Снижение мощности

Перец написал :
Вы это серьёзно? Мне с Вами пообщаться на эти темы - просто после трудового дня поприкалываться, отвлечься. Я про постоянное напряжение спрашиваю. Нафиг переменное, забудьте!

Извини приятель, но я не обратил внимания что вопрос стоял про постоянный ток. Даже не пойму как он мог нарисоваться в нашей теме

Перец написал :
Как будет нарастать ток при подаче на бесконечно большую индуктивность скачка напряжения величиной U?

leonard написал :
Вы можете отнестись к просьбе по человечески,

Сначала внимательно читайте чужие посты по человечески!

skw написал :
Другое дело как он будет дальше нарастать (при подаче ПОСТОЯННОГО напряжения). На идеальном резисторе мгновенно, на катушке(не только идеальной) "медленно". Чем больше ее индуктивность тем медленнее

Перец написал :
Как будет нарастать ток при подаче на индуктивность СКАЧКА напряжения величиной U?

При чем здесь синусоида?

skw написал :
При чем здесь синусоида?

Ах вот оно что, ну тогда вообще сели Вы..Так значит идеальный постоянный ток, так он в катушке по законам резистивной нагрузки. Катушка для постоянного (настоящего не пульсирующего) идеальная активная нагрузка. Что?

skw написал :
У меня эмулятор КЗ дает

Если при переходе c интервала времени 0- на интервал 0+ потокосцепление замкнутого контура изменяется скачком, то второй закон Кирхгофа НЕ выполняется, поскольку энергия стремится к бесконечности.

2перец А по моему, на бесконечной индуктивности мы ток вообще "не изменим" - бесконечную индуктивность нельзя рассматривать. Любая попытка измененить ток в ней приводит к бесконечному напряжению самоиндукции забьющего возмутителя. Что-то вроде того...

leonard написал :
Что?

У Вас откуда понятия по этим вопросам? У большинства людей из учебников, а у Вас? Ток через индуктивность при подаче постоянного напряжения пропорционален интегралу от константы U, то есть линейно возрастающему напряжению Ut, где t-текущее время. Точное выражение i=1/L*интеграл от Udt. Чем выше напряжение, тем круче наклон прямой, чем выше индуктивность, тем напротив, наклон более пологий. Но в любом случае при конечной величине индуктивности и нулевом сопротивлении ток линейно возрастает до бесконечности.

skw написал :
А по моему, на бесконечной индуктивности мы ток вообще "не изменим" - бесконечную индуктивность нельзя рассматривать. Любая попытка измененить ток в ней приводит к бесконечному напряжению самоиндукции забьющего возмутителя. Что-то вроде того...

Для начала, вообще ток через неё не получим. Это идеализация, удобная чтобы из пульсирующего тока выделить постоянную составляющую.

Arr написал :
Замените в вашей пафосной речи 156 Вольт на 220 Вольт, которым мы ежедневно описываем нашу сеть. Разве что-нибудь изменилось?

Кстати хороший вопрос! Если какой-нибудь к.т.н. скажет "по науке", что НЕКАЯ питающая сеть = 220В, то это гарантирует только то, что вы сможете, используя ее, "кипятить воду". Кроме этого "кипячения" эта цифра 220В больше ни о чем не говорит - будет ли в сети постоянное или переменное напряжение? какой частоты? какой формы? - будут ли работать от нее двигатели, телевизоры - х.з. Эти 220В гарантируют только "кипячение"!
Т.е. "ЧТО" в корзинке мы не знаем, мы знаем только ее "ВЕС"(220В)...

leonard написал :
Извини приятель

Вот уже приятелями стали .

Перец написал :
Для начала, вообще ток через неё не получим.

Ну это я тоже имел ввиду под термином "не изменим" - он этот случай включает! Жду продолжения...

Перец написал :
У Вас откуда понятия по этим вопросам? У большинства людей из учебников, а у Вас? Ток через индуктивность при подаче постоянного напряжения пропорционален интегралу от константы U, то есть линейно возрастающему напряжению Ut, где t-текущее время. Точное выражение i=1/L*интеграл от Udt. Чем выше напряжение, тем круче наклон прямой, чем выше индуктивность, тем напротив, наклон более пологий. Но в любом случае при конечной величине индуктивности и нулевом сопротивлении ток линейно возрастает до бесконечности.

По поводу красного я ничего против не имел, зря. А по поводу остального скажу, то что пишут в учебниках нужно уметь переваривать головой, что бы Вы не конфузились в этом вопросе:
При подаче идеального постоянного напряжения на катушку ток совпадает по времени с напряжением, если в момент подключения напряжение равно 1-ца, то ток в тот же момент равен условной 1-це не позже не раньше.

