Снижение мощности

Дорогие господа
Я извиняюсь за то ,что в мешаюсь Ваш спор, но помогите мне простому парню с Волновахи ,чтоб соседи морду не набили и на рынке *Маяк* что-то не втулили .
С уважением Павел.

m-pavel написал :
помогите мне простому парню с Волновахи ,чтоб соседи морду не набили и на рынке *Маяк* что-то не втулили .

а котел регулировать сильно сложно? а может ну его нафиг эти электроды и врезать тэн?

Arr написал :
почитайте учебник физики для 8 класса.

2Arr Отойду от корректности даже учитывая Вашу несомненную пользу на форуме (но ей богу достали!): Мне и другим определенные Ваши дешевые поучения после Вашего "провала" "в соседней теме" надоели! Читайте свою библию(ПУЭ) и НЕ ВМЕШИВАЙТЕСЬ в темы где НИЧЕГО не понимаете о СМЫСЛЕ про что идет спор! Можете насра..ть на послесвечение люминфора и сходить в обычный кинотеатр, где никакого "послесвечения люминфора" нет! И посмотреть как там "мерцают" кадры с еще меньшей частотой! Предложите что-нибудь по теме разговора и не подрывайте косвенно свой авторитет!

Arr написал :
Про строчную развёртку слышали

:-) А про кадровую слыхали :-)

Вернемся к нашим баранам...
Напомню, спор идет:

1. Будет ли вообще заметно мерцание/мигание на лампе накаливания питающейся амплитудно модулированной синусоидой с глубиной модуляции 10-20%("проседание" напряжения от включения котла) и частотой модуляции >5-10Гц
2. Если будет заметно, то насколько это будет "старшно", что прибегут соседи "бить фэйс".
3. Если докажется, что это будет "страшно", то предложить конкретный вариант регулятора, который бы не мерцал, не фонил в эфире, и был разумных размеров и будет продаваться на рынке "Маяк".

Я предположу п.1 (что мерцание/мигание ВООБЩЕ заметно не будет), а то что снизится общая освещенность к регулятору не имеет никакого отношения.

PS Т.к. речь идет о субъективности, ответы желательно более аргументированные, с примерами из собственной практики (как присылал леонард, что при полупериоде "еле заметное мерцание").

ТЭН при 190 работает в пол мощности, чем хорош ионный котел электродами можно выйти на потребляемую мощность.
Господа так существует хорошая проверенная схема на такую мощность, помогите будь ласка.
С уважением Павел

1

2:-) Одну из недорогих и малоразмерных "схем" я предложил. Называется что-то типа "регулятор мощности регулировкой числа периодов". Пока никто не доказал обратное, соседи Вам фейс не набьют и даже не заметят(правда кое-что зависит от конкретной реализации этого регулятора и от возможностей энергоснабжения г.Волновахи). Если при простом штатном включении котла, соседи не бегут, то думаю прокатит. Есть ли на рынке "Маяк" и не втюхают ли Вам что-нибудь не то, не знаю...
Другой вариант это симисторный(или другой) регулятор не дающий помех. Существует ли такой на 6-10кВт с разумными размерами и ценой на рынке Маяк тоже не знаю... Размер и вес примерно будет как у сварочника.

Вышеописанный вариант по теме с диодом(и) в Вашем ионном котле не прокатит(если я правильно понимаю что это такое). Там будет однонаправленный ток и он плохо скажется на электродах.

2Arr Когда будет свободное время от зубрения своей библии и если не хватает времени из-за этого для похода в кинотеатр: "В случае с ЭЛТ-мониторами инерционность сетчатки играет положительную роль: благодаря ей мы не замечаем мерцания экрана. Длительность послесвечения люминофора современных трубок около 1 мс, время же прохождения луча по экрану – 10 мс (при кадровой развёртке 100 Гц), то есть, если бы наше зрение было безынерционным, мы бы видели бегающую сверху вниз светлую полосу шириной всего в 1/10 высоты экрана. Это можно легко продемонстрировать, сфотографировав ЭЛТ-монитор с разными выдержками:"

2skw Меня порой здорово раздражает, когда на работе пользуются электросваркой. Настольная лампа противно мигает.

Электросварка - это не регулировка отсечением периодов. Там обычно дроссель стоит(или другое устройство), который обеспечивает определенную форму выходной характеристики сварочника для "поддержания дуги" и ток там "скачет" совсем не так (обычно это мигание связано с изменением "длины дуги"(от электрода до поверхности) и ее свойств даже когда он "непрерывно" варит).

azus6 написал :
Электродные котлы регулируются изменением расстояния между электродами.

• В выходные бригада сантехников как раз чистила от накипи такой котел на 160 кВт
• разумеется, никаких такого рода регулировок там нет.

skw написал :
Вернемся к нашим баранам...
Напомню, спор идет:

1. Будет ли вообще заметно мерцание/мигание на лампе накаливания питающейся амплитудно модулированной синусоидой с глубиной модуляции 10-20%("проседание" напряжения от включения котла) и частотой модуляции >5-10Гц
2. Если будет заметно, то насколько это будет "старшно", что прибегут соседи "бить фэйс".
3. Если докажется, что это будет "страшно", то предложить конкретный вариант регулятора, который бы не мерцал, не фонил в эфире, и был разумных размеров и будет продаваться на рынке "Маяк".

