Снижение мощности

skw написал :
В смысле "есть" ? Схемы нет(но она простая) или реально(нет)? А что Вы хотели?

Я хочу понять в чем смысл.

Перец написал :
2Arr Ещё хочу добавить, что ФИЗИЧЕСКИ нет переменного напряжения в розетке величиной 220 вольт, есть напряжение АМПЛИТУДОЙ 311

Интерестное мнение, разве неправильно классифицировать онное как переменное?

leonard написал :
Я хочу понять в чем смысл.

Опять не понял - смысл в чем? В схемотехнике(реализации) или в самом принципе регулирования?

Перец написал :
Пусть U - АМПЛИТУДНОЕ значение напряжения, R - сопротивление нагрузки.
МОЩНОСТЬ = U"квадрат"/2R, думаю, понятно.
Уменьшаем мощность в 2 раза (такая стоит задача), выражение следующего вида:
U"квадрат"/4R?, предполагаю, что тоже понятно. "Работаем" с величиной U"квадрат"/4. Это "квадрат" напряжения, давшего ПОЛОВИНУ мощности. Чему равно это напряжение? Корню квадратному из U"квадрат"/4, то есть U/2. Таким образом, можно получить половинную мощность на нагрузке, подавая половину АМПЛИТУДНОГО значения напряжения,

Софизм.
Те же самые выкладки, только НЕ Уменьшаем мощность в 2 раза:

Пусть U - АМПЛИТУДНОЕ значение напряжения, R - сопротивление нагрузки.
МОЩНОСТЬ = U"квадрат"/2R, думаю, понятно.
НЕ Уменьшаем мощность в 2 раза (такая стоит задача), выражение следующего вида:
U"квадрат"/2R?, предполагаю, что тоже понятно. "Работаем" с величиной U"квадрат"/2. Это "квадрат" напряжения, давшего ЦЕЛУЮ мощность. Чему равно это напряжение? Корню квадратному из U"квадрат"/2, то есть U/√2. Таким образом, можно получить целую мощность на нагрузке, подавая U/√2 АМПЛИТУДНОГО значения напряжения.....

Было U чтобы получить мощность, а после Ваших преобразований получилось U/√2 для той же мощности.

Перец написал :
Ещё хочу добавить, что ФИЗИЧЕСКИ нет переменного напряжения в розетке величиной 220 вольт, есть напряжение АМПЛИТУДОЙ 311 вольт, которое можно "увидеть" на экране осциллографа

Физически действующее напряжение 220В на синусе с амплитудой 311В покажет прибор тепловой системы (практически забытые сейчас). Те же 220В он покажет на постоянном напряжении величиной 220В.

Перец написал :
Я это расцениваю как мою полную победу и Вашу безоговорочную капитуляцию

А уважаемый Arr уже год назад проигрывал дискуссию на похожую
, и тоже дело кончилось вместо аргументов бахвальством дипломами, обвинением в тупизне и личными оскорблениями оппонентов.. И мне стало жалко его 5-ти курсников (хотя гон наверное - на 5-м курсе более чем серьезные предметы проходят, а не примитивные алгебраические уравнения. Мы еще на 3-м курсе ушли от синуса и конденсаторов в передаточные функции и комплексную область)

Kamikaze написал :
Физически действующее напряжение 220В на синусе с амплитудой 311В покажет прибор тепловой системы (практически забытые сейчас).

Абсолютно верно. Поскольку КПД практически любого электронагревателя 100% - то через калориметр можно доказать истину. Или банально вскипятить литр воды с диодом или без и замерить время.
p.s. Ну и напряжение я по привычке осцилографом меряю, а не китайскими мультиметрами :-)

вввот сетевого напряжения 220В после "отреза половинки" с помощью диода

skw написал :
Опять не понял - смысл в чем? В схемотехнике(реализации) или в самом принципе регулирования?

В чем смысл регулирования паузами, какие плюсы по сравнению с обычнымы симетричными отсечками амплитуды?

Смысл - в отсутствии помех излучаемых при питании через этот регулятор. Любой регулятор каким угодно образом формирует на нагрузке некое напряжение определенной формы. От формы(внешнего вида) этого напряжения строго зависит величина излучаемых помех от всех проводов по которым идет ток.
Про помехи я писал (наплюйте в этом описании на спектр помех, обратите внимание на "вертикальность" и "горизонтальность")

Это основано на простом физическом законе - ток излучает ТОЛЬКО когда мы его ТОРМОЗИМ или УСКОРЯЕМ. Чем резче мы это делаем - тем сильнее помехи. Представьте что это не графики тока, а графики скорости движения вашего автомобиля. Мысленно проедтесь на этом виртуальном автомобиле - сила ударов головой о лобовое стекло и затылком о спинку сидения - это и будет ощущаемое представление о величине помех. Если непонятно объяснил свистните...
Из этого правила можно понять где(место) и когда(время) происходит излучение в любой эл.конструкции. Например ЭЛТ телевизор - электроны бьются в люминоформ и тормозяться. Вот в этом месте(удара о л-м) они и излучают вредное для нас излучение...
Искра - пробивается воздушный промежуток - ток резко растет -> излучение
И т.д...

skw написал :
Смысл - в отсутствии помех излучаемых этим регулятором.