Уже поздно. Завтра на работу.

skw, что по поводу графика? Просьба актуальна.

leonard написал :
если в момент подключения напряжение равно 1-ца, то ток в тот же момент равен условной 1-це не позже не раньше.

Всё же здорово, когда хотя бы один человек "разбавляет" юмором серьёзную тему!

Перец написал :
Всё же здорово, когда хотя бы один человек "разбавляет" юмором серьёзную тему!

А Вы что то серьезного написали, ай бросте. Помогите skw нарисовать график тока на фоне напряжения в момент подключения активного сопротивления, пусть это будет катушка в цепи идеального постоянного тока. После этого будем посмотреть над кем стоит смеятся ОК?

Возвращаясь к регулированию мощности, я верю геометрической интерпретации по сумме площадей оставшихся частей синусоид. Так проще "на пальцах" объяснить и понять. В итоге, будет регулировать.

leonard написал :
skw, что по поводу графика? Просьба актуальна.

Мы с Вами за выходной заполнили две страницы, я привел Вам кучу графиков, примеров, объяснений - а Вы остались на "своем" и еще и нобелевкой не поделились.

1. График "реальной" индуктивности(с активным сопротивлением) я Вам привел - он есть в любом учебнике.
2. График идеальной индуктивности привел на словах Перец - он есть в любом учебнике
   3.График, о котором Вы говорите, тянет опять на премию, я бы с удовольствием такой привел если бы это было так...
3. График сопротивления будет то же что и напряжение - ступенька

skw написал :
Мы с Вами за входно заполнили две страницы, я привел Вам кучу графиков, примеров, объяснений - а Вы остались на "своем" и еще и нобелевкой не поделились.

1. График "реальной" индуктивности я Вам привел - он есть в любом учебнике.
2. График идеальной индуктивности привел на словах Перец - он есть в любом учебнике
   3.График, о котором Вы говорите, тянет опять на премию, я бы с удовольствием такой привел если бы это было так...

Ну давайте разберемся с тем графиком что Вы нарисовали по моей просьбе. Я просил указать произвольную точку на отрезке времени, которая указывает момент подачи напряжения. Она там есть?

leonard написал :
После этого будем посмотреть над кем стоит смеятся ОК?

А у Вас уже есть готовый ответ?

Arr написал :
Если при переходе c интервала времени 0- на интервал 0+ потокосцепление замкнутого контура изменяется скачком, то второй закон Кирхгофа НЕ выполняется, поскольку энергия стремится к бесконечности.

Я же думаю, нужно моделировать на цепи L+R последовательно, тогда как раз получается изображенный график - (1 минус экспонента) и нет возрастания тока до бесконечности при устремлении t к бесконечности.

Перец написал :
Возвращаясь к регулированию мощности, я верю геометрической интерпретации по сумме площадей оставшихся частей синусоид.

По обсужденным регуляторам(полупериоды, периоды, отрезанные периоды) по площадям можно ориентироваться(хотя более простая по-моему временная интерпретация вкл/выкл).
!!! Меня терзают смутные сомнения насчет "контрабаса", и в том числе и "моей" модели... Там все таки по площади нельзя тут я подзагнул...!!! Остается интегрировать квадраты Uмгн. вот эти интегралы и должны быть равны - а "разноформенные" сигналы визуально вроде оценить не получится. Как то неприятно на душе...

От вас господа не дождаться, вот набросал как все происходит в реале. Надеюсь ясно что горизонталь "время", вертикаль значение тока и напряжения. Пусть красная функция напряжение, синяя ток, точка из которой они происходят есть момент времени подачи напряжения. Это для катушки в цепи идеального постоянного тока.

И вопрос еще такой любезные, с чего у нас вдруг нарисовался постоянный ток? Хочу удостовериться уж не путаем ли мы его с пульсирующей однополярной синусоидой. Разговор об ней?

2leonard Не вижу подачи постоянного напряжения. Должен быть прямоугольник. Катушка наверно индуктивностью несколько микрогенри.

Перец написал :
с чего у нас вдруг нарисовался постоянный ток

У Вас а не у нас. Постоянный ток - часть теста для Вас, к теме имеет косвенное отношение.

Перец написал :
геометрической интерпретации по сумме площадей оставшихся частей синусоид

В тысяча+1 раз повторяю: мощность пропорциональна КВАДРАТУ напряжения

skw написал :
Меня терзают смутные сомнения насчет "контрабаса", и в том числе и "моей" модели... Там все таки по площади нельзя тут я подзагнул...!!! Остается интегрировать квадраты Uмгн. вот эти интегралы и должны быть равны - а "разноформенные" сигналы визуально вроде оценить не получится. Как то неприятно на душе...

Ну наконец-то, ближе к полутысячному посту появилось хоть какое-то понимание.
Сравнивать нужно интеграл (площадь, сумму) КВАДРАТОВ значений напряжений.