• не будет
  -не страшнл
• число импульсное управление не менее "вредно", чем диод по схеме однополупериодного выпрямления
• такое, например, применено нами на терморегуляторах "Варта" питерского производства (с усилением на тиристорах 160 Ампер)
• помех-"проседаний" гораздо меньше, чем от фазоимпульсных регуляторов, так что никаких проблем со "срезанием" полуволны для снижения мощности вдвое нет - и это ПРАКТИКА, а не "логические умозаключения"

Valeryko написал :
и это ПРАКТИКА, а не "логические умозаключения"

Спасибо! А знаете как иногда приятно прокрутить "в башке" радиоэлектронику, Фурье, физиологию, и еще кучу чего, чтобы дать "логическое умозаключение" нашедшее подтверждение на ПРАКТИКЕ с которой сам никогда не сталкивался:-)

"Софизмы и афоризмы, маразмы так заразны.
Я стал уставать от жизни - спасибо тебе мой разум.
С этими ты или с теми, гласный или согласный,
Куда не плюнь системы, и ты уже как-то назван.
Моя голова как выстрел, бродит по коридору...
Свои и чужие мысли спорят, спорят, спорят!
И с запада, и с востока, отовсюду, текут рекою.
Но моя голова не помойка, оставьте меня в покое!"
ЗЫ похоже на форум?

Ещё раз, для тупых неучей: мощность пропорциональна КВАДРАТУ напряжения.

Valeryko написал :

• не будет
  -не страшнл
• число импульсное управление не менее "вредно", чем диод по схеме однополупериодного выпрямления

Не городи ахинею. Лампа при заданной скважености будет мигает как мигалка у ментов.
Диод(единственный) вреден так как отбирает однополярную мощность, а у димера отбор с обоих полупериодов, страшна ассиметрия.

leonard написал :
Не городи ахинею. Лампа при заданной скважености будет мигает как мигалка у ментов.

• Именно мигание ламп на 100Вт/220 Вольт, включенных вместо резистора, мы и использовали для индикации работы всех трех фаз такого терморегулятора (его мощность- 80 кВт)
• это позволяло легко находить неисправность...
  -только по сравнению с включением трансформаторов 250 кВА вакуумными контакторами с интервалом 1,5-2 минуты
• эта "скважность" ничтожна- при периоде менее 3 секунд:
  

leonard написал :
Диод(единственный) вреден так как отбирает однополярную мощность, а у димера отбор с обоих полупериодов, страшна ассиметрия

• Кому вреден- Вам?

Arr написал :
Ещё раз, для тупых неучей: мощность пропорциональна КВАДРАТУ напряжения.

Зачем так грубо!
2Arr

Arr написал :
мощность пропорциональна КВАДРАТУ напряжения

Открою Вам "страшную тайну": это справедливо для вычисления МГНОВЕННОЙ мощности!

Действующее напряжение именно потому и названо действующим, что однозначно определяет мощность для любой формы и на любом временнОм интервале.

И не надо мне что-то пытаться доказать, приводя результаты "практических измерений" примитивными мультиметрами.
Запомните: для измерения НЕсинусоидальных сигналов применяют специальные приборы.

Наберите в поиске по форуму слово "истинносреднеквадратическое" и почитайте мои подробнейшие обьяснения по этому поводу с графиками и картинками.

2Перец

Перец написал :
Зачем так грубо!

Да ладно я "не в обиде" :-) То что человек абсолютно ничего не ПОНИМАЕТ в радиоэлектронике предлагая Хоровица, влияние на нейтраль, строчные развертки, послесвечение люминоформа и т.д., я еще могу понять... Не судьба... Но если человек не понимает, что по всей этой теме мы нагрузку по сути "ровно наполовину времени включаем, а ровно наполовину нет" и отсылает в школу по "выделяемой/потребляемой" при этом средней за все время "мощности", тогда я руководствуюсь правилом этого форума:
ОБЩИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ ДЛЯ УЧАСТНИКОВ ФОРУМА:
11. Не обращайте внимания на отщепенцев. Не дразните их - отсутствие внимания сразу сводит их пыл на нет. Не отвечайте им на их же уровне.

Привет Челябинску!

Arr написал :
Ещё раз, для тупых неучей: мощность пропорциональна КВАДРАТУ напряжения.

Сначала заявляем так. Потом, после того, как "это справедливо для вычисления МГНОВЕННОЙ мощности!", появляется уже "Действующее напряжение именно потому и названо действующим, что однозначно определяет мощность для любой формы и на любом временнОм интервале." И наконец, "Наберите в поиске по форуму слово "истинносреднеквадратическое" и почитайте мои подробнейшие обьяснения по этому поводу с графиками и картинками."!
Как то по ходу развития дискуссии "перестраиваемся" в ключевых понятиях. Нехорошо.

skw написал :
Привет Челябинску!

Взаимно!

Перец написал :
и почитайте мои подробнейшие обьяснения по этому поводу с графиками и картинками."!

Не смог найти.

Arr написал :
Ещё раз, для тупых неучей: мощность пропорциональна КВАДРАТУ напряжения.

Ага, вот этим квадратом по башке и бъет :-) А еще при таком подходе обратно пропорциональна сопротивлению, которое в свою очередь прямо пропорционально (если не полупроводник) температуре, которая в свою очередь пропорциональна средней энергии молекулы, которая в свою очередь зависит от поступательной кинетической энергии "электронного газа", что в свою очередь пропорционально типу кристаллической решетки и кулоновской энергии атома, что в свою очередь зависит от энтальпии и связано через константу Больцмана..

