Предложите варианты обнаружения фактов воровства э/энергии

Ситуация следующая: 200 кв.дом под управлением ТСЖ. Имеем 5 подъездов по 10 этажей. Каждый месяц недостача порядка 10 т. квт при общем потреблении 40. Этажные щиты на 4 счетчика.
Может обсудим что и как можно сделать и какими средствами.Если у кого практические советы по выявлению таких клиентов?
Думал, думал, мыслей вообще нет. Если человек что-то "замутил" на этапе ремонта, то найти практически невозможно или я ошибаюсь. Еще вариант - массовая поверка всех счетчиков, но это скорее всего теория, если дажу испорченные и будут, то не в таком объеме. Идеальный вариант - пройти все квартиры и отключением/включением проверить отсутствие/наличие напряжения у всех потребителей в квартиру.
Все, мысли кончились

5 трёхфазных счетчиков по подьездам.... для начала....
или один переставлять каждый месяц на другой подьезд....

Ну а дальше? Я в том смысле, что не один же столько ворует, а в подъезде 40 квартир.

Излишки делить на всех.

А Вы учитывали эл.освещение в МОПах (места общего пользования), потребление эл.энергии пятью лифтами?

Kis написал :
Ну а дальше?

Дальше - на каждом счетчике есть "цена" оборота диска....
Если вам позволят - втыкать 1 квт и смотреть сколько ....
Смотреть класс точности счетчиков....

Если вам позволят - втыкать 1 квт и смотреть сколько ....

Председатель тоже предлагала с утюгом ходить

2Kis
С наскока такое дело не одолеть. Для начала можно прислушаться к совету BV , а кардинально решить проблему можно только установкой счетчиков на площадках (в этажных щитах или рядом с квартирами) и наведением порядка в распред. щитах. Плюс ко всему не забываем про освещение подъезда и придомовой территории (при наличии), лифты и естественные потери в проводах и кабелях (обычно 3-5 %)

Излишки делить на всех

Закон не позволяет, увы.

Но энергосбыт-то как-то их ловит или нет. Или все списывают?

Kis написал :
Ситуация следующая: 200 кв.дом под управлением ТСЖ. Имеем 5 подъездов по 10 этажей. Каждый месяц недостача порядка 10 т. квт при общем потреблении 40.

Сомнительно насчет воровства при таких цифрах... Среднемесячное одноквартирное потребление (нормальное для жизни в этом доме) получается 200кВт. Если не преполагать фантастику, что все или хотя бы четверть воруют, а воруют предположим 5-10 квартир из 200 то получается, что среднестатистический одноквартирный "вор" ежемесячно потреблет 10/5=2000кВт. Вопрос: куда он его девает(по смыслу), если для жизни остальным хватает 200?
Если все таки предположить, что в одной из квартир цех по производству..., тогда ее можно определить просто посмотрев на подъездах скорость оборотов счетчиков, разность будет ощутимая. Или оценить температуру дверей жильцов - у вора будет красной, шутка †-) "На воре и дверь горит" (C) мое:-)
Цифры может и слегка напутал, но мысль надеюсь понятна...

ИМХО это не воровство, а какой то неправилный учет, или вышеупомянутая версия о лифтах и пр.

Плюс ко всему не забываем про освещение подъезда и придомовой территории (при наличии), лифты и естественные потери в проводах и кабелях (обычно 3-5 %)

А про эти проценты где нить написано?

Тут ситуация еще в чем - с одной стороны недостача, с другой стороны чую, что не могут столько воровать. Ну ладно, один, два, три, допустим, по 300 квт. Ну 1000.
Смотрим на погрешность основных счетчиков и погрешности квартирынх. Вот и получется, если учесть эти погрешности (общие в "плюс", квартирные в "минус"), можно "списать" еще 1500 квт.
А тут еще потери в проводах (об этом я не подумал) - еще 1500. Потом разница в съеме показаний тоже дает сильную погрешность. Вот и напрашивается вывод: а может и не воруют. Но недостача налицо. А дурную работу и бегать с утюгом по розеткам неохота.
Поэтому и спрашиваю совета не у монтажников, а у обслуживающего персонала.

