Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#880009

Есть проведенный кабель (3х2,5) к стиральной машинке.
Понадобилось в одну разетку завести заземление (для ПК).
Чтобы не вести от щитка новый кабель, возможно ли ответвиться от кабеля (жилы заземления) к нужной мне розетке (использу скажем какой-нибудь зажим для ответвления без вскрытия изоляции) ?

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

2ALARMus ПУЭ-7: "1.7.124. Нулевые защитные проводники цепей не допускается использовать в качестве нулевых защитных проводников электрооборудования, питающегося по другим цепям ..."

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 24.07.2008 Челябинск Сообщений: 2594

2Kamikaze У автора квартира питается скорей всего от одной фазы, и уж точно, от одной трансформаторной подстанции

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

2Перец Ну и что? Есть где-то пункт, что если обе цепи от одной фазы и одной КТП - то можно, вопреки 1.7.124?

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

ALARMus написал :
Чтобы не вести от щитка новый кабель, возможно ли ответвиться от кабеля (жилы заземления) к нужной мне розетке (использу скажем какой-нибудь зажим для ответвления без вскрытия изоляции) ?

-Можно то оно можно,но:

  • стиральная машина является исключительно опасным и неприятным в этом плане агрегатом и на ПК будет "напрямую" идти и утечки и помехи от нее
  • она должна питаться через УЗО, да еще желательно чувствительное-10 мА, вряд ли отрубание ПК из-за нее даже при наличии ИБП будет приятным...
  • ТОЛЬКО провод заземления вести строго говоря, запрещено, желательно вести весь кабель: жилы фазы и нейтрали- шлейфом, защитное заземление- ответвлением (кстати, лучше все же со вскрытием изоляции и винтовым или опрессовкой)

Регистрация: 24.07.2008 Челябинск Сообщений: 2594

Kamikaze написал :
электрооборудования, питающегося по другим цепям ..."

Приведите тогда признаки появления "другой" цепи. В соединительной коробке соединены линии провод в провод к розетке с ст. машиной и к розетке с ПК. Это уже "другие" цепи?

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Перец написал :
Приведите тогда признаки появления "другой" цепи. В соединительной коробке соединены линии провод в провод к розетке с ст. машиной и к розетке с ПК. Это уже "другие" цепи?

Попробуем так: структура сети древовидная: всё (0,4кВ) произрастает из КТП, в РП, ВРУ, ГРЩ, в щитках и распайках происходит деление линий на "ветки" (веток на субветки и т.д.). Вот разные ветки - это разные цепи. Поперечных переплетений между разными ветками, к тому же отдельных проводников в отрыве от всей цепи, на "дереве" быть не должно. Точнее, они могут быть в одном случае - в ДСУП - дополнительные (дублирующие) соединения РЕ-проводников между собой.
Разделить одну трехпроводную цепь в распайке на 2 трехпроводных же субцепи - пожалуйста. А вот делить фазу туда, ноль сюда, а землю эдак через балкон "завернем" - не надо

В некоторых специальных случаях применяются закольцованные сети, но это совсем другая история, к бытовой проводке это не относится, да и закольцовываются там все проводники, а не некоторые.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 24.07.2008 Челябинск Сообщений: 2594

2Kamikaze Да, очень образно и популярно.

Valeryko написал :

  • ТОЛЬКО провод заземления вести строго говоря, запрещено, желательно вести весь кабель: жилы фазы и нейтрали- шлейфом, защитное заземление- ответвлением (кстати, лучше все же со вскрытием изоляции и винтовым или опрессовкой)

Тогда уж лучше из щитка, с собственным отдельным винтовым зажимом на шине. Нет, прощу прощения, трёхжильный кабель.

Kamikaze написал :
ПУЭ-7: "1.7.124. Нулевые защитные проводники цепей не допускается использовать в качестве нулевых защитных проводников электрооборудования, питающегося по другим цепям ..."

Начнем потихоньку. Разве я сказал о ЗАНУЛЕНИИ ?
1)ЗАЗЕМЛЕНИЕ
2) Цепь одна - хотя это как на нее смотреть - ВВОД в щитке в квартиру один - значит цепь одна. Если так сркупулезно рассмотреть, то каждая розетка есть отдельная цепь для запитывания своего оборудования, однакоже они у нас все запараллелены.

Valeryko написал :
на ПК будет "напрямую" идти и утечки и помехи от нее

Почему будут идти на ПК, а не в "землю" ?

Valeryko написал :
она должна питаться через УЗО

Если Ваше первое утверждение принять за аистину, то у меня УЗО будет все время отрубать стиралку !!! (утечки-с)

Kamikaze написал :
Вот разные ветки - это разные цепи. Поперечных переплетений между разными ветками, к тому же отдельных проводников в отрыве от всей цепи, на "дереве" быть не должно.Разделить одну трехпроводную цепь в распайке на 2 трехпроводных же субцепи - пожалуйста. А вот делить фазу туда, ноль сюда, а землю эдак через балкон "завернем" - не надо

Стоп, Зачем все мешать в одну кучу. Я вовсе не говорил о перекрестии двух цепей по фазам и нейтралям. Это разные цепи по защитным автоматам. Речь идет ТОЛЬКО об использовании заземляющего провода !!! Который един для всей моей отдельно взятой кваритры и в щитке прикрепляется в одно место независимо от всех цепей (разделенных между собой защитными автоматами) идущих в мою квартиру. И потому оно (заземление\заземляющий провод) независим от цепей (не вообще, а в моем данном, конкретном случае).
===========================

Какие есть реальные противопоказания. Одно определенно я услышал, что само это разветвление все же должно быть прочно\надежно\жестко\ зафиксированно (без разрыва изоляции не обойтись).