То что вы описали, с очень большой натяжкой можно подвести под мгновенную мощность фазы (равна произведению мгновенных значений фазных напряжения и тока) , но забыли что ток величина векторная, а напряжение нет и вы забыли про квадратный корень для расчета длины вектора

Перец написал :
"Наберите в поиске по форуму слово "истинносреднеквадратическое"

Только с пробелом. Или "True RMS". Но понятно же что вся эта пту-шная математика с коэффициентами 1,1 и прочей эвристикой не нужна пацану - который умеет считать интегралы, и без обид на старика Ома умеет считать уравнение Кирхгофа в векторной форме через теорию комплексного переменного :-) А для "непросвященных" - ребята - уменьшайте на 10 % на меандре и увеличивайте 50% на отсеченной синусоиде показания тока ..

skw написал :
человек абсолютно ничего не ПОНИМАЕТ в радиоэлектронике

Для справки: у меня два высших образования: радиоинженер (МАИ) и инженер по безопасности реакторов и энергоустановок (МИФИ), степень кандидата технических наук, двадцатилетний стаж работы госэкспертом и восьмилетний преподавательский стаж, десятки изобретений и почти сотня публикаций.

skw написал :
нагрузку по сути "ровно наполовину времени включаем, а ровно наполовину нет"

И вы всерьез думаете, что при этом на нагрузке будет

skw написал :
выходное 1/2 напряжение

bantik написал :
что ток величина векторная, а напряжение нет

Неужели?

Перец написал :
Как то по ходу развития дискуссии "перестраиваемся" в ключевых понятиях. Нехорошо

Откройте учебник по физике и прочитайте определения: "действующее значение", "эффективное значение" и "среднеквадратическое значение"
Отдельно прочитайте определение "среднее значение".
Возьмите паспорт на свой мультиметр и прочитайте какое именно значение он измеряет.

bantik написал :
вся эта пту-шная математика

Если желаете, могу и про шестнадцатую теорему Шеннона рассказать, про энтропийные к-ты и квантильные оценки случайных погрешностей.
Природа так устроена, что без этих знаний получить точность более 30% при измерениях НЕсинусоидальных процессов невозможно.

Нарушу правило №11 последний раз, больше отвечать не буду - надело...

Arr написал :
радиоинженер

Судя по знаниям "влияние на нейтраль", Хоровиц, телевизор, люминоформ, строчная развертка и т.д. - "радиоинженер по корочкам".

Arr написал :
И вы всерьез думаете, что при этом на нагрузке будет

Не (простите) "тупите". Все, кроме Вас поняли, что речь идет о наглядных "картинках" возможного обрезания периодов/полупериодов, которые приводяться в книгах иллюстрирующих разные принципы регулирования мощности (отрезкой целого периода или обрезкой 1/2 каждого полупериода). Если Ваше участие в теме "защищать" свое пошатнувшееся звание консультанта и искать "подковырки", то прощается... Но чем скорее Вы закончите(к чему я всячески призываю Вас), тем меньше опусов про радиоэлектронику мы еще услышим от "радиоинженера".
Простите, за резкость...
PS Я кстати инженер-механик. Любительски занимался радиоэлектроникой лет 20 назад. Но этого (понимания, а не образования) вполне достаточно, чтобы особых опусов не допускать. И говорить нормально и уважительно по ТЕМЕ, а не отправлять всех и вся в школу.
Можете не отвечать. Отныне я строго буду блюсти правило №11

skw написал :
Я читал ПУЭ лет 10 назад

skw написал :
Я кстати инженер-механик

skw написал :
Любительски занимался радиоэлектроникой лет 20 назад.

skw написал :
Но этого (понимания, а не образования) вполне достаточно

Arr написал :
И вы всерьез думаете, что при этом на нагрузке будет
Цитата:
Сообщение от skw
выходное 1/2 напряжение

Если делать такие вырезки из цитат, то смысл не только искажается, но и теряется. Вот же полностью:

skw написал :
Хотя используя наблюдения и терминологию леонарда "известно" - будет "едва заметное мерцание" на фоне несколько снизившегося общего освещения (которое будет снижено меньше чем при просто подключении котла). Такой регулятор будет будет выдавать СУЩЕСТВЕННО меньше помех, чем простой симисторный регулятор, или будет СУЩЕСТВЕННО меньше по размеру чем 6кВт регулятор другого типа дающий "неизломанное" выходное 1/2 напряжение.

И смысл не в изменении амплитуды синусоиды или искажении её формы на нагрузке, как при тиристорном регулировании, а периодическом, по нескольку периодов включению-выключению напряжения на нагрузке при переходе его через нуль. Этот способ давным давно известен и очень подходит для нагрузок с большой тепловой инерцией.

2Перец
Издеваетесь что ли?
Если из сетевого напряжения "вырезать" диодом каждый ПОЛУпериод (или "умным" регулятором каждый второй целый период), то мощность, выделяемая на нагрузке с номинальной мощностью, к примеру, 1кВт, составит 0.5 кВт, а напряжение на нагрузке будет 156 Вольт, но вовсе не 110 Вольт.

Если попытаться измерить это напряжение обычным мультиметром, то он покажет непредсказуемую хрень из-за несинусоидальности процесса.
А при попытке пересчёта этой хрени в мощность, получим значение, которое может отличаться от реально отдаваемой мощности раз этак в 5.

Кусочки синусоиды, разделённые нулевыми отрезками - это НЕсинусоидальный процесс.