Arr написал :
В тысяча+1 раз повторяю: мощность пропорциональна КВАДРАТУ напряжения

В квадрат, в квадрат затем, не спорю! Просто наглядней сначала так, а для количественной оценки в квадрат!

Перец написал :
2leonard Не вижу подачи постоянного напряжения. Должен быть прямоугольник. Катушка наверно индуктивностью несколько микрогенри.

Идеального прямоугольника нету, представте что шкала времени смаштабирована в микросекундном диапазоне.

Arr написал :
В тысяча+1 раз повторяю: мощность пропорциональна КВАДРАТУ напряжения

+1

Arr написал :
Ну наконец-то, ближе к полутысячному посту появилось хоть какое-то понимание.

Не имеющее абсолютно никакого отношения к теме (величине выделяемой мощности - 0,5 после всех описанных регуляторов), а имеющее оношение только к невозможности визуальной графической оценке мощности при "разноформенных" сигналах, причем, замеченное самими авторами этого представления :-) А по обсуждаемым регуляторам(отсеканием периодов/полупериодов) можно и графически - выделяемая мощность = (чило оставшихся)/(число всех в сети), и не надо шарахаться по точкам и квадратам напряжения. Хотя более понятно по времени - сколько фактически мы подключаем нагрузку к сети.
А полутысячные посты - это результат разжевывания механиком по корочкам для к.т.н. по корочкам выделяемой мощности полупериода, принципов работы ТВ и кино, объяснения источников радиоизлучений, влиянию на нейтраль, бессмысленности тепловых "вольт" в нашей схеме, разъяснения что такое эквивалентная схема и величине ошибок при ее использовании и т.д. и т.п. Тут уж не обессудьте... Хотя это делалось не для Вас! А для молодежи и для авторов вопросов, чтобы они думали, а не свято верили всякой чуши(я много затратил времени, чтобы среди бесконечных бредовых статей "консультантов" в интернете про ТВ "выудить" грамотное описание работы ТВ)...
PS Может Вас в корректоры нанять к себе в фирму? Языками владете? Будете марки на конверты наклеивать.

Arr написал :
Сравнивать нужно интеграл (площадь, сумму) КВАДРАТОВ значений напряжений.

Справедливости ради это не Ваше открытие в теме - это Перец правильно Вам сказал, что надо интегрировать квадраты, причем мгновенные значения! Это я его "увел"(сбил с толку) своими "картиночными" площадями интеграл(abs(U)). Мои ЕМУ извинения... А Вашей практической пользы в этой теме вообще не вижу...Вы даже не оценили тонкий юмор

m-pavel написал :
Я благодарен за реальную Вашу помощь в решении моей проблемы особенно, тем у которых 20 летний опыт в работе и не одно рационализаторские изобретения за плечами.

И хотя автору мы тоже не сильно помогли в практике(найти реальный регулятор), но это не производственный сайт, а мы не менеджеры по продажам..

PS По "конечным нравоучениям" и +1: "Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны..."
А лично мне - главное не победа над кем либо и не защита званий(я вкручиваю лампочки), а истина, находящая отражение на практике. Поэтому сам и написал самоопровержение где и в чем был не прав и "перегнул" - мог бы и промолчать :-)

Для полноты обзора темы "снижения мощности" кроме снижения мощности конденсаторами(дросселями), диодами, тиристорами предлагаю обсудить принцип работы еще одного типа современных регуляторов - частыми высокоскоростными подключениями к сети. Это правда мое чисто теоретическое предположение по их принципу работы - внешний вид как у "расчесанного" синуса) (я 20 лет не занимаюсь электроникой, а это новые регуляторы основанные на возможностях новой элементной базы).Пока ссылок на картинки не нашел, а рисовать самому лень.. Это самый "правильный" регулятор дающий на нагрузке реальное подобие уменьшенного питающего синуса - и это не ограничивает его применение почти ни на каких нагрузках.
ЗЫ Про индуктивность пора закончить - достаточно почитать любую книжку или померить реально.

Ну вот что-то подобное имел в виду... Т.е. наподобие ШИМ регулятора постоянного напряжения, только теперь на вход некого другого по схемотехнике ШИМ подается переменное.. Это просто мысли...Рисунок схематичный, чтобы отразить то, что подразумевал под "расческой". Реальных в нете не нашел, зато нашел чью-то хорошую фразу - "В нете ровно столько информации(в том числе и абсурдной), чтобы ПРОДАТЬ товар, а не описать его работу" :-)

Этот метод стар, как мамонт. Применяется в преобразователях частоты(модуляторах) аппаратуры многоканальной связи с частотным уплотнением. Только не для регулирования мощности, а для сдвига спектра телефонного сигнала. Или ещё применялся в первых цифровых АТС как метод амплитудноимпульсной модуляции а также применяется как метод получения АИМ-отсчётов аналогового сигнала при временном уплотнении в системах многоканальной связи.