Спасибо за логику, skw.
Лифты по отдельному учету, и МОП тоже.

А освещение в подъездах и тамбурах люминесцентное или лампочки накаливания?

2Kis Да не за что... Для "приятного" окончания темы могу и альтерантивную логику :-) У жильцов ТСЖ на окнах квадратная арматура, а ТСЖ называется "Кресты" или "Бутырка", тогда можно рассмотреть и версию о воровстве.

Kis написал :
Председатель тоже предлагала с утюгом ходить

Утюг можно и из вне щупами после счетчика на автоматы подцепить....

ИМХО Еще вариант (я правда не электрик). Из той же логики и если воровство(источник неучтенности) не "распределенное", то повышенное потребление аж на 25% означает, что что-то "воруется" практически постоянно (а не редкими подключениями). Тогда наверно можно примерно определить "ворующий" подъезд измерив ток потребления по подъездам (по-моему можно токовыми клещами без разрыва проводки). 25% будет ощутимо даже при отклонениях среднего "неворованного" потребления по подъездам. потом также по стояку...
Т.е. другими словами двигаясь от счетчика ТСЖ по распределяющим магистралям, думаю, можно ПО ТОКУ найти столь существенного по объемам "вора" (опять же если он не распределенный, что вряд-ли), без установки дополнительных счетчиков .

Я думаю достаточно этот утюг просто показать нарушителю и он расколется.

2Kis Дурацкий вопрос - а правильно-ли работает общий счетчик?!
ИМХО, надо начать с этого....
И еще - по всем-ли месяцам зима/лето разница (воровство) = 25% или % всё время разные?

Есть там трансформатор тока?

Есть там трансформатор тока?

Естественно, 100/5.

И еще - по всем-ли месяцам зима/лето разница (воровство) = 25% или % всё время разные?

больше, когда общее потребление больше.

azus6, про люминисцентные лампы не понял. Стоят обычные, 40 вт и через отдельный учет

Kis написал :
больше, когда общее потребление больше.

Если примерно 25% сохраняется при существенно разном потребелении (допустим в один месяц 40, в другой 30, а воровство и там и там 25%), тогда это точно не воровство, а скорее неправильный учет (т.е. счетчик ТСЖ врет, или есть какое-нибудь "законное" потребление через него (или скорее существенные "ненормальные" потери энергии на чем то) , но не охваченное счетчиками квартир). Вероятность, что все квартирные счетчики врут в минус хотя бы на 10-15% вообще по моему нереальна. Даже если предположить, что они ставились из одной бракованной партии и неповеренные, то достаточно проверить несколько произвольных счетчиков квартир.

Kis написал :
больше, когда общее потребление больше.

то есть летом 20%, а зимой 30% ?

Я спрашиваю именно о %, а не об абсолютной разнице.....

Мои действия в Вашем случае, по порядку вероятности

1. Проверьте счетчик ТСЖ
2. Если 1 исправен двигаясь "по току" от счетчика ТСЖ по распределяющим кабелям мы найдем виновника. Вранье всех счетчиков в минус - практически нереально, цех мы таким способом обнаружим, "точечную" причину потерь(неисправность, в виде увеличенного сопротивления какой нибудь части магистралей) тоже", а "распределенное воровство" также как и "распределенная неисправность" нереальны.
   Теплопотери в магистралях можно косвенно оценить замерив напряжение на выходе счетчика ТСЖ и в одной из верхних квартир в каждом подъезде. Потери "в землю" маловероятны, если 25% сохраняется при разном энергопотреблении за месяцы.
   По моему причина +25% вылезет при этих действиях однозначно.

Kis написал :
А дурную работу и бегать с утюгом по розеткам неохота.

Это точно бесполезно. Если кто-то и ворует они свои волшебные розетки не покажут, покажут оставленные неволшебные :-)

Хотя.... "точечная неисправность" тоже невероятна. Предположить, что где-то "в точке" выделяется тепло равное четверти потребления всего дома нереально. Так что версия про счетчик ТСЖ самая реальная. Вторая по вероятности - это "неправильные" провода магистралей(тогда у оконечных по магистралям потребителей постоянно должно быть существенно заниженное напряжение).