\Уточнение ситуации - в самой квартире нет заземляющих выводов розеток (батареи и ванную не берем в расчет). Поэтому персонально для стиралки провел отдельный трехжильный с землей. Чтобы не тянуть еще(сопряжено с определенными сложностями) и возник вопрос использования имеющегося провода заземления - какая разница в каком месте будет ветвление - в месте крепления провода на винт или к тому же проводу через 15 метров ?\

Регистрация: 24.07.2008 Челябинск Сообщений: 2594

Kamikaze написал :
ПУЭ-7: "1.7.124. Нулевые защитные проводники цепей не допускается использовать в качестве нулевых защитных проводников электрооборудования, питающегося по другим цепям ..."

Я, прочтя это вспомнил лозунг: "Марксизм не догма, а учение!". Так, следуя пункту ПУЭ, нельзя обвязывать корпуса светильников, питающихся от одной линии, нулевым защитнам проводником.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

2ALARMus Откуда у Вас берется заземление?

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

ALARMus написал :
Стоп, Зачем все мешать в одну кучу. Я вовсе не говорил о перекрестии двух цепей по фазам и нейтралям. Это разные цепи по защитным автоматам. Речь идет ТОЛЬКО об использовании заземляющего провода !!!

А почему бы также не сказать о фазе? "Я вовсе не говорил о перекрестии двух цепей по рабочим нулям и "землям". Речь идет ТОЛЬКО об использовании фазы". Или "Я вовсе не говорил о перекрестии двух цепей по фазам и "землям". Речь идет ТОЛЬКО об использовании рабочего нуля"? Чем "земля" так провинилась, чтобы с ней делать все, что угодно?

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Перец написал :
Так, следуя пункту ПУЭ, нельзя обвязывать корпуса светильников, питающихся от одной линии, нулевым защитнам проводником.

Зачем обвязывать корпуса светильников нулевым защитным проводником? По-моему, это удобнее делать кипперной лентой...

Если Вы подразумеваете питание группы светильников от одной линии, то эта линия - одна цепь, от светильника к светильнику идет полный комплект проводников, и никаких пересечений нет. Вот если бы светильники получали фазу с рабочим нулем от своей линии, а защитный ноль поднимался бы к ним от ближайшей розетки - вот это уже идеологически неверно и подпадает под 1.7.124.
В принципе 1.7.124 где-то как-то перекликается с> 1.7.128. В системе ТN для обеспечения требований 1.7.88 нулевые защитные проводники рекомендуется прокладывать совместно или в непосредственной близости с фазными проводниками.

(правильная ссылка, надо полагать, - не на 1.7.88, а на п.1.7.79).
"1.7.79. В системе TN время автоматического отключения питания не должно превышать значений, указанных в табл. 1.7.1.
Приведенные значения времени отключения считаются достаточными для обеспечения электробезопасности, в том числе в групповых цепях, питающих передвижные и переносные электроприемники и ручной электроинструмент класса I. ": 0,4с для сети 220/380В.
А время отключения зависит от кратности тока КЗ к уставкам аппаратов защиты, а ТКЗ зависит от сопротивления линии, в т.ч. индуктивного. А индуктивное сопротивление существенно увеличивается, когда трассы фазы и РЕ идут не вместе, т.е. образуют петлю.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Kamikaze написал :
Откуда у Вас берется заземление?

Из щитка (общего на лестничной клетке)

Kamikaze написал :
А почему бы также не сказать о фазе?...

Хотя бы потому, что цепи разделены разными защитными автоматами, расчитанными на разные токи срабатывания и общую мощность полученной таким образом цепи.

Kamikaze написал :
Чем "земля" так провинилась, чтобы с ней делать все, что угодно?

Не вина ее, а назначение позволяет так с ней обращаться. Может я себе что не так представляю, тогда Вы опишите ее назначение (тот физический процесс, который обязывает быть ей отдельно протянутой к каждой цепи в одной квартире, цепи разделенной автоматами.)

Kamikaze написал :
А индуктивное сопротивление существенно увеличивается, когда трассы фазы и РЕ идут не вместе, т.е. образуют петлю.

Хм как же тогда срабатывает защита от КЗ в случае отсутствия заземления вообще. По моему заземление никак не влияет на срабатывание автомата (не диф. автомата и не УЗО) при КЗ.

И в дополнение о какой петле идет речь ? Я вот нарисовал себе схемку и никаких петель не увидел !!!
Петля получается только если, скажем я соединю нейтраль от розетки с нейтралью от светильника (люстра). То есть когда цепь фаза\нейтраль полностью идущая от щитка к потребителю 1) к верхнему освещению и так же фаза\нейтраль идущая к потребителю 2) розеткам - только тогда возможны петли если мы соединим фазу или нейтраль этих двух цепей.
Если же я беру землю идущую к одной цепи и от нее отвожу к другой цепи (не имеющей земли) то никакой петли нет!!!

Заземление для ПК у меня намечено для снятия (уменьшения) всех эл.магн. полей и полной отдачи БП.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

2ALARMus Гляньте-ка , п.п 8, 20...

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 12.02.2008 Краснодар Сообщений: 249

Автор, где-то была целая тема по поводу "а нужно ли компу заземление или нет".
Так вот, если у вас нет малых детей, нет рядом ( в пределах вытянутой руки) батареи отопления, труб холодной/горячей воды, антеного ТВ ввода и т.п., то есть ли смысл?
Хотя по ПУЭ все верно, заземление должно быть.
Да и еще одно условие - у Вас не металлическая клавиатура

Kis написал :
а нужно ли компу заземление или нет...