Нееее - это Вы не о том совсем - частотное уплотнение, АМ... - это СОВСЕМ из другой оперы...
Идея "моего" регулирования расческой может и стара, но ее реализация(элементная база) абсолютно современна и вряд ли возможна была лет 20 назад (по крайней мере она требует ОЧЕНЬ высокоскоростных ключей).
Да я еще налету сам "придумал" схему и "спаял" :-)!!! Вау! Заработало ! Я горжусь собой - не зря я паял 20 лет назад - понимание осталось! Вот результаты:

1. На первой схеме форма "нормального" выходного синуса на нагрузке
   2 На второй схеме как комутируется напряжение - та расческа о которой говорил
   Без всяких трансформаторов, "аккумуляторов" и гигантских размеров.
   PS Предвижу сейчас будет от некоторых - "это не открытие" :-), "все элементарно" :-) только где-ж раньше были? Да и мне до фени - я ее сам в башке по ссылке leonarda предугадал(задумался а как действительно он может работать не забивая все вокруг?), "реализовал" и получил реальный "результат" который до этого только интуитивно представлял. Очень доволен - аж свечусь! Параметры под 0,5кВт не подгонял - главное принцип.

skw написал :
Я горжусь собой

Рано радуетесь! Нижний ключ что коммутирует? С верхним понятно.

Нижний ключ - подключает катушку к нагрузке для выдачи на нагрузку накопленной магнитной энергии после отключения нагрузки ключем. Да можете не проверять - это реальный эмулятор используемый американцами (по-моему National Instruments) - он сбоев не дает. Если в нем заработало - осталось подобрать детали - можно даже в нем их реально поставить - будет уже реальная схема для запуска в производство - они так и делают.

Если нижний ключ не подключать, то, помимо того что мы не используем накопленную магнитную энергию на нагрузке, - размыкание катушки приводит к тому, что и говорил - попытке катушки ценой повышения напряжения поддержать ток который был в ней до момента разрыва(самоиндукция). На картинке эмулированный результат(нижний ключ убран). Импульсы на графике - это уже не прореживание - а импульсы напряжения самоиндукции в момент разрыва(отключения верхнего ключа). Реально они будут конечно меньше чем 1ГигаВольт - но все равно приведут к пробою полупроводникового ключа, либо искрового пробоя воздуха при гипотетическом "релейном ключе".
Вот такой же импульс самоиндукции и "бьет" иногда током, когда мы замеряем сопротивление первичной обмотки мощного трансформатора (пока мы делали измерение ток тестера накопил в железе магнитную энергию, и при отрывании щупов (если мы держимся за них пальцами) получаем неопасный но ощутимый "удар" напряжением самоиндукции, хотя в тестере всего 1-5вольт )

Два вопроса: 1. Как это работает при другой полярности напряжения в сети. 2. Исходя из непрерывности тока через индуктивность, верхний ключ должен закрываться одновременно с открытием нижнего. Мгновенно такого "перехватывания" не произойдёт и в итоге получается сквозной аварийный ток. Не будет работать. Тут даже не получится устранить сквозной ток, увеличивая скважность управляющих импульсов по причине "непрерывности " тока через индуктивность. Если бы вместо катушки был конденсатор, то это получается обычная схема ключевого усилителя.
P.S. 1 вопрос возможно отпадёт, если есть такие ключи на любую полярность.

1/Вопрос не понял - что значит в другой полярности? Мы питаем переменкой. Верхний ключ это некий составной полупроводниковый ключ для двух полярностей, или типа встроен в д.мост как в схеме с одним тиристором в регуляторе паяльника.
2/Это делается тоже реальной схемотехникой(я же не мазахист ее делать бесплатно, для демонстраций :-)), допустим простейшими защитными резисторами ограничиающими аварийный ток в ключах. КПД уменьшится, но это просто пример, что невозможного ничего нет - все абсолютно реально и думаю так и работает ссылочный леонардовский регулятор - у него мощность охрененная, размер "небольшой". Да и я пока безуспешно искал реальные схемы или хотя бы принцип их работы, нашел фразу в инструкции к регулятору Toshiba - "потребителю нужно помнить, что напряжение на выходе регулятора не чисто синусоидально а "примерное", поэтому возможны побочные эффекты..." - если нужна ссылка на инструкцию я пришлю..
Реальную схемотехнику обсуждать не буду - желающие ищите сами. Я и так достаточно потратил времени на эту тему - благо его мне прилично оплачивают.
К тому же на моей схеме в эмуляторе стоят НЕ ИДЕАЛЬНЫЕ ключи - у них есть нормальный РЕАЛЬНЫЙ параметр конечная скорость включения, отключения, пороги срабатывания... Так что это практически РЕАЛЬНО работающая схема. Там даже посмотрите "выход на режим"(первый полупериод) есть в начале графика.