Сделали провод короче. Его сопротивление стало меньше, но меньше стала и длина. Стало быть он положен в два раза реже, чем планировалось. Стоит терморегулятор, который будет отключать этот провод от сети при выходе на требуемую температуру. Вероятнее всего основное значение имеет максимально допустимый ток для греющего кабеля. Если он выдержит удвоение, то выдать себе премию за экономию диода, а работягам надавать по шее. Ведь заказчик не собирается измерять токи и скорость прогева пола? Если не выдержит, то заштукатурить в стену трансофматор понижающий.

Arr написал :
Откройте учебник по физике и прочитайте определения: "действующее значение", "эффективное значение" и "среднеквадратическое значение"
Отдельно прочитайте определение "среднее значение".
Возьмите паспорт на свой мультиметр и прочитайте какое именно значение он измеряет.

Чёт Вы меня всерьёз не воспринимаете. Причём тут "среднее" значение, если речь идёт о переменном синусоидальном или пусть даже несинусоидальном напряжении, но без постоянной составляющей? Отвечу: Среднее значение равно нулю. Проинтегрируйте синусоиду, убедитесь. Мой мультиметр М890F измеряет АМПЛИТУДНОЕ значение напряжения, но проградуирован (образно выражаясь, шкалы нет, лучше сказать "покажет" значение) в единицах ЭФФЕКТИВНОГО синусоидального напряжения частотой 50 Гц , если такое подать на его вход. Вот Вам схема. Можете увидеть подстроечник для градуировки.
К сожалению не "влазит"

Arr написал :
или "умным" регулятором каждый второй целый период), то мощность, выделяемая на нагрузке с номинальной мощностью, к примеру, 1кВт, составит 0.5 кВт, а напряжение на нагрузке будет 156 Вольт, но вовсе не 110 Вольт.

Если попытаться измерить это напряжение обычным мультиметром, то он покажет непредсказуемую хрень из-за несинусоидальности процесса.
А при попытке пересчёта этой хрени в мощность, получим значение, которое может отличаться от реально отдаваемой мощности раз этак в 5.

Кусочки синусоиды, разделённые нулевыми отрезками - это НЕсинусоидальный процесс.

Arr написал :
(или "умным" регулятором каждый второй целый период), то мощность, выделяемая на нагрузке с номинальной мощностью, к примеру, 1кВт, составит 0.5 кВт

Стоп! Дальше и не нужно! Вы подтвердили правильность рассуждений skw!

Перец написал :
Мой мультиметр М890F измеряет АМПЛИТУДНОЕ напряжение

Амплитудное ли? или всё-таки среденее значение выпрямленного?

Перец написал :
Мой мультиметр М890F измеряет АМПЛИТУДНОЕ значение напряжения

А что в розетке показывает? 220 или 314?

Человек предлогает понизить выделенную мощность нагревателя путем переодических переключений в длиною по 4 периода. Помоему это чревато негативными последствиями.

Arr написал :
Амплитудное ли? или всё-таки среденее значение выпрямленного?

Всё! Я вижу, дальше нет смысла дискутировать .У меня ЦИФРОВОЙ, с ОГРОМНЫМ вх. сопротивлением прибор, а не на основе  головки МАГНИТОЭЛЕКТРИЧЕСКОЙ системы.   

"А что в розетке показывает? 220 или 314?" Вы что, выборочно читаете? " "но проградуирован (образно выражаясь, шкалы нет, лучше сказать "покажет" значение) в единицах ЭФФЕКТИВНОГО синусоидального напряжения частотой 50 Гц , если такое подать на его вход"
Прибор ИЗМЕРЯЕТ то, что ПОДАНО на вход. В данном случае переменное напряжение после ОУ выпрямляется, заряжает конденсатор до почти амплитудного значения. Далее это напряжение подаётся на АЦП.

Перец написал :
"А что в розетке показывает? 220 или 314?" Вы что, выборочно читаете? " "но проградуирован (образно выражаясь, шкалы нет, лучше сказать "покажет" значение) в единицах ЭФФЕКТИВНОГО синусоидального напряжения частотой 50 Гц , если такое подать на его вход"
Прибор ИЗМЕРЯЕТ то, что ПОДАНО на вход. В данном случае переменное напряжение после ОУ выпрямляется, заряжает конденсатор до почти амплитудного значения. Далее это напряжение подаётся на АЦП.

Извините, а в Вашем приборе имеются настройки по режимам, но не дисплей с двумя входами же это

Перец написал :
Вы что, выборочно читаете?

Чесно говоря - да.

Перец написал :
"но проградуирован (образно выражаясь, шкалы нет, лучше сказать "покажет" значение) в единицах ЭФФЕКТИВНОГО синусоидального напряжения частотой 50 Гц , если такое подать на его вход"
Прибор ИЗМЕРЯЕТ то, что ПОДАНО на вход. В данном случае переменное напряжение после ОУ выпрямляется, заряжает конденсатор до почти амплитудного значения. Далее это напряжение подаётся на АЦП.

Непонял. Если сейчас замерять напряжение в розетке - что покажет? 220 или 314? Или что-то другое вроде, "две половинки одного целого"?

Дорогие господа
Я благодарен за реальную Вашу помощь в решении моей проблемы особенно, тем у которых 20 летний опыт в работе и не одно рационализаторские изобретения за плечами.
5 лет назад изучая основы электротехники у меня был преподаватель у которого также простые вопросы заканчивались сложными математическими вычислениями а я просто попросил выслать схему которая могла отвечать всем требованием и Вам господа было за меня не стыдно. И я мог гордится людьми которые поступают как добрый самарянин –читайте Новый Завет .