Все перечисленное Вами ерунда. Если у Вас на работе проводили когда-нибудь аттестацию рабочего места (замер освещенности, эл. магн. полей,... у ПК - а на рабочем месте у всех в основном ПК+телефон+осветительный прибор+...) то Вы бы знали для чего заземление и как оно снимает тучу излучения.
И плюс к этому если бы у Вас погорел хоть раз БП в ПК то, так же бы знали что дешевле будет купить подороже-получше БП (чем менять всю сгоревшую начинку ПК) и обязательно в него и "землю".

Металическую клавиатуру встречал только раньше (и то не целиком а с днища крышка металическая)
А сейчас так беспроводную еду покупать.

Регистрация: 12.02.2008 Краснодар Сообщений: 249

Одно из двух: или у вас на работе стиралка или ПК все-таки планируется ставить дома

Насчет защиты от излучения путем заземления в разрезе ПУЭ - это глубокое заблуждение (лучше подумайте о мониторе, светящем Вам в голову).
Аттестация РМ это хорошо, но из 80 АРМов с полной начинкой ни одно из них никогда не превышало предел за 6 лет. А фонила только одна дневная лампа на потолке. Поэтому это вопрос еще тот.

Насчет сгоревшего блока питания - не вижу взамосвязи этого случая и заземления.

Не хочу не в чем Вас убедить, просто есть два решения, вернее одно , которое озвучил Kamikaze. Второе, мое, может и не правильное, но в некоторых случаях практичное при обязательном стечении нескольких обстоятельств, исключающих одновременное прикосновение к корпусу ПК и заведомо заземленным частям.
А решать Вам.

Регистрация: 14.10.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 313

ALARMus написал :
И плюс к этому если бы у Вас погорел хоть раз БП в ПК то, так же бы знали что дешевле будет купить подороже-получше БП (чем менять всю сгоревшую начинку ПК) и обязательно в него и "землю".

А вы уверены, что стиралка вам никак не будет причиной пробоя вашего любимого и недешевого БП?
Но вас поддерживаю, хотя бы потому что, если вилка на компе с землей, занчит это не зря!

Kis написал :
Не хочу не в чем Вас убедить, просто есть два решения, вернее одно , которое озвучил Kamikaze. Второе, мое, может и не правильное, но в некоторых случаях практичное при обязательном стечении нескольких обстоятельств, исключающих одновременное прикосновение к корпусу ПК и заведомо заземленным частям.

Прочитав ваши ответы, не нашел никакой аргументации, почему нельзя так делать! Если считаете, что так делать нельзя, т.е. делать ответвления "земли", то аргументируйте. Ведь парень прав, что все равно приходят на одну клему в щитке!

GreenLight написал :
А вы уверены, что стиралка вам никак не будет причиной пробоя вашего любимого и недешевого БП?

Если на стиралку стоит диф. автомат, то при пробое на корпус (к коей присобачена земля) самой стиралки сработает защита.

Говоря недешевого я подразумевал, хорошего (по внутреннему исполнению, наличию защиты,....). Поэтому с ним уж никак ничего не случится.

Kis написал :
Одно из двух: или у вас на работе стиралка или ПК все-таки планируется ставить дома

Кхе Кхе, снова разгребем смешанное в одну кучу. Стиралка дома, а пример про работу потому как именно там проводились аттестации рабочих мест и потому могу по ним судить (а ПК стандартны по своей электрической части) о том что будет происходить дома в отсутствии земли на ПК (таковые при аттестации на работе попадались и скажу я Вам фонили немало).

==========

И все же почему нельзя ответвить землю

В чем разница для заземления ? (чем чревато и что куда может пойти не туда ?)
1)
___+ клеммы земли
_ _/\
__/_\
H1 H2

2)

  • клемма земли
    \
    \

    H1 H2

Н1 и Н2 - нагрузки

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

ALARMus написал :
И все же почему нельзя ответвить землю

Давайте сначала отойдем от бытовых названий и назовем это техническим термином - нулевым защитным проводником.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Можно задать вопрос.
Может он поможет топикстартеру.
И прошу в моем доме выражаться по-русски... (с) а то ничего не понятно.-
Лет 10 назад ставил стиралку. вызвал сервис-мэна (электрика).
Он и сделал заземление:
К бижайшей коробке подсоединил кабель 3-х жильный .
Фазу подсоединил к фазе,
"0" подсоединил к "0",
а землю тоже к "0" (я так думаю).
Кабель проложил по наружке и около машинки поставил розетку с заземлением.
Понятно, что в розетке землю и "0" соединил перемычкой (это видно. когда винты окрутишь)
Что он сделал не так?

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

2Samar

ПУЭ-7 написал :
1.7.132. Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного и постоянного тока. В качестве нулевого защитного проводника в таких цепях должен быть предусмотрен отдельный третий проводник.
1.7.135. Когда нулевой рабочий и нулевой защитный проводники разделены начиная с какой-либо точки электроустановки, не допускается объединять их за этой точкой по ходу распределения энергии. В месте разделения PEN-проводника на нулевой защитный и нулевой рабочий проводники необходимо предусмотреть отдельные зажимы или шины для проводников, соединенные между собой. PEN-проводник питающей линии должен быть подключен к зажиму или шине нулевого защитного РЕ-проводника.

