Ещё раз про пайку медных труб

Legos написал :
Стояки полюбому идут через контакт с землей, и значить там всегда будет электрический потенциал.

Стояки подключаются к СУП.

abс написал :
Я так понимаю, что вставки делаются для избежания электрохимической корозии. Зачем делать развязку, если надо наоборот всё объединять? Вот и спрашиваю, как ПРАВИЛЬНО сделать, с медной разводкой в квартире, стальными стояками, и четырёх проводной электропроводкой в доме? Это наверно страшный профессиональный секрет

Вы же были в разделе "Электрика" и в этой теме эти секреты вроди все были раскрыты

Legos написал :
медь должна стоять по течению только после стали, а не на оборот.

...а если не так - получится страшный электрогидродинамический генератор...? :-))
СССРовские газовые колонки с медными внутренностями никто никогда не изолировал от стальных труб и никогда проблем с коррозией не было.... (промышленный брачок труб, который проявлялся через годы - бывало)

Tehnik-san написал :
Вы же были в разделе "Электрика" и в этой теме эти секреты вроди все были раскрыты

Вот как раз читая ту тему и запутался окончательно

ДОКА написал :
Если стояки подключены к системе уравнивания потенциалов,а сама разводка не имеет ни с чем электрического контакта,-то все нормально

Это понятно, но вот проблема, сама разводка будет подключена к газовой колонке, а та, в свою очередь, к газовой трубе. Там тоже диэлектрическую вставку ставить? И ещё, есть на плит кухне плита, подключённая к розетке, она будет подключена к защитному нулю, (или не будет), и стоять рядом с раковиной. Если жена поставит кастрюлю на плиту и на край раковины одновременно, а так и будет, то вся медная разводка окажется под потенциалом РЕ, в случае зануления плиты или под потенциалом в 110 В если не будет занулена плита и там есть фильтр, а вслучае пробоя фазы на корпус плиты (так уже было) и под полноценными 220 В. И эта разность потенциалов будет находиться в тесной ванной, где полотенчик будет подключён к СУП. Вот, много букавок плучилось, но проблема на самом деле реальная, электрики говорят одно, сантехники другое, а газовщики вообще куда подальше со вставками посылают... и небыло бы проблемы, если бы не ставить диэлектрические вставки между стояками и медью, и забив на газовщиков поставить вставку на газ. Но ведь есть же какое то ЕДИНСТВЕННО ПРАВИЛЬНОЕ решение этого вопроса, что бы не разводить спор на несколько страниц. Вобщем я запутался совсем, помогите.

Legos написал :
Вы про свой дом ??

Нет квартира. Стояк четырёх проводный, без защитного заземления.

abс

В личке отписал

VladM написал :
...а если не так - получится страшный электрогидродинамический генератор...? :-))

Это не ко мне , это я выше написал, познал из простор форума, даж не скажу где уже, так как много перелопатил.
Но насколько понял, получится не генератор, а сталь будет разрушаться, а для питьевой воды, то там вообще запрещено чтоб после меди шла сталь...наверно не просто так запрещено?

Много раз упоминалось на форуме, что нельзя сталь после меди нельзя, но не припомню, чтобы практически кто-то подтвердил, даже наоборот - показывали несколько раз медь на ЦО и говорили, что никаких проблем. Создаётся впечатление, что эта проблема сильно преувеличена.

Я вот хочу биметаллический радиатор Sira подключить к ЦО медью, но как-то ссыкотно

abс написал :
Вобщем я запутался совсем, помогите

Действительно, непростая ситуация и весь старый фонд такой!
Но можно исходить с точки зрения личной безопасности.

1. По крайней мере в одном обсуждении пришли к такому резюме: определить степень надежности заземления - т.е. трубы или электрика.
   Скорей всего, как ни странно, трубы будут лучше заземлены. Если обнаружится, что есть существенный потенциал между 0 проводом(N) и потенциалом труб(лучше всего замерить ток между этими точками) вызвать электриков, пусть они обеспечат заземление нуля. Если будете делать "своё" заземление, то точка соединения вашей "земли" и 0(N) должна находиться как можно дальше от потребителя, т.е. на щитке.
2. все заземляющие провода должны быть приличного сечения, лучше на 6 мм.кв. меди
3. по поводу электрохимической коррозии в случае пары медь-сталь бояться не стоит, желательно только, чтобы всё было в сухости.