Извините, что занял Ваше время.

С уважением, Павел

2m-pavel Если напряжение сети проваливается до 180 Вольт, то нужно просто чинить сеть и\или получать и выполнять ТУ на дополнительную мощность, а не изобретать опасные "стабилизаторы", которые будут "насиловать" эту раздолбанную сеть ещё сильнее.

Перец написал :
заряжает конденсатор до почти амплитудного значения

"Почти амплитудное значение" - это сколько в разах будет?
Намекаю: амплитудное значение каждого полупериода (или периода) сетевого напряжения равно 311 Вольтам.
Ну и какое напряжение покажет этот мультиметр, если регулятор будет пропускать каждый пятидесятый период, то есть один период в секунду?

Smily написал :
Непонял. Если сейчас замерять напряжение в розетке - что покажет? 220 или 314? Или что-то другое вроде, "две половинки одного целого"?

Не в "True RMS" мультиметре для измерения переменного напряжения - обычный детектор средневыпрямленного напряжения на операционнике. При настройке по образцовому син. сигналу подстроечником показания "подгоняют" под эффективное значение. При измерении реального сигнала неизбежно будет ошибка из-за отклонения его формы от ид. синуса.

2iale Средневыпрямленное напряжение-проще говоря постоянная составляющая выпрямленного напряжения. Именно на неё реагирует рамка магнитоэлектрического прибора в силу собственной индуктивности и инерционности. Если после выпрямления пульсирующий ток пропустить через бесконечно большую индуктивность, получим постоянную составляющую или средневыпрямленное значение напряжения на сопротивлении нагрузки. Там же, где имеются после выпрямителя конденсаторы, которые заряжаются через малое выходное сопротивление ОУ, а разряжаются через очень большое сопротивление, через определённое количество импульсов выпрямленного напряжения такой конденсатор(считай схема выборки-хранения), зарядится до амплитудного значения напряжения этих импульсов. Измеряют напряжение импульсов с большой скважностью чаще всего осциллографами, да ещё запоминающими. Мультиметрами измеряют синусоидальное напряжение в узком частотном диапазоне, который оговаривается в ТУ на прибор.

2Smily

Smily написал :
Непонял. Если сейчас замерять напряжение в розетке - что покажет? 220 или 314? Или что-то другое вроде, "две половинки одного целого"?

Вы в молодости не собирали ламповый вольтметр или вольтметр на полевых транзисторах?

m-pavel написал :
а я просто попросил выслать схему которая могла отвечать всем требованием

Схемы у меня сразу под рукой нет, возможно помогут другие.. Она будет состоять например(была в журнале Радио да и в нете думаю полно) из одной дешевой микросхемы 155 (которая и осуществляет нужное управляющее воздействие на симистор/тиристор), нескольких "деталек" и тиристора(симистора). Нужно только ее подкорректировать под Вашу мощность. Но проще его(регулятор) все-таки купить, не знаю как на рынке Маяк, но такие регуляторы должны быть - это достаточно востребованная вещь особенно в производстве...
Поищите сами - то что предлагалось называется (как точно сказал Валерико) "числоимпульсный регулятор мощности". Их много разновидностей, возможно даже на специализированных микросхемах - тогда он вообще простой будет.
PS Или вот по такому поиску в нете больше схем найдете "Регулятор мощности, не создающий помех".

Благодарю.
С уважением, Павел

leonard написал :
Человек предлогает понизить выделенную мощность нагревателя путем переодических переключений в длиною по 4 периода. Помоему это чревато негативными последствиями

Я же объяснил. Человек почти не различает все что меняется с частотой больше 10раз в секунду(на этом основано кино - экран в кинотеатре ПОЛНОСТЬЮ ГАСНЕТ что-то где-то 10-15раз в секунду (правда по времени горит/погашен не "пополам" но все равно). Глаз воспроизводит некую "усредненную" картинку. Т.е. даже если мы 4 периода пропустим а 4-е полностью задержим, то это не будет МИГАНИЕМ света, а будет МЕРЦАНИЕМ, на фоне "нормального" света.
А по теме речь идет о том, что мы через регулятор подключаем КОТЕЛ, а не СВЕТ! Так что на СВЕТЕ у автора и его соседей получится не отрезание 4-х периодов, а только их "просаживание". Т.е. питаем лампу по п1. "модулированной синусоидой ... и далее по тексту". Здесь предположу(и практика вроде подтвердила) что при просадке аж до 20% даже едва заметного мерцания не будет заметно - ну уж точно не повод бить по фейсу:-).
Отсюда(из особенностей зрения) и привел пример (а не предлагал для реализации:-)) про питание 4:4 даже непосредственно лампы!
Внимательно перечитайте мой пост

skw написал :
Да ДАЖЕ лампу мы можем подключить через такой регулятор. Она "мигать" особо не будет если мы 4 периода пропустим, а 4 задержим и так постоянно.

Перец написал :
Вы в молодости не собирали ламповый вольтметр или вольтметр на полевых транзисторах?

В 2001 собирал щит управления и индикации для яхты, в котором были и вольтметры и ампермерты. Делитель (шунт), операционник, простенький контроллер с програмкой да индикация. Обычное устройство - ничего сложного.
Мне просто интересно, что показывает мультиметр М890F при замере напряжения в розетке.