Ну и где они эти клевые регуляторы, не прижились? А может недопетрили разумом до такого изобретения?

m-pavel написал :
2юра Т А когда напряжение увеличится куда девать эту соль.
Это ионный котел новй технологии с изменяющимся электродом
Павел

юра Т написал :
и ведро воды

а так?

leonard написал :
Ну и где они эти клевые регуляторы, не прижились?

Почему не прижились? Их я думаю полно выпускают. У них есть две особенности ограничивающих их применение в некоторых назначениях:
1/ Импульсный(а не средний) ток всегда равен максимальному - независимо от установленной на регуляторе мощности
2/ Ширина паузы при маленьких мощностях большая - что неприемлемо для многих нагрузок, а некоторые нагрузки вообще не допускают "паузы".
Ну и еще может мало о них знают - почему то все делают для домашнего паяльника отсечную схему на тиристоре. Фиг знает почему - традиция? А как раз для домашнего паяльника - идеальная вещь! Не фонит вообще! И схема элементарная. И работает идеально. И никакой настройки не требует. Спаял и пользуйся...

skw написал :
Почему не прижились? Их я думаю полно выпускают. У них есть две особенности ограничивающих их применение в некоторых назначениях:
1/ Импульсный(а не средний) ток всегда равен максимальному - независимо от мощности
2/ Ширина паузы при маленьких мощностях большая - что неприемлемо для многих нагрузок, а некоторые нагрузки вообще не допускают "паузы".
Ну и еще может мало о них знают - почему то все делают для домашнего паяльника отсечную схему на тиристоре. Фиг знает почему - традиция? А как раз для домашнего паяльника - идеальная вещь! Не фонит вообще! И схема элементарная. И работает идеально. И никакой настройки не требует. Спаял и пользуйся...

Итак два минуса уже есть.

skw написал :
Почему не прижились? Их я думаю полно выпускают.

Не уверен.

leonard написал :
Я хочу понять в чем смысл

Читайте описание набора NM1041 от мастер-кит:

Стоит совсем недорого:

leonard написал :
Итак два минуса уже есть.

Минус на минус дает один плюс :-)
А наборы по моему в каждом магазине есть - Чип и дип например...
Да вот и ссылку уже дали...

Схему можно сделать намного проще, тут намудрили.

skw написал :
Схему можно сделать намного проще, тут намудрили.

Простота не всегда достоинство, а так я уже говорил наберите в нете "регулятор мощности не создающий помех" - схем будет много и простых и сложных...

Ну знаете "не создающий помех" слишком громко сказано. К примеру такой регулятор тоже рубит синус на старте и на финише, при чем рубает каждый раз в ином значении амплитуды. Думаю от него помех не много, но и в обычном регуляторе тоже не больше.

leonard написал :
К примеру такой регулятор тоже рубит синус на старте и на финише

По вертикальность судя по ответу по-моему поняли... Тогда вникайте на содержимое ссылки дальше но уже не "плюя на спектр".

Поясню, что из этого следует проходя место излома: **

1. на горизонтальном участке ничего не излучается
2. в точке излома происходит излучение (вообще спектр и величина излома будет максимальной при 90град и уменьшаться при увеличении угла излома)
3. на участке синуса спектр излучения будет стремиться сузится при удалении от этой точки.
   Реальное распеределение спектра и его величину давал раньше на картинке про излучение диода. Здесь будет примерно тоже самое. А если я Вам дам график помех при отрубании тиристором - ВООБЩЕ близко не будет похоже по уровням и спектру помех.
   Убеждать дальше не буду. "Думайте" как хотите.