Ключевой момент здесь именно электрики (обеспечение надежного зануления) и качество Ваших заземляющих проводов и контактов, а если, как Вы пишете кто-то открутит ноль, то эти трубы будут временно, как бы, резервом заземления. Так что, как того предполагают правила нужно всё это заземлять вместе (СУП), надежным проводом, никакие диалектрические вставки не нужны. В идеале иметь бы всё это хозяйство (все корпуса)- трубы, сантехнику, плиту диалектриком, но увы, придётся заземляться и защищаться с помощью УЗО. Понятно, что дальше может быть ситуация, что придётся бороться с "кулибиными" и электриками, но тут другого пути нет.

mowo написал :
сли обнаружится, что есть существенный потенциал между 0 проводом(N) и потенциалом труб(лучше всего замерить ток между этими точками) вызвать электриков, пусть они обеспечат заземление нуля. Если будете делать "своё" заземление, то точка соединения вашей "земли" и 0(N) должна находиться как можно дальше от потребителя, т.е. на щитке.

Щиток не заземлён, нулевой провод разрывается на каждом этаже, прикручен гайкой к щитку., Вроде бы надёжно сделано, на вид, но я не буду к такому подключать свою ванну... Максимум что я сделаю, это зануление кухонной техники, когда ввод и счётчик менял, сделал себе PE с корпуса щитка, но не ванны, т.к. в случае обрыва нуля из ванны будет уже не выскочить. Никакие электрики ничего делать мне не будут, надо обходиться своими силами. Тут я сам себе и электрик и сантехник. Когда местному электрику из ЖЭУ задал вопрос про зануление, то он сказал-в розетке перемычку сделай, между нулём и землёй и всё, все так делают
С этим всё понятно, нормальное зануление в моём доме сделать нельзя.
Остаётся вопрос, что делать с изолирующими вставками между стояками и медью? Они необходимы? Если нет, то всё понятно, если да, то опять, по новой Что делать с медной разводкой не подключенной к СУП? Вобщем замкнутый круг какой то, где выход? Эта проблема существует в сотнях тысяч российских квартир, неужели не придумано решение, не верю. Я собираюсь делать так, ванну, и стояки соединить между собой, зануление в ванну не проводить, в щиток УЗО на 10 мА, чисто на ванну и кухню, на остальную квартиру будет ещё одно, 30 мА стоять. На газ диэлектрическую вставку, остаётся проблема, что делать с развязаной от всего медной разводкой, учитывая что радом с раковиной на кухне будет стоять занулённая на щиток плита?

По поводу плиты и раковины - моя старая квартира и квартира родителей оборудованы электроплитами. Вся проводка в квартирах двухпроводная, на плиту идет 3-х проводка - фаза, рабочий ноль и дополнительное заземление на щиток. Стояки 4-х проводные. Все это было в доме с самого начала по проекту, никаких переделок не проводилось. Дополнительного выравнивание потенциалов между плитой и раковиной предусмотрено не было. Все трубы внутри квартиры (включая подводку к раковине на кухне) по проекту были стальными и соединялись со стояком без диэлектрика. Возможно это и не спасет от отгорания нуля и попадания фазы на корпус плиты - но дом был построен по такому проекту в конце 80-х. И если заменить внутриквартирные стальные трубы на медные, вроде как с точки электробезопасности ничего ухудшится не должно. Частично улучшить можно поставив УЗО на линию плиты.

Дополнительный вопрос может возникнуть с подключением электро бойлера - но вроде как это не ваш случай.

sam1 написал :
По поводу плиты и раковины - моя старая квартира и квартира родителей оборудованы электроплитами. Вся проводка в квартирах двухпроводная, на плиту идет 3-х проводка - фаза, рабочий ноль и дополнительное заземление на щиток. Стояки 4-х проводные. Все это было в доме с самого начала по проекту, никаких переделок не проводилось.

Плита у вас изначально занулена. И проводка, вероятно, на это расчитана. У меня газовая плита, с электродуховкой, зануление делал сам...

sam1 написал :
Все трубы внутри квартиры (включая подводку к раковине на кухне) по проекту были стальными и соединялись со стояком без диэлектрика.