Т.е. третий проводник д.б. подключен в этажном щитке к шине раздела PEN (если в квартире есть квартирный щиток, и в него уже введены раздельно РЕ и N, то к шине РЕ ЩК). При условии, что электроустановка дома по проекту и текущему состоянию позволяет применять трехпроводку. Перемычка в розетке - грубейшее нарушение.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

2Kamikaze
Я же просил, по-русски.-
500 рублей слупил гад..
Успокаивает то, что перепутать никак нельзя
А 3-х проводов боьше нигде нет.
Ну и что делать. посоветуете?
Бежать к электрику?

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Samar написал :
Я же просил, по-русски.

"Землю" НЕЛЬЗЯ подключать в розетке перемычкой от рабочего нуля. И нельзя подключать к рабочему нулю в распаечной коробке.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Kamikaze написал :
Давайте сначала отойдем от бытовых названий

Я не против просто так короче. Так почему нельзя "нулевой защитный проводник" разветвить ?

Регистрация: 24.09.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 418

ALARMus написал :
И все же почему нельзя ответвить землю

Теоретически схемы однозначны. Но на практике (с учетом реалий) может быть по разному. Например (по второй картинке):

  1. в месте где клемма земли теряется контакт (либо его случайно "рвут", либо перегорает когда на один из приборов попадет фаза). В этом случае фаза кроме корпуса первой нагрзуки автоматически появится и на второй.
  2. приборы пробивает одновременно (но не коротыш) - плотность тока в общем для них участке заземления будет выше чем в первом случае.
    В общем, все сводиться к реальным возможным отклонениям(срока службы, ржавление, эксплуатации..) или неправильным расчетам сечения общего куска проводника. Т.е. мы имеем постоянный риск (при объединения корпусов приборов между собой одним проводом) при отсутствии их заземления. В случае пробоя хотя бы одного прибора это автоматически приводит все приборы (или часть гирлянды) под фазу.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

ALARMus написал :
Так почему нельзя "нулевой защитный проводник" разветвить ?

Пп. 1.7.124, 1.7.128, 1.7.79 ПУЭ-7.

Влияет на время отключения поврежденной линии при пробое фазы на корпус. При наличии УЗО на упомянутых линиях не так критично.

При отключении линии СМ - по любой причине: замена, ремонт, выкинули СМ, а про ответвление РЕ знал один человек, да и тот забыл - комп, и прочая аппаратрура к тому времени "навешанная" на этот РЕ останется без РЕ. Было бы ответвление всех трех проводов - комп бы остался еще и без питания, что гарантирует безопасность. Была бы отдельная трехпроводная линия от щитка к компу - вообще никаких проблем.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 14.10.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 313

skw написал :
В общем, все сводиться к реальным возможным отклонениям(срока службы, ржавление, эксплуатации..) или неправильным расчетам сечения общего куска проводника.

В общем я тоже ожидал такого подвоха :-) Сейчение, сопротивление. Еще стоит УЗО, которое может очень чутко среагировать на "мусор" по земле уже от компа.
ALARMus Я только не понял, почему вы сразу-то не провели нужную электрику, ведь наверно догадывались, что будет комп :-)?

Регистрация: 12.02.2008 Краснодар Сообщений: 249

Так почему нельзя "нулевой защитный проводник" разветвить ?

Автор, давайте рассмотрим варианты (просто люблю, когда есть альтернатива )

  1. Нельзя, т.к. это запрещает ПУЭ.
  2. Может стоит разобраться, почему оно (ПУЭ) запрещает. Опять же, мое мнение, нельзя по одной простой причине - 1. правила должны быть унифицированы в своих требованиях и чтобы не было разночтений и соблазна монтажникам "замутить" такое, что ремонтник замучается искать причины неисправности (в вашем варианте когда L и N из одной разветвительной коробки, а PE - из другой). 2. Есть реальный вариант повреждения отдельного идущего одиночного провода PE, который не в составе одного кабеля (L,N,PE) и соответственно возрастает риск быть незащищенным.

Это так сказать теория. А практика, опять же мое мнение, показывает, что так можно сделать в отдельной квартире, только для себя и главное через годик не забыть, что там идет провод, которого там быть по логике не должно..

Регистрация: 24.09.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 418

Может я непонятно описал, попробую по другому...

  1. На обеих схемах оторвите провода в точке земли(заржавели (окислились) контакты, перебили(забыли подключить) при ремонте... - мы не заметили(сирены то нет) и спокойно живем).
  2. Событие: ОДИН из приборов пробивает на корпус.
  3. Последствия(необязательные но возможные):
    a) убивает только пользователЯ этого прибора
    б) убивает пользователЕЙ всех приборов
    ИМХО это самое главное
    Вот и вся разница...

Вообщем я так понимаю в моем отдельно взятом случае такое ответвление возможно.

Единственный момент когда оно опасно если произойдет разрыв выше (ближе к щитку) места ответвления самого этого провода "заземления".

Ответвление небольшое ~3м.(т.е. внутри квартиры и на виду - вдоль стены в плинтусе) и при включении в эту разетку с землей Pilot с индикацией земли проблем обнаружения его отсутствия нет.

Почему сразу не тянул землю к розеткам. Когда проводил к стиралке я еще там не жил, а теперь после женитьбы обосновался и к своему оборудованию решил подтянуть землю. Всего сразу не успеваешь, пока эти выключатели дергалки-заменил на нормальные

Регистрация: 24.09.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 418

skw написал :
в моем отдельно взятом случае такое ответвление возможно

ИМХО В Вашем возможно, раз все отлично понимаете(если ПУЭ не брать в расчет). ИМХО такие ситуации(как в примере) больше относятся к производству, с их большими мощностями, движущимися машинами, металлическими корпусами, суровыми условиями, и "временным" и зачастую только по корочкам "электрикам" персоналом :-)

skw написал :
зачастую только по корочкам "электрикам" персоналом :-)

Вы слишком суровы к персоналу. Сей персонал выполняет свои обязанности в своей предметной области и потому четко знаком с правилами (всеми вместе взятыми) но конкретно касательно своего участка или если хотите той области задач с которыми сталкивается. На предприятии с этим строго. По крайней мере было до недавнего времени у нас.

