему при отгорании ноля должно сработать УЗО?

-Разумеется не должно, просто складывается впечатление, что появилась новая доступная "игрушка"- УЗО - и его пытаются теперь от всех бед приспособить- чтобы "все было и ничего за это не было"

  • Защитное заземение должно быть - для техники, которая вилку с заземляющими контактами имеет - все остальное- бред и/или "преступная халатность"...

Регистрация: 12.02.2008 Краснодар Сообщений: 249

Я понял свою ошибку, каюсь. Слабое звено - УЗО. Получается все дело в негарантированности срабатывания УЗО. Если бы их надежность была 100% - такая схема имела право на существование (теоретически).

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

YHAN написал :
при отгорании ноля должно сработать УЗО

Для этого есть реле напряжения, которое реагирует не на ток, как УЗО, а на уровень напряжения.

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

2Kis Ну ведь есть же огромная тема, читайте:

Честно говоря, в этой теме нет конструктива - что же нужно сделать для защиты от отгорания нуля?

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

KiteKat написал :
что же нужно сделать для защиты от отгорания нуля?

Единственная защита от "отгорания нуля" – адекватное сечение PEN-проводника и адекватное обслуживание (протяжка соединений).
ПУЭ устанавливает следующие требования к сечению PEN- и РЕ-проводников:

ПУЭ-7 написал :
7.1.45. Выбор сечения проводников следует проводить согласно требованиям соответствующих глав ПУЭ.
Однофазные двух- и трехпроводные линии, а также трехфазные четырех- и пятипроводные линии при питании однофазных нагрузок, должны иметь сечение нулевых рабочих (N) проводников, равное сечению фазных проводников.
Трехфазные четырех- и пятипроводные линии при питании трехфазных симметричных нагрузок должны иметь сечение нулевых рабочих (N) проводников, равное сечению фазных проводников, если фазные проводники имеют сечение до 16 мм2 по меди и 25 мм2 по алюминию, а при больших сечениях — не менее 50% сечения фазных проводников.
Сечение РЕN проводников должно быть не менее сечения N проводников и не менее 10 мм2 по меди и 16 мм2 по алюминию независимо от сечения фазных проводников.
Сечение РЕ проводников должно равняться сечению фазных при сечении последних до 16 мм2, 16 мм2 при сечении фазных проводников от 16 до 35 мм2 и 50% сечения фазных проводников при больших сечениях.
Сечение РЕ проводников, не входящих в состав кабеля, должно быть не менее 2,5 мм2 — при наличии механической защиты и 4 мм2 — при ее отсутствии.

Защититься от выноса потенциала по РЕ-проводнику при отгорании PEN-проводника – невозможно, поскольку РЕ-проводник идет мимо любых (защитно-)коммутационных аппаратов:

ПУЭ-7 написал :
1.7.145. Не допускается включать коммутационные аппараты в цепи РЕ- и pen-проводников, за исключением случаев питания электроприемников при помощи штепсельных соединителей.

Защитить аппаратуру от повреждения из-за появления в сети повышенного или пониженного напряжения вследствие "отгорания нуля" можно с помощью различных реле напряжения, например, РН-111 или устройств защиты типа ЗАС.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

KiteKat написал :
Честно говоря, в этой теме нет конструктива - что же нужно сделать для защиты от отгорания нуля?

-естественно, бороться не со следствием, а с первопричиной

  • надежные контакты, все под отдельные винты-болты, провода нормального сечения и т. д.

Бороться возможно лишь с тем, что доступно изменить. Я, к сожалению, не могу проверить надежность ввода нуля в свой подъезд - поэтому хочу сделать в доступной мне области.
Бороться с электриком, который может перепутать "землю" и посадить на нее фазу - тоже бессмысленно, как отдельному человеку бороться с метеоритом.
Поэтому защиту "по выносу потенциала на защитном проводнике" отбрасываю сразу.
Рассматриваю варианты введения в квартирный щиток реле контроля напряжения - уж от отгорания подъездного или этажного рабочего нуля оно должно защитить должным образом. Правильно?

