Про пароизоляцию/паропроницаемость

Здравствуйте.

Почитал интернет, пишут что в некоторых случаях внутри помещений требуется делать пароизоляцию.

Примеры:

Кирпичная стена, снаружи минвата, вентзазор и сайдинг. В этом случае возможно обойтись без пароизоляции, если минвата достаточной толщины. При этом точка промерзания находится в минвате, а точка росы не достигается из-за хорошей вентиляции (после покидания стены абсолютная влажность падает из-за вентиляции, относительная может расти из-за падения температуры, но 100 процентов не достигает).

Но в этом же случае если толщина минваты недостаточна, температура по толщина падает слишком быстро и вентиляция может не справиться - выпадет роса, то есть относителдьная влажность вырастет до 100 процентов. Тогда придется делать пароизоляцию.

Какой толщины нужна минвата для кирпичной стены в один кирпич, чтобы не было проблем с росой? Климат обычный.

И еще, что непонятно - а как живут люди в кирпичных штукатуренных домах без пароизоляции, у них же абсолютная влажность по толщине стены не падает, т.к. вентиляции в кирпиче и штукатурке нет, значит, влага обязательно сконденсируется в толще стены, и хорошо, если до точки промерзания.

Кстати, если делать пароизоляцию, говорят что влажность внутри помещений сильно повысится. Будет ли это проблемой, если раз в день проветривать, или же надо делать приточно-вытяжную принудительную вентиляцию?

Подскажите, если кто знает. Интересуют именно кирпич и минеральная вата, пенобетон, пенопласт не так интересны.

shaban написал :
Какой толщины нужна минвата для кирпичной стены в один кирпич, чтобы не было проблем с росой? Климат обычный.

На сайте РОКВУЛа наверху есть такая графа- ПРОЕКТИРОВАНИЕ.Там можно забивать исходные данные и машина считает по разным конструкциям стен для разных регионов толщину мин.ваты.Там же можно найти все типы роквуловской мин. ваты. Если будете брать не роквул, то результат будет похожий.

Примерно это выглядит так ( расчет машиной для вентилируемого фасада с сайдингом):

РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ПОДБОРУ ТОЛЩИНЫ ТЕПЛОИЗОЛЯЦИИ
Тип конструкции стены – навесной вентилируемый фасад
Марка теплоизоляционного материала — ФТ Барьер, ВЕНТИ БАТТС Д
Расчётный коэффициент теплопроводности — ФТ Барьер - 0.042 Вт/(м*К), ВЕНТИ БАТТС Д - 0.042 Вт/(м*К)
ГСОП для города "Воронеж" = 4527.6, согласно СНиП 23-02-2003 и СНиП 23-01-99, при расчётной температуре внутреннего воздуха tв = 20°C

Тогда по тому же СНиПу требуемое сопротивление теплопередаче R для
стен жилых зданий составит 2.98м2C/Bт

Рекомендуемая толщина теплоизоляции для -
ФТ Барьер = 130 мм , ВЕНТИ БАТТС Д = 130 мм

Возможно вы интересуетесь для повышения своих знаний( что не есть плохо ). Но если вы задумали построить что-то для себя, то у меня возникают сомнения по поводу стены в один кирпич, если дом конечно не одноэтажный.Но даже и для одноэтажного дома, сомнения тоже возникают. Сопротивление тплопередачи одного кирпича очень маленькое.В этой конструкции вся надежда на мин. вату. Но если не дай бог эта мин.вата будет иметь доступ влаги( вдруг что-то не так сделаете, маленькая дырочка и доступ влаги открыт), то ее теплопроводные качества будут ухудшаться в геометрической прогрессии.Сам по себе кирпич ведь плохой помощник по согреву от холода( ну если его конечно не 50-60 см. ). Если честно, то строительство не может вестись на глазок, поэтому посмотрите СНиП II - 3 - 79 «Строительная теплотехника». там в п.6 есть требования и расчеты по паропроницаемости.Кстати, в нем есть и расчеты по сопротивлению теплопередаче.
P.S. У меня бабушка 45 лет прожила в одноэтажном доме вот такой конструкции( строили сразу после войны): фундамент- кирпичные столбики( кирпич печной), цоколь 50 см, на столбики положена доска 5см и шириной 30 см. С опорой на столбики смонтирован каркас из бруса: три бруса 10х10 рядом, т.е. чтобы получить ширину 30 см. Внешняя и внутрення сторона дома обшита на брусы 25 мм досками с пазами, т.е. доски накладывали в нахлест.Внутрь засыпали древесную золу. Никакой паро-гидро-ветро изоляции. Раз в 5-7 лет отрывали одну верхнюю доску и досыпали древесную золу. Всю жизнь топили углем( лет 30). Вообщем такой дом держал тепло так, что казалось у него стены из кирпича в 3 метра толщиной. А почему, до сих пор не понимаю. Доски снаружи от дождя намокали, влагу в золу передавали, сопротивление теплопередачи должно было значительно ухудшаться, а оно не ухудшалось. Вот такие дела.