2Smily Когда я собрал ламповый вольтметр и измерял переменное синусоидальное напряжение, то использовал схему с закрытым входом: вх. зажим, конденсатор, параллельно диод катодом к конденсатору, анодом к "общему" проводу, параллельно диоду резистор 10 Мом. От катода провод к управляющей сетке лампы. Измеряя синусоидальное напряжение определённой величины от понижающего тр-ра, а затем постоянное, но без диода и конденсатора, констатировал, что оно выше в 1,4 раза(примерно), чем измеренное цешкой Ц-20. Цешкой Ц-20 измерял и постоянное напряжение-показания в этом случае совпадали с показаниями моего вольтметра. Поэтому пришлось, как и рекомендовали, подобрать резистивный делитель для уменьшения показаний в 1,41 раза. Чтобы пользоваться одной и той же шкалой. В М890 та же "ботва", стой лишь разницей, что роль "прецизионного диода " выполняет схема на ОУ. Вот это и измеряется. В М890 даже резик для "подгонки" при градуировке на имеется.
Потом собрал такой вольтметр на полевиках.

2Перец Отвлеку Вас от напряжений... Поясню как я(по ламерски) ориентируюсь в излучениях(помехах). Может и пригодиться на практике без реального разложения в Фурье ...
Излучения происходят только когда мы ускоряем или тормозим ток. Спектр излучений зависит от того как мы это делаем(формы сигнала), чем ближе он к синусоиде тем уже спектр. Отсюда просто смотря на любой периодический(да и даже не на периодический) сигнал:
1/ Любые горизонтальные участки не излучают
2/ Любые вертикальные участки и резкие изломы излучают в широком(теоретически бесконечном) диапазоне
3/ Любые синусоидальные участки излучают в узком диапазоне (если синусоида не полная то уровень огибающей гармоник довольно резко падает с увеличением их номера, а когда эти гармоники намного больше чем 10-я то там не очень важно четные они или нечетные)
Что-то примерно так...

Отсюда и делал навскидку предположения, что диод на 50Гц фонить не будет на 30Мгц - вертикальных участков нет, а другие куски составлены из "идеального" полусинуса. Т.е. спектр гармоник будет "резко" падать при удалении от 50Гц. Аналогично и по форме при отрезке периодов.
А в тиристоре(искре, газоразряднике и т.п.) при его пробое не в 0 появляется "вертикальный" участок - он и "фонит" в эфире.
PS Я не к тому чтобы объяснять суть и "поучать" - про Фурье естественно сами знаете, просто таким "зрительным методом" можно "навскидку" сделать выводы по уровню и ширине спектра гармоник не прибегая к вычислениям и имитации.

Smily написал :
Мне просто интересно, что показывает мультиметр М890F при замере напряжения в розетке.

???
-Непосредственно в розетке или после диода, вдвое снижающего мощность нагревателя?

skw написал :
Отсюда и делал навскидку предположения, что диод на 50Гц фонить не будет

• Где-то 7кВт ПОСЛЕ "уполовинивания" , вентиль В200, блинопечная машина, никакого фона не было ни на ТВ, ни у радио ( иначе персонал этого кулинарного цеха, проживающий "по современной моде" там же, меня убил бы)

skw написал :
Я же объяснил. Человек почти не различает все что меняется с частотой больше 10раз в секунду

Лампочка, подключенная через диод, мерцает (именно мерцает, а не мигает - тепловая инерция) с частотой 50 Гц, и это отлично видно и это раздражает.

Многие знают, как "мерцает" лампочка, когда кто-то варит в соседнем дворе. Мощность (ток) сравнима с нашим грейлером. Так что вариант с регулировкой по целому числу периодов при такой мощности представляется неудачной идеей.

Valeryko написал :
???
-Непосредственно в розетке или после диода, вдвое снижающего мощность нагревателя?

Мне просто интересно, что показывает мультиметр М890F при замере напряжения в розетке.

Kamikaze написал :
Лампочка, подключенная через диод, мерцает (именно мерцает, а не мигает - тепловая инерция) с частотой 50 Гц

Вы чего-то частями читаете... Основа усреднения(главное) - это не тепловая инерция и не послесвечение люминоформа - а зрение! Можете лампу какую нибудь стробоскопическую(безинерционную газовую) через диод запитать - особой разницы с накаливанием не будет или посмотреть по ссылке фото ЧТО реально происходит на экране телевизора и сравнить с тем, что САМИ при этом УЖАСЕ воспринимаете зрением.

Kamikaze написал :
как "мерцает" лампочка, когда кто-то варит в соседнем дворе.

А они "варят" отсекая периоды :-)?

Kamikaze написал :
Так что вариант с регулировкой по целому числу периодов при такой мощности представляется неудачной идеей.

С регулировкой света или все таки котла, подключенного в "нормированную" по просадкам от включения разрешенной мощности сеть в эти злосчастные "отсеченные" периоды? (Какие кстати они(просадки) по норме должны быть?). Приведите какой-нибудь реальный адекватный теме пример, без "считаю".

Как и просил, так как речь идет о субъективизме - просьба ответить на главный вопрос по пункту 2(реальными примерами использования примерно аналогичных регуляторов и мощности) "прибегут ли соседи бить фейс" за мигание в их квартире(доме).
А так просто "считания" безосновательны. Например, вот два разных субъективных наблюдения по одной и той же лампочке

leonard написал :
Когда пропускается один полупериод с помощью диода можно ЕДВА УЛОВИТЬ мерцание лампы

Kamikaze написал :
Лампочка, подключенная через диод, мерцает (именно мерцает, а не мигает - тепловая инерция) с частотой 50 Гц, и это ОТЛИЧНО ВИДНО и это раздражает.