Регистрация: 24.09.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 418

ALARMus написал :
Вы слишком суровы к персоналу.

Ну не сильно и "сурово", просто опыт большой на очень крупных предприятиях :-) Строгость на предприятии обычно ограничивается проверкой знаний ПУЭ, ПТЭ и ПТБ, выучить то их может каждый, а "понять" не все. Попробуйте задать Вашу задачу("почему"?) на своем предприятии всем знакомым электрикам. Все ответят? Хотя есть спецы действительно высококлассные - они не только "знают" но и "понимают"! А есть даже кто не понимает, но делает отлично - тоже неплохо.

НЕмного неточно описал, поправляю вопрос.

Samar написал :
Лет 10 назад ставил стиралку. вызвал сервис-мэна (электрика).
Он и сделал заземление:
К ближайшей коробке подсоединил кабель 2-х жильный .
Фазу подсоединил к фазе,
"0" подсоединил к "0".
Кабель проложил по наружке и около машинки поставил розетку с заземлением.
Понятно, что в розетке землю и "0" соединил перемычкой (это видно. когда винты окрутишь)
Что он сделал не так?

Чем это может грозить?
Как исправить?
В щитке нет никакого 3-го провода.
Похоже, что "0" провод просто тупо заведен на шину "земля". Может ли такое быть?

Регистрация: 24.09.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 418

Я не электрик, но пока нет док и по ламерски по русски...
Чем это может грозить ? В принципе особо ни чем, что и подтверждает, факт, что Вы задаете этот вопрос только 10лет спустя. Самый "гнилой" вариант, что "новый" электрик ремонтируя что-то у Вас щитке(особенно если он на площадке) перекинет эти провода наоборот - тогда фаза окажется на корпусе стиралки и если он металлический п-ц(стоя на мокром полу мы обязательно "найдем" эту выпершую наружу фазу и почуствуем результаты переворота:-)). Еще один аналогичный вариант это перевертка вилки в розетке .
Что он сделал не так ? То что оставил вероятность вышеописанного. Я бы сделал так - проложил стандартный 3-х жильный кабель. А землю бы подключил к металлической коробке щитка(или металлическим крепежным панелям внутри) - она по-моему обязана быть заземлена по всем нормам и правилам и обычно это заземление явно видно. Кроме как не у электриков в щитке землю больше брать неоткуда (батареи, водопровод запрещено и правильно запрещено)

skw написал :
Еще один аналогичный вариант это перевертка вилки в розетке .

Переворот вилки никак не влияет ни на что, многократно испытано.

Регистрация: 24.09.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 418

Samar написал :
Переворот вилки никак не влияет ни на что, многократно испытано.

Ну в общем-то да, экскьюз, переворот вилки ничего собственно не меняет. Менялось бы если бы перемычка была на вилке, а не в розетке :-)
Меняет переворот только в щитке.

Регистрация: 24.09.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 418

Еще нашел СУЩЕСТВЕННЫЙ "косяк" электрика при соединении :-)
При таком соединении как у Вас, если нарушается(ухудшается) соединение нулевого провода (в любом месте между розеткой и щитком), кроме остановки(замедления) работы машинки, корпус оказывается под напряжением! (фаза через сопротивление машинки)!
Лучше удалить перемычку, проложить обычный трехпроводный провод (или к существующему добавить земляной), а соединение "земли" с "нулем" делать в щитке (если не найдете там землю)!
Может непонятно объяснил, кликните я нарисую потенциальную опасность и неравнозначность при "перемычке в розетке" и "перемычке в щитке"...

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

Премычка в розетке это грубейшее и опаснейшее нарушение ПУЭ, что уже многократно обьяснялось и рисовалось на форуме, например в посте 21 темы

Регистрация: 24.07.2008 Челябинск Сообщений: 2594

2ALARMus Если Вы заботитесь о безопасности, Прикрутите медную шину длиной 3м сечением не менее 10 мм2 между розеткой СМ и розеткой ПК и соедините соответствующе. Пусть будет навиду всегда. Можете её покрасить под цвет стены проставить знаки заземления. Пора эту дискуссию, ИМХО, заканчивать.

Регистрация: 24.09.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 418

Arr написал :
рисовалось на форуме

Точно так и будет, только нижний рисунок я бы поменял (он не очень нагляден в плане "опасности"). Вместо шланга лучше рисовать человечка стоящего на мокром полу и касающегося корпуса. Шлангу-то по барабану, человечку нет...
Если будете переделывать, то соединяйте в щитке(если не найдете в нем землю) нулевой провод и заземление к "0" в разных точках (т.е.отдельными креплениями), иначе рискуете получить тоже самое (если они будут скручены, и эта скрутка(не размыкаясь) отоврвется от нуля ).
Причем, в отличие от ALARM, эта ситуация очень реальная. ALARM подключением компьютера методом отвода косвенно получает и положительный эффект(по отношению к раздельному заземлению по требованиям ПУЭ) и "обезопасивает" себя, т.к. у него появляется индикация земли в пилоте по которому он сможет узнать заземлена ли машинка! У Вас как раз наоборот, в момент стирки машинка остановится,индикатор напряжения скорее всего погаснет, Вы подойдете, и Вы будучи "уверены" по индикатору, что напряжения на машинке нет, дотронитесь до нее....