skw написал :
2/Это делается тоже реальной схемотехникой(я же не мазахист ее делать бесплатно, для демонстраций :-)),

Просто сколько - то лет назад я экспериментировал с полумостовым импульсным источником питания и сквозными токами пожег пол ведра 809 и 812 транзисторов. Причем это начиналось при работе на ёмкостный фильтр. Про резисторы не смешите: прикладывается полное напряжение + ток Вашей индуктивности. Даже в мощных двухполупериодных выпрямителях с трансформаторами индуктивность последних в некоторый момент времени задерживает закрывание диодов противоположной диагонали моста.

Последний раз про реальную схему и полегче с выражениями...

Перец написал :
Про резисторы не смешите: прикладывается полное напряжение + ток Вашей индуктивности.

При одновременном открытии двух ключей нам насрать на ток индуктивности. Время одновременного открытия ключей микро-наносекунды - импульсный ток за этот период полупроводники могут держать раз в 100 больше номинального. Возможно и резисторы нахрен не нужны - достаточно индуктивности питающих проводов для ограничения нарастания "аварийного" сквозного тока - так что сами не смешите. Он за такое время даже на сраной индуктивности проводов не сможет нарасти до сотен ампер. То, что Вы пережгли пол ведра транзисторов - это Ваши проблемы неправильно спроектированной или расчитанной схемы или использованных деталей, а не практическая невозможность.

Я посмотрел даташит на МИКРОННЫЙ по размерам MOSFET(два полупроводниковых ключа), стоящий в любом LiIon аккумуляторе СОТОВОГО ТЕЛЕФОНА!!!! Знаете какой он выдерживает ток в импульсе на протяжении АЖ 10миллисекунд? Угадайте? Ладно не буду интриговать - ТРИДЦАТЬ АМПЕР!!!!! А Вы говорите "не смешите"...:-) Да я даже резисторы нахрен не буду в реальную схему ставить - мне такой ток даже ЭСО не дает :-) А уж тем более индуктивность и сопротивление питающих проводов :-) Какая в ж..у авария от сквозного тока :-)

Эти предположения я прошел практически. Про мостовые и полумостовые преобразователи написана масса литературы с несколькими схемными решениями. Ни разу не встречал аргументов про безопасность сквозных токов в силу их кратковременности. В компе процессор питается напряжением 5 вольт и то как разогревается сквозными токами! А здесь 300 вольт!
Спаяйте практически, потом будете радоваться. Если будет работать. Может быть... .

Перец написал :
ТРИДЦАТЬ АМПЕР

Фигня это, слюни. В жизни не так. Только и летят ключи -полевики преобразователей напряжения в DECT-трубках. В АОНах летят транзюки кт940 при далёких громовых раскатах, не смотря на защиту варисторами, стабилитронами и разрядниками. Впрочем, ставьте резисторы. Я практик, имею опыт.

skw написал :
То, что Вы пережгли пол ведра транзисторов - это Ваши проблемы неправильно спроектированной или расчитанной схемы или использованных деталей, а не практическая невозможность.

skw написал :
То, что Вы пережгли пол ведра транзисторов - это Ваши проблемы неправильно спроектированной или расчитанной схемы или использованных деталей, а не практическая невозможность.

Неизвестно, сколько пережгли, прежде чем нашли способы, как это избежать. Тогда эмуляторов не было. Головой думали. Вы практически сделайте, тогда будете свысока здесь сквернословить.
Самое непонятное-с какой целью накапливать энергию в индуктивности и не давать её всю в нагрузку, если в следующий цикл отдавать в нагрузку, пропустив через ключ? Чудно!

Перец написал :
Фигня это, слюни. В жизни не так.

Это глупость... За такие "слюни" National Conductors может получить штрафы от фирм использующих их компоненты миллардов так на 10 американских рублей. Я даже уверен, что они перестраховались - сотовотелефонные мосфеты реально будут держать ампер 50!

Перец написал :
Самое непонятное-с какой целью накапливать энергию в индуктивности и не давать её всю в нагрузку, если в следующий цикл отдавать в нагрузку, пропустив через ключ? Чудно!