Еще простой вариант... Если есть аналогичный по проекту дом, сравните его общее потребление с Вашим. По результатам сравнения тоже можно сделать выводы о причине +25.

У меня та же проблема... Я было хотел попробовать следуюший вариант: во время ежеквартального обхода квартир на предмет контрольного снятия показаний счётчиков, перед заходом в предполагаемую квартиру вешать токовые клещи в районе квартирного автомата в этажном щите, дальше заходим в квартиру, смотрим на счётчике потребляемую мощность, сравниваем с показаниями токовых клещей... Хорошо, что перед акцией проверил клещи. Оказалось, что они весьма далеки от эталона.

ЯПВ написал :
перед заходом в предполагаемую квартиру вешать токовые клещи в районе квартирного автомата в этажном щите, дальше заходим в квартиру, смотрим на счётчике потребляемую мощность,

Если я нечего не путаю, то на счетчике показывается активная мощность, а клещи мериют ток, т.е. полную мощность. Это разные вещи.

какие мелочи обсуждаете !!! кучка людей обокрала всю страну мономопольно присвоив право распоряжаться электроэнергией водой газом и вся страна делится на категории -кому плевать сколько это все стоит ,они говорят копейки,другим- работающим и зарабатывающим не плевать -это расходы, другим тоже работающим ,но не так хорошо зарабатывающим хотя бы из за региона где чел работает и проживает-это дорого, ну пенсионеры много не потребляют и есть субсидия. И самая напряжная часть населения это те кто по доходам не имеют права на субсидию, а платить по полной из зарплаты остается хр...! очень мало !Поэтому воровали и будут воровать !!! Кто посоветует как -буду признателен !!!

хотя я явно не в теме здесь же обсуждают как поймать вора!!!

servaleri ,вас никто не заставляет ставить счетчик.

Как известно,все приобретают и устанавливают счетчики за свою плату. те кто нем устанавливает,платят по среднему тарифу (как мы,например)
Число квартир без счетчиков в России перевышает число квартир со счетчиками. Про это уже говорилось.

azus6 написал :

azus6 написал :
Как известно,все приобретают и устанавливают счетчики за свою плату. те кто нем устанавливает,платят по среднему тарифу (как мы,например)
Число квартир без счетчиков в России перевышает число квартир со счетчиками. Про это уже говорилось.

а если счетчик установлен многлет как я могу от него отказаться чтобы платить по нормам ???

Сможете, но только в случае если его украдут или он испортится.

был у меня случай: думали воруют, оказалось один нолик не пишут при снятиии показаний.
разряднось счетчика посмотрите

Всем ответившим спасибо, сделаю анализ предложений, может что и получится.

servaleri, мне Вас жаль, что судьба Вас настолько обидела. Здесь тема электриков, а не политиков. Или Вы не знаете что такое ТСЖ.

Kis написал :
сделаю анализ предложений,

Начните с замера напряжения на счетчике ТСЖ и у конечных на магистралях потребителей. Это никаких ден.вложений и разрезов не требует, зато сразу количественно оцените теплопотери в магистральных проводах.

И еще напомню, если не предполагать распределенного "воровства" или "потерь", то в жилых квартирах воров не ищите. При таком воровстве(эквивалентен целому жилому подъезду!) жить там будет невозможно(T>30C). Ищите в нежилых - подвал, чердак, и т.п.

Kis написал :
Всем ответившим спасибо, сделаю анализ предложений, может что и получится.

Имхо:

• поверить общий счетчик
• тотальная ревизия электрохозяйства этажных и квартирных ( у кого есть ) щитков, хорошо бы опытным электриком вкупе с грамотным инспектором Энергосбыта на предмет "левых" подключений, исправности и пломб на счетчиках.
  Обнаруженные нарушения карать нещадно
  P.S. Если в доме еще в основном старые дисковые счетчики, то народ давно научился "корректировать" их показания.

BV написал :
то есть летом 20%, а зимой 30% ?

Я спрашиваю именно о %, а не об абсолютной разнице.....

Вы так и не ответили на вопрос....