Кстати сейчас рассматривал схему проводки в своей новой квартире (новостройка с разведнным электр.)

Так вот там провод земли заходит в квартиру и приходит в распаечную коробку (находится в туалте) и из нее идет (тобишь разветвлятся в распаечной) на - розетки, трубы водоснабжния. На плиту вроде идет отдельно. На розетки в числе коих и розетка в ванной (видимо для стиралки, т.е. фаза-ноль для стиралки подведена отдельно).

/Автоматы пока не разобрал как развдены. Например, чтобы горел верхний свет, должны быть включены 2 автомата 50А и 16А. Сначала решил что 50А общий для розеток и верхнего света, но судя по схеме нарисованной на щитке они параллельны(розетки еще не исслдовал). Вот и чешу репу почему так - может что не так подключили./

Регистрация: 24.09.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 418

ИМХО - это нормально(кроме труб водоснабжения). Выполнить ПУЭ в теории невозможно, т.к. реальная "земля" только под подвалом :-). Так что в пределах квартиры, комнаты, вполне реально древовидное и/или гирляндное ветвление. Да и в обычном пилоте мы уже "имем" формальное нарушение ПУЭ :-)

skw написал :
это нормально

Получается разводка земли по квартире(новой) сделана так же как я у себя на старой пытаюсь разветвить.

Если "обломается" земля идущая от щитка в эту распаечную коробку, то вся квартира будет иметь (в случае пробоя на корпус той же СМ) в розетках на земле потенциал

Кстати о пилотах . Может так не повезти, что пилот показывает своей зеленой лампой, что земля есть, а на выходе пилота ее уже не будет. (такой пилот был выявлен на работе при замерах эл.магн. излучений)

Регистрация: 24.09.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 418

ALARMus написал :
Если "обломается" земля идущая от щитка в эту распаечную коробку, то вся квартира будет иметь (в случае пробоя на корпус той же СМ) в розетках на земле потенциал

Будет :-) Чтобы вероятность этого >>>> 0 существует ростехнадзор или еще чего, который должен проверить качество при сдаче дома. Ну а как по другому? представляете сколько проводов должно уйти под подвал от всех розеток дома? :-)

ALARMus написал :
Может так не повезти,

Может, но сами знаете что вероятности устроены так, что добавляя каждый элемент защиты(контроля), мы существенно уменьшаем вероятность самого СОБЫТИЯ.

skw написал :
представляете сколько проводов должно уйти под подвал от всех розеток дома? :-)

Да хотя бы отдельные провода (земли) от щитка до каждой группы. Не так уж и много, даже мало провода.

Регистрация: 24.09.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 418

Ну это уже не ко мне. От этого зависит цена кв.м. (только не просто провод, а провод+доставка+работы+проверка+...) Наверно в некоторых домах так и есть. Да и обычно разводку сейчас делают по Вашему заказу, если являетесь собственником - за Ваши деньги - любой "каприз"...

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

ALARMus написал :
Так вот там провод земли заходит в квартиру и приходит в распаечную коробку (находится в туалте) и из нее идет (тобишь разветвлятся в распаечной) на - розетки, трубы водоснабжния.

Это не распаечная коробка, а Коробка Уравнивания Потенциалов ДСУП санузла и никуда из нее "земля" не разветвляется, а наоборот, все металлические конструкции санузла, клеммы РЕ розеток санузла и провод РЕ из щита в этой коробке объединяются. На розетки квартиры защитный проводник идет непосредственно из щита в составе кабелей, питающих эти розетки.

Регистрация: 24.09.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 418

Если я правильно понял, то в этой коробке грубо(по ламерски) говоря не "электрическая", а "водопроводная земля" (уравнивающая потенциалы на мет. элементах - ванне, трубах и т.п.) ?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

skw написал :
Если я правильно понял, то в этой коробке грубо(по ламерски) говоря не "электрическая", а "водопроводная земля" (уравнивающая потенциалы на мет. элементах - ванне, трубах и т.п.) ?

Если к перечню про ванну, трубы и т.д. добавить еще и корпуса электроприборов, то "по ламерски" можно сказать и так.

Регистрация: 24.09.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 418

Ну да это я и имел ввиду "по ламерски"... Поясните еще плиз, как это соотносится с запрещением заземления корпусов ЭП на водопроводные трубы? Или подразумевается, что в доме водопровод из ПП и МП? Или электроземля и водоземля где-то надежно по проекту соединены ? Или подразумевается обязательное наличие УЗО?

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

2skw В ДСУП корпуса электроприборов уравниваются с трубопроводами дополнительно к тому, что они уже занулены третьей жилой кабеля от щитка. Это не заземление на водопровод.

skw написал :
Или электроземля и водоземля где-то надежно по проекту соединены ?

Безусловно - в главной СУП дома (в подвале).

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

skw написал :
Поясните еще плиз, как это соотносится с запрещением заземления корпусов ЭП на водопроводные трубы?

Вы не заземляете корпуса электроприборов на водопроводные трубы - для этих целей вся разводка электропроводки выполняется трехжильным проводом, одна из жил которой является защитным нулем, + подводите из щита отдельный провод РЕ, который вы уже упоминали. Вы уравниваете потенциалы всех, доступных одновременному прикосновению металлических конструкций в помешении повышенной опасности, организуя Дополнительную Систему Уравнивания Потенциалов, чтобы не ощутить эту разность на себе.