Так с этим вопросов нет, у меня вопрос связан именно с медной разводкой, подключённой ЧЕРЕЗ диэлектрические вставки. Этот вопрос обсуждался недавно, в разделе "Электрика", но решеня для четырёхпроводных стояков там нет. Мне кажется, что в моём случае, это больше сантехнический вопрос, поэтому тут и спрашиваю. Уже есть мысль отказаться от медной разводки, по причине того, что не знаю как решить эту проблему

Если вы не собираетесь соединять трубы и другое сан оборудование с квартирным PE, зачем вам вставки? Чего вы хотите ими достичь?

abс написал :
Я собираюсь делать так, ванну, и стояки соединить между собой, зануление в ванну не проводить, в щиток УЗО на 10 мА, чисто на ванну и кухню

Если у Вас в ванной не будет розетки, то вообще, с точки зрения проблем нет. Либо сделать её так, чтобы потенциально человек-розетка-трубы не встречались (на этот счет есть нормы четкие). Ваш подход, вполне, разумный и, возможно, единственно правильный.
Диэлектрическую вставка на газ, откажитесь сразу, с этим нужно быть очень осторожно. Думаю, что Ваши газовые трубы также "заземлены" как и водяные, хотя бывают электрохимзащиты... Пара медь-сталь проблем не создаст.

abс написал :
Эта проблема существует в сотнях тысяч российских квартир

Эта проблема всего народного хозяйства страны, со времен СССР. Кстати, реально это всё не так страшно в жизни, просто много маркетинга от производителей техники. А так, если открыть ПУЭ, то там это допускается до сих пор. Так что, разумная целсообразность, как у Вас и есть то самое решение. Глобально решить проблему вряд ли удастся, конечно, УЗО эффективно. Из других мер, я, например, в каждое помещение завожу только одну фазу, стараюсь разделить не только по нагрузке, но и территориально.

sam1 написал :
Если вы не собираетесь соединять трубы и другое сан оборудование с квартирным PE, зачем вам вставки? Чего вы хотите ими достичь?

Вообще то я думал, что они для защиты от электрохомической корозии.

mowo написал :
Если у Вас в ванной не будет розетки, то вообще, с точки зрения проблем нет.

Будет розетка там и стиралка не занулённая стоять. Но уже был опыт эксплуатации в таких условия, несколько лет, никого не убило, один раз меня долбануло, когда я пальцы засунул в ящичек для порошка, когда машина заливалась и смывала этот порошок

Вот весть вопрос тогда сводиться ко вставкам, зачем они между медью и стальными стояками??

mowo написал :
Диэлектрическую вставка на газ, откажитесь сразу, с этим нужно быть очень осторожно.

Почему?

а как при пайке ведет себя припой - если вначале подавать серебросодержащий припой, а потом свинцовый - то получится ли что с водой контактирует только первый, а не второй ?

Всем спасибо за помощь
Вобщем вот, почитал, немного подумал, и вот что понял. Диэлектирические вставки в моём случае не нужны, достаточно будет латунных, коими и так являются фильтры, счётчики и т.д. Газовую колонку подключаю без диэлектрической вставки. Итого имею тоже самое что и было по проекту, при с троительстве дома со стальными трубами. Стояки ХВ, отопления в ванне, саму ванну и раковину на кухне соединяю толстым медным проводом. В щиток ставлю УЗО. Стараюсь не хвататься за работающую, не занулённую, стиралку в ванне и полотенцесушилку одновременно Я прав? Если нет, то где ошибка?

И ещё раз спрошу. Персс клещи Вальтек, со сменными губками, для металлопластика можно использовать или это ерунда полная?

abс написал :
Стараюсь не хвататься за работающую, не занулённую, стиралку

с этими машинами, конечно, осторожность не помешает, проблема есть ещё специфическая, у них есть преобразователь переменки на постоянку в цепях питания двигателей. Потенциал там присутствует практически всегда. Причем, в силу особеностей схемы преобразователя через емкости всегда есть проводимость на их корпус, потому их нужно заземлять строго - вас щипало, скорей всего, по этой причине, так что, землю придется где-то искать. Причем, в этом случае даже УЗО обычные не помогут, нужны специальные. Ставьте для ванной отдельное УЗО. С землей вам придется ещё поработать. Доходят до того, что заземляются через центральное отопление, что тут поделаешь, так устроена современная техника.
С газовой колонкой, если была какая-то серьезная ревизия ремонт газового хозяйства, то ваши снабженцы газом могли и подключить электрохимзащиту, тогда и эти проставки понадобятся, а так, для нашей россии даже такой простой девайс - заморочка для служб, это же двигать нужно плиту (счетчик) или с трубами поработать. Штука то нужная, а реально больше траблов при установке. Если нужность определена(эхз), то ставим, а если... то только заморочки.