Вот еще хороший простой наглядный вариант(дополнение к ссылке), когда хочется визуально оценить помехи по уровню (без оценки их распределения по спектру):

1. Постройте график УСКОРЕНИЙ тока (т.е. из графика тока постройте график его производной - это легко сделать(по любому графику) на бумажке, не прибегая ни к каким вычислениям ) - здесь четко увидите разницу в уровне помех этих регуляторов. Места изломов в отсекающем тиристорном превратятся в четкие сильные имульсы.
   Такой "наглядный метод оценки уровня излучений" можно опять-же применить для любых сигналов...

skw написал :
Излучения происходят только когда мы ускоряем или тормозим ток.

skw написал :
Реальное распеределение спектра и его величину давал раньше на картинке про излучение диода. Здесь будет примерно тоже самое. А если я Вам дам график помех при отрубании тиристором - ВООБЩЕ близко не будет похоже по уровням и спектру помех.

Дык при чем тут тиристор нахвиг их, нормальные регуляторы на mosfet и igbt и если они они симетрично рубят каждую амплитуду то не вижу разницы между регуляторами, что касается помех.

leonard написал :
Дык при чем тут тиристор нахвиг их,

Что простите они рубят? Верхушку? А куда они простите ее девают (разницу между входным и выходным напряжением)? В тепло ?

skw написал :
Что простите они рубят? Верхушку? А куда они простите ее девают (разницу между входным и выходным напряжением)? В тепло?

Не "верхушку" а "края", пик амплитуды как раз рабочий. Куда девают разницу, они ее просто перекрывают своим высоким сопротивлением в режиме "заперто"

2 leonard Я пожалуй попрощаюсь. Поздно уже, а то что Вы описали - чем оно отличается от рубильника тиристора? Вы просто ходите по кругу. В общем, если регулятор работает методом отрубания части сигнала, то на чем он выполнен по фигу - его основные характеристики - это как и где мы рубим.
Любое отклонение рубки от вертикального - это выделевшееся тепло на регулирующем элементе! Это прокатит только в маломощных регуляторах.
Любое вертикальное обрубание не в районе 0, ведет к помехам. Из этих противоречивых условий и получается, что если помехи неприемлемы, "рубить"(а точнее теперь "вырезать") мы можем только целые периоды/полупериоды.

skw написал :
чем оно отличается от рубильника тиристора?

Тиристор очень медленно включает, а отключает еще медленней в течении почти всего полупериода. Если сравнивать с igbt то это походит не на рубание амплитуды а на размазывание процесса отключения по всему полупериоду, вот вам и помехи. IGBT завершает процесс отключения в сотни раз быстрее.

leonard написал :
Тиристор очень медленно включает,

Не с такими Вашими представлениями о скорости работы тиристора в сигналах 50гц я дальше не буду. Во первых это не так, а во вторых я почти зря изливался по помехам - Вы меня не поняли или вообще не пытались. Ваш igbt(если он быстрее чем тиристор) - еще кардинальней будет излучать!!!

Он будет излучать, а Ваш любимый способ не "излучать"? Разница изключительно во времени и частоте переключений, неужели не понимаете.
Про излучение, дык механический контактор тоже излучает и еще какой "хрясь" в эфир дает

leonard написал :
неужели не понимаете.

Понимаю ли я или нет - неважно для помех. И этот факт как и давление атмосферного столба и желание спать - не зависят от нашего понимания. Все. Я ушел, да и сказал уже больше чем требовалось - осталось только осмыслить, если хотите понять. Или остаться при своем мнении, если не хотите. Это Ваше ПРАВО как и МОЕ!
Вы хотите мне что то доказать или понять? Если понять, то последний раз:

leonard написал :
дык механический контактор тоже излучает

Он и излучает потому, что в момент включения резко УСКОРЯЕТ ток, а в момент выключения резко его ТОРМОЗИТ. Он(правильнее не ОН а ИЗ-ЗА него) всегда будет излучать даже безискровой(масляный)!

Arr написал :
Стоит совсем недорого:

вот как раз здесь и может быть вариант 3 (5, 7 ...) пропустим, 2(4,6...) задержим...

юра Т написал :
вот как раз здесь и может быть вариант

Про кокретную простейшую схемотехику недопускающую подобного мы же уже с Вами договорились. Я правда эту не смотрел, но даже по ШИМ: непрецизионный дешевый RC ШИМ по идее должен примерно в равной вероятности то на четном остановиться, то на нечетном. Тогда в среднем постоянная составляющая будет мизерная. Ну это так к слову - предлагаю не обсуждать схемы не очень удачные для наших баранов, если есть простейшие и четко удовлетворяющие нашим баранам.

skw написал :
непрецизионный дешевый RC ШИМ по идее должен примерно в равной вероятности то на четном остановиться, то на нечетном. Тогда в среднем постоянная составляющая будет мизерная.

примерно в равном, на довольно длительном промежутке времени, но электролизу то особо много и не надо..., он и на 50 герцах немножко идет, а тут еще уменьшение частоты...

skw написал :
Он и излучает потому, что в момент включения резко УСКОРЯЕТ ток, а в момент выключения резко его ТОРМОЗИТ. Он(точнее не он а ИЗ-ЗА него) всегда будет излучать даже безискровой(масляный)!