Вы тоже оказывается не совсем поняли о чем шла речь с Леонардом. Если мы будем давать в нагрузку эти "прямоугольные" импульсы напряжения расчески, то помехи забьют всю округу. Поэтому индуктивность играет две роли - в моменты подключения сети к нагрузки через ключ - она обеспечивает плавное(а не ступенчатое) нарастание тока в нагрузке. В моменты отключения ключа, она поддерживает напряжение (за счет накопленной магнитной энергии) на нагрузке не давая току упасть в ноль. Эти две функции катушки и проявляются в том, что на выходе мы имеем почти синусоидальное напряжение, а не расческу! - смотрите эффект на осцилограмме выхода (форма напряжения до катушки и форма напряжения после)

Перец написал :
Вы практически сделайте, тогда будете свысока здесь сквернословить

Себестоимость расчетов, проэктирования и производства в домашних условиях такой "поделки" в единичном экземпляре превысит стоимость промышленной - это не диод и тиристор! Поэтому, я лучше заработаю деньги вкручивая лампочки, а потом обменяю заработанные американские рубли на труд зарубежных инженеров. Если даже стоимость регулятора NNNN$ я за его единичное производство не возьмусь - это явные убытки. А "сквернословить" начали Вы, а моя манера всегда адекватна собеседнику.

to 454 skw на схемах прокол, там на ключи подается переменное напряжение это полный винегрет. Сигнал ШИМ создается самими ключами, либо другими но на основе постоянного тока.

skw написал :
Вы тоже оказывается не совсем поняли о чем шла речь с Леонидом. Если мы будем давать в нагрузку эти "прямоугольные" импульсы напряжения расчески, то помехи забьют всю округу.

Вы не понимаете почему нельзя подавать в нагрузку прямоугольники, это не из-за помех так как никаких помех от них фактически нету, проверенно. Прямоугольная амплитуда сглаживается ШИМ что бы уберечь силовые ключи, так как те обладают ультра-жестким переключением благодоря сверхскоростной коммутации. Когда те ключи работают в режиме 50 гц то они молотят токовой прямоугольной амплитудой себя и нагрузку. Там ни один снабер не справится, только ШИМ.

Это глупость... За такие "слюни" National Conductors может получить штрафы от фирм использующих их компоненты миллардов так на 10 американских рублей.[/quote] Тысячи, если не сотни тысяч ремонтников в сервисных центрах зарабатывают на кусок хлеба с маслом, благодаря тому, что "и на старуху бывает проруха".

skw написал :
Вы тоже оказывается не совсем поняли о чем шла речь с Леонидом. Если мы будем давать в нагрузку эти "прямоугольные" импульсы напряжения расчески, то помехи забьют всю округу. Поэтому индуктивность играет две роли - в моменты подключения сети к нагрузки через ключ - она обеспечивает плавное(а не ступенчатое) нарастание тока в нагрузке. В моменты отключения ключа, она поддерживает напряжение (за счет накопленного магнитной энергии) на нагрузке не давая току упасть в ноль. Эти две функции катушки и проявляются в том, что на выходе мы имеем почти синусоидальное напряжение

Этот принцип известен не один десяток лет, только вместо нижнего ключа стоит импульсный диод, напряжение одной полярности, диод обеспечивает непрерывность тока через дроссель и нагрузку
Так что открытия не получилось. Причем есть несколько вариантов таких схем. Подтверждается:"Прежде чем сделать открытие, загляни в справочник".

Перец написал :
ТРИДЦАТЬ АМПЕР Фигня это, слюни. В жизни не так.

Я еще раз напомню, что "мой пример" 30А это пластмассовый! MOSFET размером меньше клопа!, стоящий в аккумуляторе сотового телефона!!! "Силовой" MOSFET(или еще чего) предназначеный именно для коммутации "силовой" нагрузки думаю выдержит токи за 10мс не 30А а десятки тысяч ампер!.

Перец написал :
Цитата:
Сообщение от leonard??!
Это глупость... За такие "слюни" National Conductors может получить штрафы от фирм использующих их компоненты миллардов так на 10 американских рублей.

Тысячи, если не сотни тысяч ремонтников в сервисных центрах зарабатывают на кусок хлеба с маслом, благодаря тому, что "и на старуху бывает проруха".

Я такого не говорил, у вас господа разборки что ли

Перец написал :
Этот принцип известен не один десяток лет...Так что открытия не получилось.

:-) читайте выше:

skw написал :
PS Предвижу сейчас будет от некоторых - "это не открытие" :-), "все элементарно" :-) только где-ж раньше были?

А вообще судя по Вашим вопросам, аналогиям с частотным уплотнением в связи, АМ модуляцией и сомнениям в работе, вопросам по назначению ключей и катушки (кстати диод там работать вместо ключа не будет - "прокол" как выражается леонард ), принцип Вы не знали и до сих пор до конца не понимаете(например как расчитать индуктивность?). Но это не в обиду.. Моя цель была не побеждать, открывать, и т.п., а наиболее полно освятить для читающих тему "снижение мощности.." - от технических, до юридических вопросов и я много для этого сделал. Кто захотел, тот понял, кто не захотел, значит ему и не нужно...

leonard написал :
Я такого не говорил,

Это глюки ПО форума - не первый раз такое, что вставляются не те авторы.

skw написал :
предназначеный именно для коммутации "силовой" нагрузки думаю выдержит токи за 10мс не 30А а десятки тысяч ампер!.