Для понимания вопроса чрезвычайно полезно почитать следующее: (лучше скачать файл PDF с этой страницы и читать его, там все схемы и таблицы будут нормально читаться).
Даже если "таблицы и графики пропускать, а в пролетарскую сущность вникать", то для понимания процессов самое то. Особенно в Вашем случае разделы 4 (стр. 75-90) и 6.2 (стр. 109 и далее).
А калькуляторы толщины утеплителя есть, по-моему, на сайтах всех продавцов этих утеплителей.

Для ЕрмилаГир и Пъ будут полезны разделы 3.3 (стр. 47-55) и 6.2 (стр.108).

цитата из снипа:
6.4. Не требуется определять сопротивление паропроницанию следующих ограждающих конструкций:
а) однородных (однослойных) наружных стен помещений с сухим или нормальным режимом;
б) двухслойных наружных стен помещений с сухим или нормальным режимом, если внутренний слой стены имеет сопротивление паропроницанию более 1,6 кв.м·ч·Па/мг.
Для кирпича такое сопротивление получаем на 18см. Следовательно беспокоится не следует, а минвату просто добавляем до нужного уровня, если считаете что вам мало R-2,98, можно и поболе но следует учитывать и окна, потолок, пол.
"Точка росы" не стоит на месте так же как и температура за "бортом".

анатолийк написал :
а) однородных (однослойных) наружных стен помещений с сухим или нормальным режимом;
б) двухслойных наружных стен помещений с сухим или нормальным режимом, если внутренний слой стены имеет сопротивление паропроницанию более 1,6 кв.м·ч·Па/мг.
Для кирпича такое сопротивление получаем на 18см

Мне не совсем понятно, какое отношение сопротивление теплопередаче имеет к паропроницаемости в данном контексте ? Если у вас внутренняя отделка кирпичных стен будет сделана скажем из штукатурки покрытой несколькими слоями краски, то паропроницаемость такого слоя будет очень и очень маленькой. И тогда при чем здесь паропроницаемость кирпича? Поясните свою мысль, пожалуйста.

shaban написал :
точка росы не достигается из-за хорошей вентиляции (... но 100 процентов не достигает).

Точка росы есть всегда, в воздухе любой влажности и любой температуры. Надо всего лишь её найти, где она.
А так в вашем тексте много заблуждений.

Всем спасибо, пойду читать снипы и книжки.

PS - 2Gennady Если вам нечего сказать - не пишите в теме, пожалуйста.

DiVO Ссылку нормальную дайте плз.
что там для меня полезного.
shaban не надо никакой пароизоляции. А утеплителя чем больше - тем лучше. Практически - 100 мм достаточно, а меньше нету смысла.

Пъ написал :
Ссылку нормальную дайте плз.

Вчера работала, сегодня почему-то нет.

Пъ написал :
что там для меня полезного.

Это было учебное пособие "ФИЗИКО-ТЕХНИЧЕСКИЕ ОСНОВЫ ЭКСПЛУАТАЦИИ НАPУЖНЫХ КИРПИЧНЫХ СТЕН ГРАЖДАНСКИХ ЗДАНИЙ". И там в частности рассматривались теплоизолирующие свойства воздушных прослоек в толще стен. Если ещё интересно:

a991ru написал :
Цитата:Сообщение от анатолийк
а) однородных (однослойных) наружных стен помещений с сухим или нормальным режимом;
б) двухслойных наружных стен помещений с сухим или нормальным режимом, если внутренний слой стены имеет сопротивление паропроницанию более 1,6 кв.м·ч·Па/мг.
Для кирпича такое сопротивление получаем на 18см

Мне не совсем понятно, какое отношение сопротивление теплопередаче имеет к паропроницаемости в данном контексте ? Если у вас внутренняя отделка кирпичных стен будет сделана скажем из штукатурки покрытой несколькими слоями краски, то паропроницаемость такого слоя будет очень и очень маленькой. И тогда при чем здесь паропроницаемость кирпича? Поясните свою мысль, пожалуйста.

сопротивление теплопередачи само по себе(плюсуем оба слоя, чем выше тем топим меньше), а сопротивление паропроницанию свое дело делает- при данных показателях может быть любой!! слой утеплителя. Насколько слоев краски скорее всего будут являтся пароизоляцией(смотря какая краска- скока еще жить будет)- это уже другой вариант(можно вообще кирпич и на ребро положить теоритически).