Что значит "ускоряет ток", нужно говорить резко увеличивает или уменьшает силу тока. Тиристор к примеру уменьшает ток в режиме запирания намного медленей чем моп-транзистор. А именно отпирание и запирание дают помехи в эфир. Понимаете?

leonard написал :
Что значит "ускоряет ток", нужно говорить резко увеличивает или уменьшает силу тока.

*да как хотите так и говорите - хоть ускоряет/торомозит, хоть увеличивает/уменьшает это просто сленг, и от этого суть не меняется, а она такова - электрические заряды(электроны, ионы, заряженная расческа:-)) изменяют свою СКОРОСТЬ движения - от этого и излучают. И не "отпирание/запирание" дает помехи в эфир, а именно изменение скорости движения зарядов! А как из-за чего оно(изменение скорости) будет происходить - это неважно. Столовая вилка или заряженная расческа брошенные и ударившиеся об стену тоже излучают - правда в гипернаномикроскопических количествах :-).

leonard написал :
А именно отпирание и запирание дают помехи в эфир.

Помехи в эфир дают ВСЕ электроны,ионы,... (в проводах, моп-транзисторах, тиристорах, нагрузке) скорость которых изменило это отпирание/запирание.
PS Я думаю по теории в "популярной форме" достаточно сказал. Больше раздувать ее смысла нет - все уже и так по кругу объясняю...

Kamikaze написал :
Таким образом, можно получить целую мощность на нагрузке, подавая U/√2 АМПЛИТУДНОГО значения напряжения.....

Вы ЭТО не читали?
Перец Цитата:
Сообщение от bantik
"Так вот и вопрос - откуда она там ?

Очень просто: возводишь в квадрат U/корень из 2." Kamikaze, Вы что, предполагаете, я не понимаю, "откуда ноги растут"? Объясню специально для Вас: возводится в квадрат значение эффективного напряжения U/корень из "2", получаем U"квадрат"//2. Формула мощности P=U "квадрат"/2R. Ещё не ясно? Не путайте народ !!!

Перец написал :
Сообщение от Kamikaze
Таким образом, можно получить целую мощность на нагрузке, подавая U/√2 АМПЛИТУДНОГО значения напряжения.....

А кто спорит! U/√2 АМПЛИТУДНОГО - это и есть эффективное .Это и было "до того"!

юра Т написал :
но электролизу то особо много и не надо...,

Чтобы что-то реально оценить нужен порядок цифр, а "не особо много". Мы с этого начали - один говорил, что трансформатор дома загнется от постояннойсоставляющей (диода+теплового пола = 1кВт), потом когда цифру получили - выяснилось несерьезность этого. А тут чтобы оценить порядок нужно специально выбрать "неудачную" схему, изучить котел, чего-то там считать по электролизу - в общем это нереально долго и зачем? Берем счетчик пополам и пихаем его на ключ. И забываем про электролиз и оценку постоянной составляющей из-за периодов.

Я не люблю копаться в формулах на переменном токе, но интуитивно предположу, что Перец прав. По крайней мере в том, что оперировать фундаментальными(а не производными) формулами в переменном токе нужно именно мгновенными значениями, а не "выдуманными"(типа "постоянное U эквивалентное выделяемому этим переменным током тепла").
Только по форме изложения улыбочек не согласен :-) Эти оппоненты вели "нормальный" диалог, без отсылания в школу...

Kamikaze написал :
Физически действующее напряжение 220В на синусе с амплитудой 311В покажет прибор тепловой системы (практически забытые сейчас). Те же 220В он покажет на постоянном напряжении величиной 220В.
__________________

Ещё раз повторяю, что эффктивное значение синусоидального напряжения нужно лишь для вычисления активной мощности. То, что эффективным значением повсеместно пользуются, вызвано исторически сложившейся традицией градуировки подавляющего большинства вольтметров в эффективных значениях синусоидального напряжения.
Масса расчётов основана на предварительном пересчёте эффективного в амплитудное. Возьмите хотя бы электрическую прочность изоляции.

skw написал :
Помехи в эфир дают ВСЕ электроны,ионы,... (в проводах, моп-транзисторах, тиристорах, нагрузке) скорость которых изменило это отпирание/запирание.
PS Я думаю по теории в "популярной форме" достаточно сказал. Больше раздувать ее смысла нет - все уже и так по кругу объясняю