mowo написал :
так что, землю придется где-то искать

где её искать в пятиэтажке?? есть в щитке рабочий ноль, я взял с корпуса щитка и провёл себе в квартиру РЕ, но я боюсь его подключать в ванной, т.к. если будет обрыв нуля ниже по стояку, то моя ванная комната окажется под фазой, которую ничто не отключит, и тем кто там в данный момент принимает душ, придёт ппц.

mowo написал :
Причем, в этом случае даже УЗО обычные не помогут, нужны специальные.

Тип А, как я понимаю. Мало того что они стоят дофига, так их ещё и нигде не продают

mowo написал :
Ставьте для ванной отдельное УЗО.

Само собой.

mowo написал :
С землей вам придется ещё поработать.

Что с ней работать, нет её нормальной. На стояки надеяться нельзя, по отоплению снизу стоит уже металлопластик, по воде могут в любой момент поставить, т.к. наше ЖЭУ ставит его в штатном порядке, я еле заставил их стальную трубу себе сделать, при замене части стояка у мена в квартире.
Не вести же мне снизу, от распред шкафа себе? Официально я этого не добьюсь сделать, а не официально схвачу гемора. Я писал выше, про разговор с местным электриком, он от щитка то считает лишним кидать провод, в розеточке типа соедени вот и все дела

mowo написал :
С газовой колонкой, если была какая-то серьезная ревизия ремонт газового хозяйства, то ваши снабженцы газом могли и подключить электрохимзащиту, тогда и эти проставки понадобятся, а так, для нашей россии даже такой простой девайс - заморочка для служб, это же двигать нужно плиту (счетчик) или с трубами поработать. Штука то нужная, а реально больше траблов при установке. Если нужность определена(эхз), то ставим, а если... то только заморочки.

Так, старая газовая колонка была была подключена стальной трубой, без вставок, если я подключу новую так же, то что меняется? вставку на плиту я сделаю, если трубой буду подключать, а так она через резиновый шланг, там не надо вставку.

Тут с этим делом такой бардак, я фигею. Счетчик пришел инспектор пломбировать, после того как я ввод заменил, и счётчик поменял, так он не в щит не заглянул, ни крышку пломбируемую не хотел снимать, я сам снял её и показал, что там, опломбировал Меркурий на одну пломбу, так что крышка спокойно снимается не нарушая её...

abс написал :
Цитата:
Сообщение от sam1
Если вы не собираетесь соединять трубы и другое сан оборудование с квартирным PE, зачем вам вставки? Чего вы хотите ими достичь?

Вообще то я думал, что они для защиты от электрохомической корозии.

В моем понимании электрохимическая коррозия возникает из-за разности потенциалов приложенным к разным металлам находящимся в среде электролита. Эта разность потенциала может возникать как за счет соединения металлов образующих гальваническую пару, так и за счет внешнего источника. Вставки из диэлектрика могут решить проблему гальванической пары, но могут привести к созданию потенциала за счет внешних условий. Если в случае диэлектрической вставки внутриквартирные трубы подключить к квартирному PE - в случае 4-х проводного стояка разница потенциалов будет сразу обеспечена. Если их никуда не подключать - на трубе может возникнуть потенциал из-за работающего рядом элекрооборудования (большой кусок медного проводника электрически не соединенный ни с чем). Учитывая что проблему получения гальванопары можно решить используя какой-то переходный металл - латунь или бронза, рекомендуемый в официальных руководсвах по монтажу медных труб - использование диэлектрика в качестве защиты от коррозии не совсем понятно.