Регистрация: 24.09.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 418

Опять СУП, PE :-) Хотя я Вас понимаю, в радиоэлектронике я бы тоже "ругался" если бы что нибудь назвали "не так"...

Kamikaze написал :
в главной СУП дома (в подвале).

Если это шутка(в смысле того что трубы в землю уходят), то эта СУП перестает работать при смене вентиля стояка(без установки перемычки) и отсутствии соединения водопроводной и электрической земли вверху(выше разрыва).
А в современном доме (опять по ламерски), за счет всех квартир, получается просто водопроводно-электрическая соединенная земляная/нулевая паутина, которую дествительно от земли оторвать тяжело и тяжело организовать разницу потенциалов(или просто потенциал) на звеньях этой паутины ... Часть этой паутины используется для защитного зануления(электроприборы), а часть для невозможности появления напряжения на "висящих" металлических неэлектроконструкций(типа ванны)
Ну ладно, надо просто мне самому себе схему рисовать, тут ничего сложного нет, но неохота... Спасибо!

Регистрация: 12.02.2008 Краснодар Сообщений: 249

Вы бы слышали, как матерились наши сантехники, когда меняли "изъеденные" трубы в подвале и монтировали изоляционные вставки в стояки .

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

skw написал :
Опять СУП, PE :-)

Расшифровки даны в прикрепленной теме "Help по заземлению и безопасности!", не думаю, что нужно повторять их в каждом посте.

skw написал :
Если это шутка

skw написал :
то эта СУП перестает работать при смене вентиля стояка(без установки перемычки) и отсутствии соединения водопроводной и электрической земли вверху(выше разрыва)

Вот, в частности, во избежание этого и делаются ДСУП в каждой квартире, помимо главной СУП в подвале. Речь идет о новостройках, с пятипроводным стояком!!! Выполнение ДСУП в отдельно взятой квартире старого жилфонда с четырехпроводным стояком недопустимо из-за вероятности протекания очень больших токов уравнивания ("один за всех и все на одного").
Кроме того, ПУЭ-7 предписывает шунтировать заслонки, водомеры и т.п. перемычками адекватного сечения.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 24.09.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 418

Поразмыслив, еще проще(без паутин) по ламерски моя трактовка ПУЭ и безопасности(своей и сантехника):

  1. Соединять корпуса электроприборов с водопроводной трубой (ну и со всеми ваннами сидящими на проводе уравнивания потенциала) МОЖНО ТОЛЬКО при наличии электрического зануления приборов(трехпроводка). Смысл - дополнительное повышение моей безопасности.
  2. При отсутствии надежной "водопроводной земли" (напр. ПП трубы стояков) это еще и ОБЯЗАТЕЛЬНО. Смысл - радикальное повышение моей безопасности
  3. При отсутствии надежного защитного зануления(в простонародье заземления) электроприборов(при двухпроводке) - соединять корпуса с водопроводом нельзя. Смысл - недопустимость повышения моей безопасности в ущерб снижения чужой.

Регистрация: 24.09.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 418

Kamikaze написал :
не думаю, что нужно повторять их в каждом посте.

Повторять не надо, но и использовать когда нет явной необходимости тоже. Зачастую, чтобы понять ответ, нужно изучать этот help, что не всегда необходимо по "сложности" вопроса автора.
PS Это не относится к этой теме (это просто эхо:-)), но в теме про "отвод заземления" и других аналогичных, я считаю, терминология PE,PN была лишней. По крайней мере без нее быстрее вроде понятней стало "в чем разница" после ламерского примера. ПУЭ то все могут и так прочитать, и когда в них что-то непонятно и просят - объясните "по русски" почему?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

skw написал :
Соединять корпуса электроприборов с водопроводной трубой (ну и со всеми ваннами сидящими на проводе уравнивания потенциала) МОЖНО ТОЛЬКО при наличии электрического зануления приборов(трехпроводка).

Нет. Нельзя соединять корпуса электроприборов с водопроводными трубами. Читайте внимательнее ответы и не интерпретируйте их по-своему.

avmal написал :
Вы не заземляете корпуса электроприборов на водопроводные трубы - для этих целей вся разводка электропроводки выполняется трехжильным проводом, одна из жил которой является защитным нулем, + подводите из щита отдельный провод РЕ, который вы уже упоминали. Вы уравниваете потенциалы всех, доступных одновременному прикосновению металлических конструкций в помешении повышенной опасности, организуя Дополнительную Систему Уравнивания Потенциалов, чтобы не ощутить эту разность на себе.

skw написал :
При отсутствии надежного защитного зануления(в простонародье заземления) электроприборов(при двухпроводке) - соединять корпуса с водопроводом нельзя.

При "отсутствии надежного защитного зануления" устанавливать электроприборы 220В в санузле вообще нельзя, если только не через разделительный трансформатор.

skw написал :
Опять СУП, PE :-) Хотя я Вас понимаю, в радиоэлектронике я бы тоже "ругался" если бы что нибудь назвали "не так"...

Считайте, что тут все общаются "по фене" и, чтобы понимать собеседников, вам этот слэнг тоже надо изучить. Иначе вас тут не поймут. ... Как и вы других.

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

2skw Ваши "трактовки" НЕверны.
Читайте ПУЭ, форум, хелп и разбирайтесь чем отличается PEN от PE.
Обсуждать серьезные вопросы безопасности в ламерских терминах "заземление" и "зануление" бессмысленно.

skw написал :
в радиоэлектронике я бы тоже "ругался" если бы что нибудь назвали "не так"...

Читайте книгу Хоровица и Хилла "Искусство схемотехники", раздел "помехи и заземление".