Мы не будем мешать все в кучу, давайте говорить о конкретно Вашем любимом методе снижения мощности. Я склоняюсь что помех от него не меньше, и говорил что сами помехи не заслуживают внимания в обоих случаях так как они мизерны и неизбежны в данных случаях. Смысл внедрения в чем, его нету.

leonard написал :
давайте говорить о конкретно Вашем любимом методе снижения мощности

Мы о нем уже ТРИ страницы и говорим и сказано абсолютно все! :-) Это не была цель Вас убеждать, а "популярное"(без единой формулы!) описание почему, как и где появляются излучения в ЛЮБОЙ системе и как их можно оценить без калькулятора. Какие выводы лично Вы сделали, мне абсолютно все равно. Я не претендую на узурпацию истины, и открытия...

bantik написал :
Абсолютно верно. Поскольку КПД практически любого электронагревателя 100% - то через калориметр можно доказать истину. Или банально вскипятить литр воды с диодом или без и замерить время.
p.s. Ну и напряжение я по привычке осцилографом меряю, а не китайскими мультиметрами :-)

+1!

skw написал :
Мы о нем уже ТРИ страницы и говорим и сказано абсолютно все! :-) Это не была цель Вас убеждать, а "популярное"(без единой формулы!) описание почему, как и где появляются излучения в ЛЮБОЙ системе и как их можно оценить без калькулятора.

Ну так каков вывод Вы сделали для себя, остались при своем мнении что регулировка с паузой в несколько периодов лучше чем отбор мощности из каждой амплитуды?

leonard написал :
Ну так каков вывод Вы сделали для себя,

Этот вывод я сделал 25 лет назад, когда перешел на такой тип регулятора паяльника, выбросив предыдущий по этой же причине:

Перец написал :
Я например, не могу использовать тиристорный регулятор для паяльника(за трансом 1:1) при регулировке радиотелефонов и усилителей НЧ. Слышен фон с частотой 50 Гц. Регулятор без помехоподавляющего фильтра, самодельный - два симистора встречно-параллельно.Далее. Включите радиоприёмник на ДВ или СВ. На участке, где нет мощной станции, почти по всему диапазону фон 50, 100, 300 Гц.

skw написал :
Этот вывод я сделал 25 лет назад, когда перешел на такой тип регулятора паяльника, выбросив предыдущий по этой же причине:

Я не спрашиваю когда, я спрашиваю зачем. Теперь паяльник не создает помех, каких где как...?
Поставте на паяльник обычный маханький диммер, или не Ваше хобби?

Перец написал :
эффктивное значение синусоидального напряжения нужно лишь для вычисления активной мощности

Электричество вообще ради активной мощности и нужно.

Перец написал :
То, что эффективным значением повсеместно пользуются, вызвано исторически сложившейся традицией градуировки подавляющего большинства вольтметров в эффективных значениях синусоидального напряжения.

Не пользование обусловлено традицией, а традиция возникла от того, что на практике в большинстве случаев много удобней оперировать именно действующим, а не амплитудным значением.

Перец написал :
Масса расчётов основана на предварительном пересчёте эффективного в амплитудное. Возьмите хотя бы электрическую прочность изоляции.

Прочность изоляции приборов, проводов, кабелей, конденсаторов, предназначенных для работы в цепях переменного тока ("электротехнических") и т.д. указывают именно в действующем напряжении переменного тока.

Kamikaze написал :
Электричество вообще ради активной мощности и нужно.

У меня другое мнение.

Kamikaze написал :
на практике в большинстве случаев много удобней оперировать именно действующим, а не амплитудным значением.

На практике лучше всего пользоваться осциллографом и умением разбираться в полученных осциллограммах. Точно, не ошибёшься!

leonard написал :
Поставте на паяльник обычный маханький диммер, или не Ваше хобби?

Вы читаете кусками и не хотите просто помыслить. 25 лет назад никаких диммеров и даже регуляторов то не было в продаже! А сейчас вообще ничего не паяю ("паяю" иногда для себя в эмуляторе - великая вещь!).
Смысл обсуждения в этой теме вижу совсем в другом, чем "рекомендация мне димера". Диалог с Вами закончу. Переходите от мнений выраженных прилагательными и наречиями к графикам и величинам, тогда продолжим(я спектр и уровень помех такого регулятора привел - там где был диод)...
PS 2спорящимСпор электрика и радиоэлектроника об "истинном" назначении электричества вечен :-)

skw написал :
Вы читаете кусками и не хотите просто помыслить. 25 лет назад никаких диммеров и даже регуляторов то не было в продаже! А сейчас вообще ничего не паяю ("паяю" иногда для себя в эмуляторе - великая вещь!). Смысл обсуждения вижу совсем в другом, чем "рекомендация димера