Можете привести % "хищений" за несколько месяцев?
ИМХО, это первое, с чего надо начинать....

BV написал :
ИМХО, это первое, с чего надо начинать....

Мне кажется первое/второе(если возможно) это позвонить в ТСЖ с аналогичным проектом дома, и сравнить с их цифрами. Очень много почерпнуть можно (кто врет счетчик ил потери/воровство)...

BV, да процент в принципе один и тот же, плюс минут 1000-2000 квт. Например, за год потребление скачет от 32 до 50 т. квт, соответственно и недостача от 8 до 12.
Все больше прихожу к мысли, что с учетом что-то неладно и именно с поквартирным. Наверно имеет место быть разница в съеме показаний общего и квартирных. А заставить сдавать всех в один день - не реально. Наверное, тревога была ложной. Буду анализировать оплату на конец года.

2Kis ИМХО, скорее всего либо неисправен общий счетчик, либо неправильно подключен...
Общий счетчик - собственность энергосетей - требуйте проверки и освидетельствования.... Подумать, как это сделать прямо на месте, не снимая счетчик, чтобы не исказить картину....
Правильно оформленный Акт - возможно придётся судиться (см ниже...)

Проконсультируйтесь у Arr - консультанта форума. Модель счетчика, схема подключения, фото и тд - поможет

Если окажется неисправным - требуйте перерасчета и возврата переплаченных средств....

PS Отпишитесь по результатам сюда...

Kis написал :
да процент в принципе один и тот же, плюс минут 1000-2000 квт. Например, за год потребление скачет от 32 до 50 т. квт, соответственно и недостача от 8 до 12.

то есть 25% и 24% - разница 1% - наверное это места общего пользования или допустимая погрешность..... ?

Kis написал :
Наверно имеет место быть разница в съеме показаний общего и квартирных. А заставить сдавать всех в один день - не реально. Наверное, тревога была ложной. Буду анализировать оплату на конец года.

Если взять разницу за год, то погрешность от даты сьёма получится минимальной... Ну и один раз в год можно создать комиссию, и обойти все счетчики за день, за два.....

BV написал :
Если взять разницу за год, то погрешность от даты сьёма получится минимальной

А почему, если съем проводиться жильцами?
А комиссию можно не создавать судя по

Kis написал :
Этажные щиты на 4 счетчика.

Можно просто их обойти без входа в квартиры в начале и в конце месяца.

Kis написал :
Наверно имеет место быть разница в съеме показаний общего и квартирных.

Это легко проверить. Если дело в разнице, то абсолютная "недостача" будет примерно одинакова только при "нарастающем", а не помесячном учете - т.е.
янв - 40/30
февр 80/71
март 110/98
...
А если у Вас при ПОМЕСЯЧНОМ учете недостача 10кВт(или +25%), то это не связано со съемом! Это либо счетчик, либо потери, либо все что обсуждалось выше...
Попробуйте так как написал - замерьте сами показания счетчика ТСЖ и счетчиков жильцов в начале месяца, а затем тоже самое в конце месяца, и сравните.

Как один из вариантов - у жильцов многотарифные счетчики, а озвучивается только дневной тариф. Возможно некоторые жильцы просто не знают, как вывести полные показания.

В Одессе много квартир состоятельных людей, где сутками работают 10 кВт теплые полы мимо счетчика . Есть фирмы , у которых стоят устройства для переключения на левый свет 3-х фазные. Так что не удивляйтесь, а жалуйтесь в РЭС.

yur1y написал :
В Одессе много квартир состоятельных людей, где сутками работают 10 кВт теплые полы мимо счетчика .

Состоятельных

Вопрос на заданную тему. Существуют ли счетчики электроэнергии, которые можно бысто смонтировать/демонтировать на токоведущий проводник без его разрыва - например по принципу токосъемных клещей?

47 постов и ни одного вопроса какая модель общедомового счетчика,поквартирных счетчиков,вводных автоматов.фото одного этажного щита можно выложить?

WerWolF написал :
...можно бысто смонтировать/демонтировать на токоведущий проводник без его разрыва - например по принципу токосъемных клещей?