Регистрация: 24.09.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 418

Удалите все мое. Это действительно МОЯ интерпретеация лично для меня и неуместна для форума!
Я не электрик, но исхожу из ОДНОГО простого правила - для обеспечения ПОЛНОЙ безопасности человека от поражения током, напряжение между двумя точками A и B находящихся на расстоянии не более 2-4м (т.е. до которых могут одновременно дотянуться руги ноги человека) должно быть не более 40В! Как этого добиться с максимальной вероятностью, в кокретной реализации электроснабжения, с учетом накопленного опыта эксплуатации, и решают ПУЭ. Чтобы сделать какие то выводы по правильности/неправильности нужна конкретная схема, и опыт возможных(реально вероятных) неисправностей. Общие свои интерпретации я как и говорил отзываю, а в кокретной схеме я смогу разобраться, для обеспечения собственной безопасности без ущерба чужой. И то чисто теоретически для себя - на практике я всегда вызываю штатного электрика.
Всем спасибо!

Регистрация: 24.09.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 418

Arr написал :
Читайте книгу Хоровица и Хилла "Искусство схемотехники", раздел "помехи и заземление".

Это не надо! Это "заземление" СОВСЕМ из другой оперы!!! Тут я по фене умею!!! Как раз то, что Вы(электрики) называете обычно "заземлением" (а правильнее "экранирование", "заземленный экран", особенно для слаботочных сигналов) нужно заземлять строго в ОДНОЙ ТОЧКЕ!!! В отличие от электрического заземления, когда ЧЕМ БОЛЬШЕ ЭТИХ ТОЧЕК ТЕМ ЛУЧШЕ!!!
По крайней мере в этом разделе который Вы мне "рекомендовали" про эту разницу как раз и есть, и "рекомендовать" ее по этой теме лично я бы никому не стал. НИКАКОГО отношения к этой теме эта глава не имеет, и даже даст противоположный эффект :-)
PS чендж про точки - "двумя любыми точками A и B"

Кстати - а почему запрещено вести защитный ноль отдельным прводом?
По-моему дилетантскому мнению - иногда гораздо удобнее, чтобы избежать "шлейфования" через винты розеток - провести к нужному блоку розетки свой отдельный провод защитного нуля от щитка.

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

2skw Физические законы протекания токов едины.
Читайте и думайте:

Хоровиц и Хилл написал :
Мораль состоит в том, что надо следить где протекают большие токи ... и смотреть, чтобы вызываемые ими падения напряжения не влияли на ...

Регистрация: 24.09.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 418

Arr написал :
Читайте и думайте:

Ну не надо обстрять выдранными незаконченными выдержками... Я же говорю "в этой опере" по фене умею и знаю что было вместо точек.
Законы то одинаковые, а НАЗНАЧЕНИЕ "заземления" разное! В этой книжке "заземление" служит не для ЗАЩИТЫ ЧЕЛОВЕКА, а для ЗАЩИТЫ ОТ ПОМЕХ. И при равенстве законов, но при разном назначении и делаются разные выводы:
1/ Для защиты человека чем в больших точках будет это соединение с землей тем лучше!
2/ Для защиты от помех слабых сигналов чем меньше этих заземлений (кроме единственного) тем лучше! А "уравнивать потенциалы" двух точек заземленным экраном - преступление :-)!
Сами же прекрасно понимаете... Зачем эта глупость про одинаковость законов протекания токов?
А Хоровица как Вы уже поняли читал и думал. Попробуйте сами прочитать рекомендованную главу и подумать...
Давайте закончим, а то мне неудобно в этой теме и разделе "умничать" про радиоэлектронику, да и никому это не нужно, а свои интерперетации ПУЭ я "отозвал" - а удалить не могу :-).
И вопрос выше у кого-то уже назрел по теме.

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

skw написал :
Для защиты человека чем в больших точках будет это соединение с землей тем лучше!

Проблема вовсе не в количестве каких-то там "точек", а прежде всего в величинах падений напряжений на участках цепей.

skw написал :
Для защиты от помех слабых сигналов чем меньше этих заземлений (кроме единственного) тем лучше!

Совершенно необязательно, посмотрите на "земляные" слои современных печатных плат.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

skw написал :
Давайте закончим, а то мне неудобно в этой теме и разделе "умничать" про радиоэлектронику, да и никому это не нужно

Если создадите отдельную тему, то можно и про радиоэлетронику "умничать". Не думайте, что вас тут не поймут. Просто, когда идет разговор об электрике, то про сельское хозяйство, к примеру, или кинологию говорить не принято. Тут это обычно называют флудом и другими плохими словами ...

Регистрация: 24.09.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 418

Arr написал :
прежде всего в величинах падений напряжений на участках цепей.

А они и будут в общем случае меньше, если мы соединяем точки электрической земли с точками физической. Чем больше таких точек тем лучше. Исключения могут быть только "высосанные". А если рассматривать землю как отличный проводник(что можно "допустить" на площади правильного заземляющего контура и мы подсоединяемся в площади этого проводника), то и исключений не будет!

А проблему(в части защиты) я уже описал более точно чем "падения напряжений" - это создание условий при которых напряжение между двумя любыми точками А и Б..." и т.д. Она однозначно и четко описывает задачу защиты (назначение заземлений, СУП, изоляции, и т.п.) !

PS Про радиоэлектронику не буду просто балабольствовать - еще раз повторяю в этой области я по фене умею, но это не в тему. Осмыслите Вами же рекомендованную главу, сами поймете разницу и назначение "земляных слоев" и "земляных экранов".