Облегчаю задачу, что лучше и почему.(после обсуждения)

1. Обычный диммер срезающий каждую амплитуду
2. Который у Вас на паяльнике.

leonard написал :
что лучше и почему.(

ПОСЛЕДНИЙ ДЕСЯТЫЙ РАЗ!!!
регулятор 1. (+плюсы) равномерное питание нагрузки
(-минусы) Помех будет куча! Размер элементов в димере "фильтрующих/устраняющих" помехи (например дроссели) будет пропорционален мощности димера с соответствующим увеличением размеров вплоть до сварочного трансформатора с соответствующим увеличением цены.
регулятор 2. по этому регулятору все плюсы и минусы уже писались. Его размер и стоимость определяется только ключем и никаких дополнительных фильтраций(типа дросселей по размеру со сварочный трансформатор) не требует при любых мощностях.

Теперь и Вам задача - найдите в нете промышленно выпускаемый Ваш любимый димер на 5-10кВт , сертифицированный к применению в домашней сети - посмотрим на его стоимость и размеры.
Размеры "моего" на такую мощность я оцениваю в районе кирпича, себестоимость деталей в районе 1000р

skw написал :
ПОСЛЕДНИЙ ДЕСЯТЫЙ РАЗ!!!
регулятор 1. (+плюсы) равномерное питание нагрузки
(-минусы) Помех будет куча! Размер элементов в димере "фильтрующих/устраняющих" помехи (например дроссели) будет пропорционален мощности димера с соответствующим увеличением размеров вплоть до сварочного трансформатора.
регулятор 2. по этому регулятору все плюсы и минусы уже писались. Его размер определяется только ключем и никаких дополнительных фильтраций(типа дросселей по размеру со сварочный трансформатор) не требует при любых мощностях.

Вам ненадо было столько писать, только отметить пункт 1 или 2. Но это тяжело я понимаю. Во всяком случае вопрос открыт, можете еще дать ответ.

skw написал :
Теперь и Вам задача - найдите в нете выпускаемый Ваш любимый димер на 5-10кВт , разрешенный к применению в домашней сети - посмотрим на его стоимость и размеры.

На заявленную мощность ставят регуляторы по принципу того же диммера принцип на основе среза каждой амплитуды с помощью скоростных транзисторов:

Регуляторы по срезу каждой амплитуды применяются 99.99%. даже тяжело что либо выбрать в широкой гамме изделий. Массовое производство транзисторных модулей IGBT направленно на регулировку больших токов при большом напряжении

leonard написал :
На заявленную мощность ставят регуляторы по принципу того же диммера принцип на основе среза каждой амплитуды

Я не нашел нигде - можно ли рядом с таким регулятором жить жильцам - слушать АМ приемник, телевизор... Сертификат *на возможность применения у меня ДОМА у него есть? То что в цехе его можно использовать - это несомненно.

skw написал :
Я не нашел нигде - можно ли рядом с таким регулятором жить жильцам - слушать АМ приемник, телевизор... Сертификат *на возможность применения у меня дома у него есть? То что в цехе его можно использовать - это несомненно.

Вот оно что, наверное ответ был заготовлен заранее. Можно.
Скверное дело будет если многие в домашних условиях начнут играться с мощностью под 10 кВт Вашим принципом.

Мне надоело повторять одно и то же...

leonard написал :
Можно.

skw написал :
Диалог с Вами закончу. Переходите от мнений выраженных прилагательными и наречиями к графикам и величинам, тогда продолжим(я спектр и уровень помех такого регулятора привел - там где был диод)

Да и реальный принцип работы этого регулятора думаю несколько иной, чем Вы описали - простое отрубание полусинуса для выделения половинной мощности. Предположу, что в этом регуляторе он питающий синус мелкими узкими порциями пропускает, т.е. попросту "прореженный" - это совсем другой принцип, чем "тиристорный регулятор паяльника". Для того чтобы его мелко мелко порезать и небходимы скоростные ключи.
Если мы подключим осцилограф к выходу этого регулятора, то там будет "нормальный" необрезанный синус. Просто сами линии синуса будут не плавными, а слегка "покорежены". Никаких "отрезанных" участков синуса там не будет и в помине!

Принцип простой.

Если такой - то телевизор бессмысленно будет "смотреть"!!! 100% там принцип, как описал раньше №335 - частое прореживание с последующим пропуском этой расчески через дроссель. Косвенно это подтверждается, что для такого прореживания требуются ОЧЕНЬ быстродействующие ключи. А для вашего рисунка обычные(достаточно медленные) можно использовать.
Нужны реальные осцилограммы(а не личные предположения) выхода подключенного на резистивную нагрузку. Либо из документации на этот регулятор, либо реальноснятые, а не из научно-популярных статей. Мы уже их много прочитали - и про влияние на нейтраль, и по длительному послесвечению лиминофора в ТВ:-).

skw написал :
Если такой - то телевизор бессмысленно будет "смотреть"!!! 100% там принцип, как описал раньше - прореживание с последующим пропуском этой расчески через дроссель.