А это фактически означает, что если мы подключим не котел, а свет у соседей :-) через такой регулятор, то (отбросив освещенность) по одному мнению(наблюдению) они ЕДВА это УЛОВЯТ, а по другому, по крайней мере, возможно проматеряться.

ЗЫ Для невнимательных! Вышепреведенное к ТЕМЕ не ОТНОСИТЬСЯ - это просто пример, косвенно доказывающий, что с котлом соседи точно не прибегут! Еще раз напоминаю: мы питаем КОТЕЛ, а не СВЕТ! И котел подключен штатно и у себя, а не подсоединен к патрону лампочек соседей :-)

Вот такой опыт (необязательно "положительный", но по сути темы) желателен:

Valeryko написал :

• не будет -не страшно - такое, например, применено нами на терморегуляторах "Варта" питерского производства (с усилением на тиристорах 160 Ампер)

Valeryko написал :
Где-то 7кВт ПОСЛЕ "уполовинивания" , вентиль В200, блинопечная машина, никакого фона не было ни на ТВ, ни у радио ( иначе персонал этого кулинарного цеха, проживающий "по современной моде" там же, меня убил бы)

skw написал :
Основа усреднения(главное) - это не тепловая инерция и не послесвечение люминоформа

Поправлю сам себя, чтобы "научно-популярные" статьи об ЭЛТ телевидении никто не читал, кроме к.т.н.и "радиоинженеров". Никакого "ощутимого" послесвечения люминоформа в ТВ нет! Он(люминоформ) гаснет за 1 тысячую секунды после загорания.
В лампочке, кстати, тоже не такая уж сильная "тепловая инерция свечения". Она определяется возможностью "накопления" тепла нитью, а учитывая ее(нити) массу ничтожность, она тоже долго не посветит после отключения тока. Если мы ее сфотографируем как и ТВ, то видно будет как она более "резко" гаснет/зажигается, чем мы это воспринимаем зрением.

skw написал :
"прибегут ли соседи бить фейс"

Всё проще: инспектор энергонадзора составит акт "об использовании приборов не имеющих сертификатов соответствия..." и выдаст предписание на прекращение поставки энергии.

Сертификат соответствия чему ? Это бытовые условия, а не производственные. Имеем право использовать ВСЕ(в то числе и самостоятельно изготовленные) приборы, которые по сути потребления(мощности и т.п.) не противоречат перечисленным в договоре с энергоснабжающей организацией солашениям по потреблению энергии. Если есть прямое запрещение в этом документе (или ссылкам из него на другие), что "запрещается использовать числоимпульсные регуляторы() мощностью >NкВт", или "запрещается неиспользовать часть перодов :-)" тогда да. Но ссылок по запрещению пока никто не дал. В том числе по более "щекотливому" потреблению через диод.
Этот договор является единственной бумажкой по которой мне(как частнику) можно что-то запретить. А сама по себе "сертификация" - это не для потребителя, а для производителя.
Да и такой регулятор можно и сертифицированный найти.

skw написал :
в договоре с энергоснабжающей организацией

Договор то хоть читали? Цитирую: ЭСО имеет право прекращать поставку электроэнергии (после предварительного предупреждения абонента) по предписанию органов ростехнадзора.
Хотите судиться с ЭСО? - заказывайте независимую экспертизу соответствия показателей качества энергии (я за такую экспертизу беру не менее 50 тыс руб).
И с вероятностью более 99% будете признаны виновником несоответствия параметров: размах изменения напряжения, доза фликера, коэффициент искажения синусоидальности, коэффициент гармонических составляющих.

skw написал :
Он(люминоформ) гаснет за 1 тысячую секунды после загорания

Повторяю для танкистов: строки в классическом телевидении отрисовываются ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО, одна за другой.
На ёлочную гирлянду посмотрите внимательно, может хоть что-то поймёте.

Давайте поспокойней... Танкист бы продолжил дальше "А строки состоят из точек люминоформа и эту точку луч проходит один раз за кадр(только не надо дальше про построчную/черезстрочную развертку" потому что при чем здесь в этой теме вообще строки и танкисты я не понял. Новый опус? Опус про гирлянду я пропущу - тоже не понял к чему тут гирлянда...
Вернемся к баранам...

Arr написал :
ЭСО имеет право прекращать поставку электроэнергии (после предварительного предупреждения абонента) по предписанию органов ростехнадзора.

Несомненно. Но что из этого? На основании чего и как по жизни будет выдано такое предписание органами ростехнадзора? Напомню - речь идет о МОЕЙ(частной) квартире, а не производстве. И используем конкретное оборудование описанное в теме - допускаем, что оно самодельное, но с описанными характеристиками - не фонит в эфире и не создает высокочастотных помех в сети.

skw написал :
На основании чего и как по жизни будет выдано такое предписание органами ростехнадзора?

Формально - на основании письменных обращений соседей или эксплуатирующей организации.

Arr написал :
(я за такую экспертизу беру не менее 50 тыс руб).

И часто так везёт?

Arr написал :
Для справки: у меня два высших образования: радиоинженер (МАИ) и инженер по безопасности реакторов и энергоустановок (МИФИ), степень кандидата технических наук, двадцатилетний стаж работы госэкспертом и восьмилетний преподавательский стаж, десятки изобретений и почти сотня публикаций.