Если только использовать шинные трансформаторы тока..
..да и быстро - это как? Нормально коса учёта собирается за пару часов, хотя "на живую нитку" можно собрать минут за сорок..

Gleden написал :
Нормально коса учёта собирается за пару часов

Это понятно. Дело в другом. Квартирные счетчики установлены в квартирах, а в этажных щитах стоят вводные автоматы на фазе и шина РЕ. Нулевой проводник из квартиры через "орех" присоединяется прямо к основному нулевому проводнику. Задача в том, что бы в закрытом щите установить контрольный счетчик на одну квартиру с минимальным вмешательством в существующую схему подключения.

Kis написал :
Цитата:
Излишки делить на всех

Закон не позволяет, увы.

Это какой такой закон?
По Жилищному Кодексу Вы наоборот обязаны раскидывать на всех эти затраты пропорционально общедолевой собственности.
Вот если общим собранием ТСЖ Вы примите иное, тгда будет по иному.

WerWolF написал :
в закрытом щите установить контрольный счетчик на одну квартиру с минимальным вмешательством в существующую схему подключения

Тогда вот такой: - не бог весть что, но под задачу подходит..

Gleden написал :
не бог весть что, но под задачу подходит..

Неплохо. Спасибо за ссылочку
Буду искать в продаже.

Кстати, а возле дома никаких ларьков нет? Они, ироды, иногда так подключаются - в жизни не найдёшь. Было на моих обьектах такое - а грешили на нас. Вынужден был выложиться - а найти. Подключение было, например, в подвале к щитку подьездного освещения...

Одинец написал :
Кстати, а возле дома никаких ларьков нет?

• мысль.
  И еще: два хороших фактора
• потери в проводах (Теперь их сильнее нагружать стали: стоиральные машинки-автоматы, чайники, обогреватели. На вводе в дом 220В, в розетке 200В. Куда девалось? В проводке упало).
• трансформатор тока на общем счетчике (Был случай у нас: ВРУ на мощной насосной был неисправен ТТ на одной из фаз узла учета, и, в итоге, как раз процентов 15-20 не досчитывал).

РаботничкиНТ написал :
неисправен ТТ

Вполне. Я и не подумал. У нас их поверяют вместе со счётчиком.
Хотя скорее что-нибудь в измерительной клеммной коробке отвалится...

РаботничкиНТ написал :
как раз процентов 15-20 не досчитывал

Вот именно - "недосчитывал", а здесь - "пересчитывает"

И еще: где то встречал на форумах, что якобы "некоторые модели" электронных счетчиков мотают ВА (полная мощность), а Вт (активная), и , если такое есть, то как вариант: на "входе" сч-к считает ВА, а у потребителей Вт

ЗЫ сам такие (якобы "некоторые модели" электронных счетчиков мотают ВА) не встречал

haramamburu написал :
"некоторые модели" электронных счетчиков мотают ВА

Например, .. Почти лаборатория..

Обычно крик поднимают после замены древнего механического счётчика на электронный: механический считает меньше, потому что диск тормозится из-за износа.
Опять же - класс точности: у нового счётчика (1), у старого (2).
Так что если на вводе стоит электронный первого класса точности, а у потребителей - механические второго класса, да ещё с истекшим МПИ - их показания никогда не совпадут, можно долго воров искать..

Gleden написал :
да ещё с истекшим МПИ - их показания никогда не совпадут, можно долго воров искать

Это да. Мой старый счетчик (отстоял лет 47 лет) заметно поскрипывал и жужжал при вращении.
Я думаю, он занижал показания. Но не думаю, что на 20%. И не у всех же старые

Если счетчики индукционные, да еще и в квартирах стоят,то здесь как обычно два способа воровства .Либо подключение до счетчика,либо перефазировка с левым нулем.Да к томуже если еще и дом железобетонный ,то проблем вобще никаких.Думаю хорошо бы было пройти по квартирам проверить фазеровку .И еще при отключенных автоматах после счетчиков пройтись по стенам трассоискателем.А также посмотреть места обшего пользования,включая подвалы.Бошльшинство людей воруют электроинергию в основном старыми дедовскими способами.