Какое отношение телевизор имеет, что ТВ через регулятор.
Этот принцип самый обычный и повсеместно распространенный даже обычный диммер для галлогенок основан на этом, незнаю почему Вы еще не просветились по этому поводу. Я думал Вы хоть понимаете о чем разговор, а оказывается Вы сделали для сеюя открытие.

leonard написал :
Какое отношение телевизор имеет, что ТВ через регулятор.

Понял, что бессмысленно провел свое время в объяснениях:-) Проводник радиоизлучения(радиопомех от работы регулятора) это не медь - а "эфир" практически все вокруг(а грамотнее - проводник для распространения излучения вообще не нужен, излучение - вольная птица в отличие от электронов - оно в вакууме даже лучше себя чувствует чем в среде)! Радиопомехи не по проводам находят своих жертв!
ТВ и приемник "слушают" этот эфир. И если спектр помех попадает в полосу "слушания" и способна "преодолеть" декодер сигнала(АМ,ЧМ и т.д.) то мы будем чудесно лицезреть "работу" регулятора на фоне распинаний Киркорова :-) Окончательно все! Немного жалко времени, но переживем...

ЗЫ!!! Кстати упомянутый способ регулирования мощности через гребенку(прореживания питающего синуса) самый хороший из всех вышеобсужденных. К сожалению не самый простой и дешевый. Но это с лихвой окупается почти синусоидальной формой напряжения на нагрузке в широком диапазоне регулировки и достаточной компактностью регулятора.

skw написал :
Понял, что бессмысленно провел свое время в объяснениях:-) Проводник радиоизлучения(радиопомех от работы регулятора) это не медь - а "эфир" практически все вокруг(а грамотнее он(проводник) для распространения излучения вообще не нужен, излучение - вольная птица в отличие от электронов - оно в вакууме даже лучше себя чувствует чем в среде)! Радиопомехи не по проводам находят своих жертв!
ТВ и приемник "слушают" этот эфир. И если спектр помех попадает в полосу "слушания" и пропускается через декодер сигнала(АМ,ЧМ и т.д.) то мы будем чудесно лицезреть "работу" регулятора на фоне распинаний Киркорова :-) Окончательно все! Немного жалко времени, но переживем...

Смешной Вы однако, наверно ошиблись местом. Здесь народ в большинстве своем знает что такое пространство и распространение радиоволн. Понятно что помехи есть и они не смертельны, по крайней мере те что мы обсуждаем.

leonard написал :
Здесь народ в большинстве своем

Судя по этой Вашей фразе, Вы не относитесь к этому большинству:

leonard написал :
Какое отношение телевизор имеет, что ТВ [подключаем] через регулятор?

Не в обиду, просто для окончания... раз уж меня "обвиняете" в "ошибке места"... Как раз ровно до появления этой Вашей фразы я подразумевал, что Вы тоже не только знаете но и понимаете о чем была речь на протяжении 2-х листов:-)

leonard написал :
Смешной Вы однако, наверно ошиблись местом. Здесь народ в большинстве своем знает что такое пространство и распространение радиоволн.

• да ну... впрочем, есть же еще меньшинство, которое несет бред, что из-за однополупериодного выпрямления то ли трансформаторы на подстанциях будут взрываться, то ли счетчики электроэнергии в обратную сторону крутиться...

skw написал :
Понял, что бессмысленно провел свое время в объяснениях

• это Вы еще про "высоковольтные двигатели постоянного тока большой мощности" под Выборгом у Вас не слышали...и про "синхронизацию и несинусоидальность" в случае их отсутствия у бедных финнов...

skw написал :
Не в обиду, просто для окончания... раз уж меня "обвиняете" в "ошибке места"... Как раз ровно до появления этой Вашей фразы я подразумевал, что Вы тоже не только знаете но и понимаете о чем была речь на протяжении 2-х листов:-)

Ну я Вас не обвинял, просто предположил даже сказал "наверное". Я смею утверждать что понимаю о чем разговор и мои вопросы неоднократные это подтверждают, Вы даже отвечали приводили минусы и плюсы регулятора основанного на многопериодной паузе.
Я думаю что Вы и иллюстрацию не окончательно поняли, все не так просто. Ко всем вашим страхам по поводу помех добавлю еще и такой ужос что мощные регуляторы основаны на изменении скважности амплитуды так называемой несущей частоты ШИМ, а это 10-40 кГц.