Цитата:
Сообщение от skw
нагрузку по сути "ровно наполовину времени включаем, а ровно наполовину нет"

И вы всерьез думаете, что при этом на нагрузке будет
Цитата:
Сообщение от skw
выходное 1/2 напряжение

Я думаю, что будет. Нужно вычислить интеграл от функции этого напряжения (прерывистого) за отрезок времени к примеру 1 час и разделить на 1 час.
А как у Вас с вопросом, какое напряжение измеряет цифровой мультиметр? Разобрались?

Arr написал :
Формально - на основании письменных обращений соседей или эксплуатирующей организации

разберем "основания":
1/ "Чисто формально" - тогда Я уже ВЫДАМ ПРЕДПИСАНИЕ(Иск) в суд, причем меня железобетонно подключат назад по решению суда, да еще оплатят мне все "ущербы" моральные и явные, связанные с отутствием электроэнергии из-за "формального предписания" и нарушений условий договора.
2/ "Письменные обращения соседей" - опять же Я уже выдам "предписание" сначала в ЭСО, а не прореагирут в суд, за то что подключение разрешенной мощности по условиям договора просаживает напряжение у соседей так что они пишут заявления. (А слегка мерцать, напомню, свет будет только в случае просадки почти до "нуля" - интересно будет ли при этом греть котел?:-))
3/ "Письменное обращений ЭО" - опять Вам вопрос - что будет в этом обращении? Какие аргументы?

Ужас...

Перец написал :
Я думаю, что будет

Садитесь, двойка.
Правильный ответ (1/√2) уже был дан в моём посте 168.

Перец написал :
Нужно вычислить интеграл от функции этого напряжения (прерывистого) за отрезок времени к примеру 1 час и разделить на 1 час.

Садитесь, ещё одна двойка.
Из школьной математики всем кроме вас известно, что интеграл от симметричной знакопеременной функции равен нулю.
А если бы вы соизволили прочитать ссылки на мои посты с обьяснениями понятия rms, то возможно и запомнили бы, что вычислять нужно квадратный КОРЕНЬ из интеграла КВАДРАТОВ значений.

Перец написал :
какое напряжение измеряет цифровой мультиметр?

Ещё в 168 посте я обьяснил, что обычный мультиметр измеряет некую хрень, косвенно связную с интегралом за несколько сотен миллисекунд от выпрямленного входного напряжения.

Arr написал :
Для справки: у меня два высших образования: радиоинженер (МАИ) и инженер по безопасности реакторов и энергоустановок (МИФИ),

Шэф, так нет проблем . Знавал я одного ВИУРа - монстро :-) Цитируйте - я записываю...

Arr написал :
квадратный КОРЕНЬ из интеграла КВАДРАТОВ значений

О , уже квадратный корень появился - а то квадрат напряжения понимаешь. Пришли обратно к классическому векторному произведению и понятию меры.

Arr написал :
интеграл от симметричной знакопеременной функции равен нулю

Неопределенный - а товарищь вполне за конкретное время хотел измерять. И как алгебраическое суммирование сегментов

skw написал :
Напомню - речь идет о МОЕЙ(частной) квартире, а не производстве. И используем конкретное оборудование описанное в теме - допускаем, что оно самодельное, но с описанными характеристиками - не фонит в эфире и не создает высокочастотных помех в сети.

К сожалению отговорки не прокатят... Хотя и не слышал, что бы представители рыжего заглядывали в квартиру в поисках самодельного оборудования, но пункт, запрещающий применение самоделок, есть.
В договоре с Петроэлектросбытом от 1996г. есть пункт:
2.14 Не подключать и не использовать электробытовые приборы и оборудование, не имеющие технических паспортов (свидетельств) и (или) не отвечающие требованиям безопасности.

sergey_sav написал :
Хотя и не слышал, что бы представители рыжего заглядывали в квартиру в поисках самодельного оборудования

И никогда не услышите! Чтобы заглянуть в мою квартиру(кроме взгляда на счетчик), нужно РАЗРЕШЕНИЕ суда. А суд его может выдать только по серъезным основаниям. Их и обсуждаем - какие они могут быть?
А без решения суда рыжим представителям я правомерно "могу" завязать глаза и кратковременно развязать их чтобы они смотрели ТОЛЬКО на счетчик! Не дай бог они взглянут на стену где висит Врубель или кто у меня спит в кровати - я их под суд отдам за вторжение в частную неприкосновенную жизнь :-) Ну это так шутка - но РЕАЛЬНАЯ шутка

Еще одна негативная деталь возникнет при такскать паузо-периодном питании нагревателя, он успевает остыть и каждое включение будет сопровождаться увеличенным токовым импульсом, и так тук тук тук тук....

sergey_sav написал :
В договоре с Петроэлектросбытом

Пункт то есть, но он получается только формальным (для устрашения или даже лучше для "пожелания"). Да и тех.паспорт - это не "сертифицированный прибор". Я тех. паспорт сам могу на свою поделку сделать и он будет действительным тех.паспортом для применения внутри моей квартиры. Тех.паспорт - это технический документ описывающий характеристику оборудования. Я там все честно пропишу и даже могу это заверить в органах метрологии(но не буду, пусть за это платит тот кто сомневается, тот же Петроэлектросбыт:-)). Даже пропишу "нелицензирован для применения на производстве" :-)