Провод в квартиру у меня медь 3х4мм, защитный ноль посажен на отдельный болт. Единственное сомнение у меня - надежно ли соединены щиты на этажах между собой - я не смог увидеть сварного соединения. Но лифт в подъезде есть, это обнадеживает. Провода, идущие на этажные щитки - по внешнему виду вроде 10-16мм.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

KiteKat написал :
Рассматриваю варианты введения в квартирный щиток реле контроля напряжения - уж от отгорания подъездного или этажного рабочего нуля оно должно защитить должным образом. Правильно?

РН отключит питание, но не отключит РЕ-проводник, ведь он идет мимо РН. А РН могло сработать не только из-за повышения или понижения напряжения из-за, например, аварии на КТП, но и из-за "гуляний" напряжения в сети и, соответственно, потенциала на РЕ после "отгорания" нуля. Т.о. отключение РН можно воспринимать как сигнал "Внимание! РЕ-проводник, а значит, и соединенные с ним корпуса электроприборов теперь, возможно, под потенциалом! Не касайся электроприборов до выяснения причины срабатывания РН!".

KiteKat написал :
я не смог увидеть сварного соединения

Оно выполнялось лишь в некоторых сериях домов с электроплитами. У нас я пока не встречал такого.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Администратор Регистрация: 13.03.2006 Москва Сообщений: 28225

KiteKat написал :
я не смог увидеть сварного соединения.

Kamikaze написал :
Оно выполнялось лишь в некоторых сериях домов с электроплитами. У нас я пока не встречал такого.

В моём доме отсутствует.

Значит, нужно либо реле с индикацией, либо какой-то другой индикатор. Интересно - если вешать индикатор на РЕ - куда присоединять второй полюс ??? ;-) Относительно чего мерять потенциал РЕ? Относительно пола и стен?

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

2KiteKat Встречный вопрос: Вы уверены в четкости и адекватности действий всех своих домашних по сигналу "Тревога?". Сигнал будет отчетливо различим (слышен) по всей квартире? А если кого-то сигнал застанет в тот момент, когда он(а) уже касается электроприбора в тот момент, когда пресловутый "пьяный электрик" подал фазу на РЕ?

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

так.... а что вы предлагаете???

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

KiteKat написал :
Бороться возможно лишь с тем, что доступно изменить. Я, к сожалению, не могу проверить надежность ввода нуля в свой подъезд - поэтому хочу сделать в доступной мне области.

-К сожалению, не все можно сделать с внешними коммуникациями, не выходя из границ квартиры: это касается не только электрики,но и воды, тепла, канализации...

KiteKat написал :
Бороться с электриком, который может перепутать "землю" и посадить на нее фазу - тоже бессмысленно, как отдельному человеку бороться с метеоритом.

  • дак с соседкой, спустившими в унитаз выкидыш и забившим в результате стояк всех этажеей- тоже...

KiteKat написал :
Поэтому защиту "по выносу потенциала на защитном проводнике" отбрасываю сразу.

???

  • не понял о чем это- если этажные щитки "штатно" заземлены, то о чем речь...

KiteKat написал :
Рассматриваю варианты введения в квартирный щиток реле контроля напряжения - уж от отгорания подъездного или этажного рабочего нуля оно должно защитить должным образом. Правильно?

???

  • достаточно развести на отдельный болт-винт свой рабочий ноль от соседских и хорошо его прикрутить, заодно проверив-прикрутив рабочий ноль стояка к корпусу щитка...
  • слухи про отгорания ноля чуть ли не через день подъездами и домами сильно преувеличены...

KiteKat написал :
Провод в квартиру у меня медь 3х4мм, защитный ноль посажен на отдельный болт. Единственное сомнение у меня - надежно ли соединены щиты на этажах между собой - я не смог увидеть сварного соединения. Но лифт в подъезде есть, это обнадеживает. Провода, идущие на этажные щитки - по внешнему виду вроде 10-16мм.

  • а "штатные" винты для привинчивания проводов к корпусу этажного щитка есть?

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

KiteKat написал :
Рассматриваю варианты введения в квартирный щиток реле контроля напряжения - уж от отгорания подъездного или этажного рабочего нуля оно должно защитить должным образом. Правильно?

Реле защитит технику от ненормированного напряжения, а УЗО - от тока утечки через физическое тело. Но РЕ не коммутируется ни тем, ни этим.