К Вам помощник пожаловал, мой совет гоните его

leonard написал :
К Вам помощник пожаловал, мой совет гоните его

• как, Вы не хотите "вспомнить" про Ваши "опасения в несинусоидальности" в случае применения тиристоров, а не "включенных последовательно высоковольтных двигателей постоянного тока большой мощности"- этак килоВольт на 500???
  "Синусоидальный ток, это генераторный ток, только генератором можно добится синуса, поэтому и ставят машинные преобразователи. Где то двигатели постоянного тока, которые питаются от тиристорных преобразователей, где то синхронные и асинхронные двигатели питающиеся от высоковольтныхз инверторов, но всегда последняя инстанция это трехфазный синхронный генератор питающий ЛЭП.
  Валерика, не читай сказки про чистый синус от полупроводниковых ключей, это для покупателей."
  "Тиристорные высоковольтные сборки в ЛЭП служат для выпрямления переменного тока, функция инвертирования этих устройств применяется исключительно для управления первичным двигателем машинного преобразователя (электродвигатель- трехфазный генератор) на приемной подстанции."
  "Никогда в на практике инвертированное высоковольтное напряжение с полупроводниковых ключей не подавалось в ЛЭП. Этого нету, и никогда не будет"
  
  -так говорите, "помехи от тиристоров"?

leonard написал :
Я думаю что Вы и иллюстрацию не окончательно поняли,

А чего ее понимать? То что Вы проиллюстрировали НИКАКОГО отношения к работе регулятора по Вашей ссылке не имеет. На выходе ссылочного регулятора будет "приемлемый" синус НИЧЕГО не имеющий общего с иллюстрацией. А "проилюстрированный регулятор" выдающий на нагрузку 5-10кВт забьет весь эфир не только в квартире, но во всей округе если его, провода и нагрузку не поместить в железный бункер.

skw написал :
А чего ее понимать? То что Вы проиллюстрировали НИКАКОГО отношения к работе регулятора по Вашей ссылке не имеет. На выходе ссылочного регулятора будет "приемлемый" синус НИЧЕГО не имеющий общего с иллюстрацией. А "проилюстрированный регулятор" выдающий на нагрузку 5-10кВт забьет весь эфир не только в квартире, но во всей округе если его, провода и нагрузку не поместить в железный бункер.

Что такое приемлемый синус? Регуляторы основанные на электронных ключах либо срезают амплитуду по краям как на картинке выше, либо выпрямляют ток с последующим преобразованием до 40 кГц частоты и регулируют мощность тем же способом тоесть изменением скважности периодов.
Что касается вторых так это самое распространенное и в быту и на производстве.
Фантастику про забивание эфира ненадо а? Современный жилой дом на допустим 80 квартир где в 40-х вероятно диммеруются нагрузки от 300 до 800 ватт, считать далее. А что по поводу электронных блоков питания этого добра в каждой квартире по несколько, а они вообще то на высоких частотах основаны до 40 кГц.

leonard написал :
выпрямляют ток с последующим преобразованием до 40 кГц частоты и регулируют мощность тем же способом тоесть изменением скважности периодов.

Этот способ применяется в мощных ИБП. Суть такая: к трёхфазной сети подключен импульсный приобразователь переменного напр. в постоянное. Специальная схема заряжает от него АК батарею, 400 вольт. Затем инвертор, 3 фазы, со стабилизацией. Мощность 15 кВт. На работе таких пара с параллельной работой.
Для бесперебойного питания устройств связи и телемеханики.

Перец написал :
Этот способ применяется в мощных ИБП. Суть такая: к трёхфазной сети подключен импульсный приобразователь переменного напр. в постоянное. Специальная схема заряжает от него АК батарею, 400 вольт. Затем инвертор, 3 фазы, со стабилизацией. Мощность 15 кВт. На работе таких пара с параллельной работой.

Этот способ применяется почти везде и на всех мощностях. Электронные трансформаторы, и блоки питания компьютеров, инверторная сварка малой и большой мощности, димеры освещения. Я не прав?

leonard написал :
и блоки питания компьютеров, инверторная сварка малой и большой мощности, димеры освещения. Я не прав?

Насчёт БП компов вопрос спорный. Там может быть способ накопления энергии в трансе и последующая её отдача в нагрузку после закрытия ключа.

Перец написал :
Насчёт БП компов вопрос спорный. Там может быть способ накопления энергии в трансе

Подробней плиз.

P S Факт остается фактом, я по поводу преобразований на высоких частотах.