Ува-вува! Я же говорил что MOSFET ульрабыстрый силовой ключ, для него 10 мс very long time, отмечу что за 10 мс вылетает 10 амперный предохранитель при токе 100 ампер.

Как тут не вспомнишь Шуру Балаганова: "Да, старик, и всё раскрыл... ." Как быть с тем, что по Вашей схеме сквозные токи будут создаваться не 1 раз в минуту, а с частотой 1000 Гц? Это уже кое что!, Да ещё "всю дорогу"?

Перец написал :
Как быть с тем, что по Вашей схеме сквозные тки будут создаваться не 1 раз в минуту, а с частотой 1000 Гц? Это уже кое что!,

Последний раз про реальную схему больше ни гугу! Прежде чем говорить "кое-что!" посморите паспортное максимальное время отключения МОСФЕТОВ (а это и будет максимально возможное время сквозного тока) умножте на сквозной ток хоть 100А (а даже это уже фантастика нарастания за такое время!) и посчитайте мощность.
ЗЫ Я больше люблю Остапа Бендера - он реально сморит на вещи - "Знаете что на человека давит атмосферный столб и т.д.) А не Шуру и слесаря-интеллигента "Плашек на ... нет, а трамвай пустить собираются!" который бегал и во всем сомневался - "работать не будет!", "работать не будет!".

skw написал :
Если не переменное напряжение, а постоянное, то ДИОД ВЕЗДЕ и работает.

Мы про конкретный регулятор СЕТЕВОГО напряжения или гипотетическую впайку диода в некие схемы ничего общего с нашей не имеющие?

skw написал :
кстати диод там работать вместо ключа не будет

Если не переменное напряжение, а постоянное, то ДИОД ВЕЗДЕ и работает.

skw написал :
например как расчитать индуктивность?).

Читал, как рассчитать индуктивность, из условия непрерывности тока, ПЛАВАЛИ, знаем!

Вы помогали жене писать диссертацию, а я помогал сыну учиться в ВУЗе. Как раз на этих схемах с диодом катодом к дросселю, анодом на "общий". От расчета до макета. Усё работало! И осциллограммы сняты. Реальные, не эмулятор!

skw написал :
Мы про конкретный регулятор СЕТЕВОГО напряжения или гипотетическую впайку диода в некие схемы ничего общего с нашей не имеющие?

Скорей Ваша схема гипотетическая. Смоделирована хрен знает на чём и ещё практически не реализованная.

skw написал :
ничего общего с нашей

Вот именно, с ВАШЕЙ.

skw написал :
Последний раз про реальную схему больше ни гугу! Прежде чем говорить "кое-что!" посморите паспортное максимальное время отключения МОСФЕТОВ (а это и будет максимально возможноевремя сквозного тока) умножте на сквозной ток хоть 100А (а даже это уже фантастика за такое время!) и посчитайте мощность.

Вроде интернет под рукой, поинтерисуйся характеристиками MOSFET транзистор выносливый но не терпит больших отклонений если нормальный прямой ток 20 ампер, то максимальный пульсирующий только 80 ампер это в интервале 100 мкс.
кликните на названии.

Вообще, я практик, не люблю трёп. Если наступил один раз на грабли, предпочитаю впредь обходить. Время покажет, появятся такие регуляторы или нет.

Перец написал :
Реальные, не эмулятор!

Я вам посоветую - вместо того чтобы выкидывать в ведра детали, поставьте себе такой эмулятор. Если на реальной поделке под осцилографом отклонится то что он дает в "эмуляции" хотя бы на 1% - значит Вы что-то не то спаяли или номиналы деталей не такие!!! Он эмулирует даже нагрев реальных корпусов деталей, токи утечек, любые помехи. Главное подойти к нему с головой! И вы забудете про паяльник и макеты и будете выпускать готовую дешевую продукцию без мусорных ведер через день после задуманного.

Перец написал :
появятся такие регуляторы или нет.

Так они уже есть и давно и много - только ищите не для дома а для промышленности - автоматика и регулирование! Вот леонард дал ссылку, я нашел Toshiba. Только по цене они несколько "кусаются"... Поэтому не всегда целесообразно их применение. Например, чтобы греть полы или кипятить воду совсем не нужно быбрасывать 3000-5000$ ради синусоидальности выходного напряжения. Греть воду мы уже разобрались чем можно - любым полупериодным контрабасом.

Уж на то пошло, выпрямляем переменное напряжение и подаём на заурядный регулятор с ШИМ. Нагрузку включаем в один провод переменоого тока. Сам регулятор, естественно, с фильтрами от помех. И ВСЁ! Изобретатели "не при делах".