анатолийк написал :
сопротивление теплопередачи само по себе(плюсуем оба слоя, чем выше тем топим меньше), а сопротивление паропроницанию свое дело делает- при данных показателях может быть любой!! слой утеплителя. Насколько слоев краски скорее всего будут являтся пароизоляцией(смотря какая краска- скока еще жить будет)- это уже другой вариант(можно вообще кирпич и на ребро положить теоритически).

1)Пароизоляция – необходимая составляющая системы утепления. Теплотехнические свойства волокнистых утеплителей основаны на теплопроводности воздуха (l = 0,026) находящегося между волокон; если допустить насыщение утеплителя водой (l = 0,6) – то он частично или полностью утратит свои утепляющие свойства.Пароизоляционные плёнки устанавливаются с внутренней стороны утеплителя (под отделкой помещений дома) и защищают утеплитель от пара образующегося внутри дома в результате жизнедеятельности.
2) Влагозащита- влагозащитная паропроницаемая мембрана. Предназначена для защиты от атмосферной влаги конструкций крыш и стен. С наружной стороны материал имеет гладкую водоотталкивающую поверхность; внутренняя сторона с объемной анти-конденсатной структурой. Обеспечивает хорошее выветривание водяных паров из утеплителя, что препятствует образованию конденсата и продлевает срок службы всей конструкции.
На мой взгляд, этот вопрос можно рассмотреть таким образом: есть утеплитель, с внутренней стороны необходима пароизоляция, а с внешней стороны влагозащитная паропроницаемая мембрана. Если комплекс мероприятий, связанных с применением пароизоляции и влагозащиты утеплителя не проведен, то говорить о том, в каком месте находится " точка росы" неправильно. При сухом утеплителе она будет находится в одном месте, при сильно влажном- в другом. И место " точки росы" в конструкциях с применением утеплителя будет на мой взгляд в первую очередь зависить от состояния самого утеплителя.

a991ru написал :
На мой взгляд, этот вопрос можно рассмотреть таким образом: есть утеплитель, с внутренней стороны необходима пароизоляция, а с внешней стороны влагозащитная паропроницаемая мембрана. Если комплекс мероприятий, связанных с применением пароизоляции и влагозащиты утеплителя не проведен, то говорить о том, в каком месте находится " точка росы" неправильно.

Мы же рассматриваем конкретный вопрос-вариант

shaban написал :
Какой толщины нужна минвата для кирпичной стены в один кирпич, чтобы не было проблем с росой?

и я ответил чисто по даным снипа,

анатолийк написал :
двухслойных наружных стен помещений с сухим или нормальным режимом, если внутренний слой стены имеет сопротивление паропроницанию более 1,6 кв.м·ч·Па/мг.

множим даную цифру на паропроницаемость кирпича 0,11 и получим 0,176 метра при которых не надо голову забивать лишним. "точка росы" прямо зависит от влажности. Влаги нет и ее нет-грубо говоря

Ребята подскажите, пожалуйста. Хочу утеплить дом минватой 50мм и сайдингом. Дом щитовой обложенный в 0.5 кирпича изнутри гипсокартон и обои. Если я проложу пароизоляцию к стене, затем укреплю рейки, в них уложу минвату, накрою ветроизоляцией, закреплю обрешетку в виде реек толщиной 20-25мм и к ним прикреплю сайдинг. Вообщем меня смущает пароизоляция – кто советует ложить, а кто говорит, что стена из-за нее будет мокрая.И как поступить в низу стены?

zevs написал :
Вообщем меня смущает пароизоляция

правильно смущает.

zevs написал :
кто советует ложить,

тот пусть идёт лесом или обоснует
...
Вас просто запутали - там обычно кладут гидроизоляцию , а не пароизоляцию.
Запутаться несложно, ибо сами продавцы этих изоляций уже не понимают, где что.
Гидроизоляция кладётся сверху утеплителя, чтобы его дождик типа не мочил, и как защита от ветра.

Всем привет!Вопрос такой :пороизоляция это полиэтилен или круче?Утепляю мансарду :пирог такой -металлочерепица-обрешетка-диффузионная пленка-минутеплитель(25 см)-пароизоляция??????Так что клеить то :полиэтилен или чтото есть узкоспецифическое?

круче полиэтилена уже нет пароизоляции.
Узкоспецифические - это полиэтилены армированные тряпками))), полиэтилены с дырками, полиэтилены с хитрыми дырками, полиэтилены заграничного происхождения и т.д