Из того что я нашел в интернете - диэлектрические вставки рекомендуются официально в некоторых моделях электробойлеров. Но там ситуация несколько сложнее - так как корпус бойлера соединен с PE, и если его без вставок подключить к водопроводному стояку - через него может потечь ток незапланированный конструкцией бойлера. Вставки решат проблему этого тока, хотя проблема коррозии в этом случае тоже получается актуальной - так как между баком и трубами возможна разность потенциалов. На форуме электрики однозначного ответа по этому поводу не дали - одни говорят про обязательность вставок, другие что надо решать проблему вызывающую протекание тока через PE бойлера а не лечить ее вставками. Хотя как ее лечить в случае 4-х проводного стояка - непонятно.

abс написал :
будет обрыв нуля ниже по стояку

неужели в разрыв сделано? так уже бы у вас вся техника сгорела не раз при этом.

abс написал :
через резиновый шланг

уже сколько было на эту тему обсуждений, тикать надо подальше...

abс написал :
Не вести же мне снизу

И такое делается, тем более если

abс написал :
в пятиэтажке

abс написал :
Тут с этим делом такой бардак

У Вас один выход со всем этим: записаться в "народники" - делать всё для себя как надо (заземлиться негде, можно через отопление и т.д. - неправильно, но работает), вытянуть инженерную систему дома на уровень хоть даже криво, а так можно по нашему плюнуть на всю эту... тем более такая масса народу вовсе не догадывается где обитает, но живые и часто праздники себе устраивает ... а чуть чего тронул - там страх божий: страшный симбиоз суперсовременной техники в квартирах и шальная инженерия жилища.
Если совсем будет плохо - переселиться ...
А так, чем больше знаешь, чем хуже спится. Придется на каком-то уровне ограничиться и согласиться с тем положением вещей, что есть ...

2sam1 Вобщем то всё подтвердили, что я и думаю

mowo написал :
неужели в разрыв сделано? так уже бы у вас вся техника сгорела не раз при этом.
Цитата:

Конечно, на каждом этаже ,под гайкой, два отрезка соединено

mowo написал :
уже сколько было на эту тему обсуждений, тикать надо подальше...

А вот прикинте, нержавеющий сильфонный шланг ставить у нас запрещают Или резиновый или медь на обжим.

mowo написал :
У Вас один выход со всем этим: записаться в "народники" - делать всё для себя как надо

Да, собственно, я этим и занимаюсь Но тянуть провод, в подъезде, по верху, мне что то не очень хочется, соседи геморойные, я тут недавно живу, на меня и так косо смотрят, а если я ещё начну провода тянуть, да замки со щитков спиливать, совсем весело будет... потом никто не даст гарантии что местный электрик не отрежет, непонятно откуда взявшийся, "лишний" провод.

mowo написал :
А так, чем больше знаешь, чем хуже спится. Придется на каком-то уровне ограничиться и согласиться с тем положением вещей, что есть ...

Это точно У меня жена всё причитает, типа что тебе не живётся как всем, везде лезешь, больше всех надо...

abс написал :
типа что тебе не живётся как всем

"Как все" - понятие очень растяжимое. Посмотрите, например, как пытаются изменить свою жизнь жильцы обычной московской брежневки-девятиэтажки в Коптево :

2Arr Молодцы, однако.
Давно пора перестать быть быдлом и строить гражданское общество.
Но это вопрос нескольких поколений и мы с Вами не увидим результата.
Сорри, если это оффтоп.

Arr написал :
Посмотрите, например, как пытаются изменить свою жизнь жильцы обычной московской брежневки-девятиэтажки в Коптево

Нашему дому, к сожалению, это не грозит

а как при пайке ведет себя припой - если вначале подавать серебросодержащий припой, а потом свинцовый - то получится ли что с водой контактирует только первый, а не второй ?

SergeyE написал :
сли вначале подавать серебросодержащий припой, а потом свинцовый

1. Каким образом вы это сможете сделать? Припой первой порции мгновенно займет все пространство и капилярной тяги больше не будет, и как следствие свинцовый припой не будет засасываться.
2. Для каких целей так делать?

ДОКА написал :
ершик(хорошо если можно к шуруповерту подсоединить)

А это мысль!

Wazawai написал :
Сообщение от ДОКА
ершик(хорошо если можно к шуруповерту подсоединить)
А это мысль!

Вот тока все ёршики, которые в магазинах видел, не получится подсоединить к шуруповёрту

abс написал :
не получится подсоединить к шуруповёрту

Все просто,-отрезается ручка ершика,проволока на клею фиксируется в адаптере для бит

ДОКА написал :
Все просто,-отрезается ручка ершика,проволока на клею фиксируется в адаптере для бит

Жесть А что за клей такой? Компаунд какой нибудь?