Такие регуляторы по skw я собирал на основе микрухи ir 2153 c единственным IGBT на силовую часть. Могу нарисовать схему бесплатно.

skw написал :
Главное подойти к нему с головой!

Вот именно! Через комп и эмулятор изобретения не делаются. Там просчитывается то, что до этого уже было ОТКРЫТО, ПЕРЕВАРЕНО, ПЕРЕРАБОТАНО, ЗАПРОГРАММИРОВАНО. Слюни, одним словом. Свежей мысли из этого не получишь. Это знают все здравомыслящие люди. Этот эмулятор - те же таблицы Брадиса, только в компе. Ну никак по программе не получится изобретения. Это только ИНСТРУМЕНТ.

Перец написал :
И ВСЁ! Изобретатели "не при делах".

Я пожалуй закончу. Все опять по кругу. Объяснять не буду. Пора кому нибудь уже и свои расчеты привести (уровни помех, размер фильтров на 6кВт) без "предположений". Как слесарь интеллигент в 12 стульях - у него тоже все было просто пока простые ворота(или чего там еще) не взялся делать - потом не знал куда от заказчика прятаться! Как и к.т.н зная двадцать девять теорем Шенона не могут правильно нарисовать элементарный график.

Перец написал :
Через комп и эмулятор изобретения не делаются.

На них забугорными инженерами делаются вещи - в том числе и ваш монитор, и компютер и вся электроника вокруг Вас. И все работает в миилионных тиражах, пока отечественные практики делают гаражные поделки сжигая хренову тучу деталей. Это не лично к Вам и не ко всему отечественному, но факты безнадежно "умершей" российской электроники налицо! Может и восстановится... "Жаль только жить в эту пору прекрасную, уж не придется ни мне ни тебе".
Я закончил - это уже неинтересно...

skw написал :
Как слесарь интеллигент в 12 стульях - у него тоже все было просто пока простые ворота(или чего там еще) не взялся делать - потом не знал куда от заказчика прятаться!

Слесарь решил строить метро! Потому и украл ворота. Дословно:" Сумасшедший слесарь украл ворота-хотел построить метро".

skw написал :
Пора кому нибудь уже и свои расчеты привести

Я не больненький на голову! Мне есть чем заняться более предметным.

skw написал :
На них забугорными инженерами делаются вещи

Вот уж точно не ОБЯЗАТЕЛЬНО инженерами! Если я в какой-то мере "освоил" Exel и "могу" как заурядный бухгалтер "вычислять", глядя на результат в ячейке, то становлюсь ценным специалистом? Смешно! Типа, он знает арифметику, он нам нужен. Такие нам нужны. Жаль, что Вы не поняли, что первично, а что вторично. Эмулятор - вторично. Ум программиста, его создавшего - первично. И уж ни как этот программист не предполагал, что skw с помощью эмулятора будет делать открытия.

skw написал :
но факты безнадежно "умершей" российской электроники налицо!

Не следует путать ширпотреб с серьёзными вещами.

Приведите без прилагательных и наречий (конкретные названия + схемотехнику + использованные компоненты) - какой-нибудь "серьезной" полностью русской вещи. Мы уже даже резисторы то не производим, а гаражные разработчики остались в 19веке на уровне журнала Радио 70-х. Я в своем домашнем и рабочем окружении не видел ни одной полностью русской современной радиоэлектроники, если что-то русское - сразу в печку! Осталось только "осовремененое" производство того, что производилось лет 50 назад типа "современных" Жигулей, или "копирование" зарубежных аналогов на зарубежных же компонентах. Понимающие русские разработчики либо работают в Semicondactor или ПрайтэндУитни, а непонимающим(или не имеющим возможности по тем или иным причинам найти работу) остается стричь бабосы с потребителя за ремонт, который обычно заключается в смене копеечного диода или резистора, т.к. больше ничего в современной схеме они либо не понимают, либо просто невозможно заменить - размеры давно ушли от способности "паяльника". Либо просто уходят из этой надолго погибшей отрасли в другие...
Есть меткое, но горькое выражение одного из руководителей страны - "В России нафталинные технологии" - и я с ним согласен как это не прискорбно.

Утепляю я балкон, и нужен мне там тёплый пол, ватт на 600-800, но тут на халяву мне перепал кабель на 1800 Вт. Регулятор-то планируется, но регулировать он будет в режиме ШИМ модуляции с периодом 1 минута. Вот как бы мне занизить мощность греющего кабеля в два раза? Уж больно не хочется каждую минуту в домашней сети включать-выключать почти 2 киловатта.
Мелкие нагрузки типа паяльников через диод включать не жалко, а вот насколько бесчеловечно подключить через диод 1800 ватт?
Чувствую, что этот как-то неправильно, но вдруг это во мне перфекционизм говорит