Kamikaze написал :
Каждый сам пи%%%ц своего счастья...
Kamikaze написал :
Каждый сам пи%%%ц своего счастья...
Так узо вырубает просто. А как стирать? Дефект проявился в день покупки, (хорошо, что трясло током меня, а не жену или ребенка) но заменить или вернуть невозможно. В суды обращаться нет возможности.
А отключать фильтр нельзя из-за ухода нуля на процессоре.
Т.е. процессор включает и выключает нагрузки в момент перехода через ноль, так же положение перехода через ноль используется в регулировании оборотов двигателя при формировании импульсов отпирания тиристора.
Все это уже давно пройдено, при чем неоднократно через суд (это про отключение средней точки фильтра, отсутствие заземления на машинке, да и просто плохой контакт в розетке).
Андрёй написал :
Сообщение от filvik
Что совсем начало не читаем- нет третьего провода.(отсюда и 110 вольт на корпусе)
Читай мои посты и с чего начался разговор - с того, что фильтр нельзя удалять.
Еще раз читайте внимательно - было предложение
изолировать среднюю точку от корпуса и был только Ваш вопль что его
нельзя удалять, правда странно как-то со средней точкой фильтр- без средней нет?
Андрёй написал :
Ну вообще-то фильтрами называют что-то конкретное, имеющее явно-фильтрующую ВАХ.
А тут просто кондер-блокиратор ВЧ-импульсов, как раньше микрухи блокировали керамическими кондерами. Потому и пишу, что так называемый фильтр.
что есть явно-фильтрующаа ВАХ
(зависимость сопротивления от частоты) или у Вас свои понятия.
Андрёй написал :
Читай мои посты и с чего начался разговор - с того, что фильтр нельзя удалять.
Андрёй написал :
Потому и пишу, что так называемый фильтр.
То есть можно оставить один кондёр удвоенной ёмкости между проводами: один из проводов ноль, другой фаза. Фильтр тем не менее получается: индуктивность проводов и ёмкость кондёра. Стало быть, будет частота среза. Корпус машины можно соединить с РЕ.
filvik написал :
Что совсем начало не читаем- нет третьего провода.(отсюда и 110 вольт на корпусе)
Читай мои посты и с чего начался разговор - с того, что фильтр нельзя удалять.
filvik написал :
и что он перестал быть фильтром и стал пропускать импульсы? (даже если замкнуть ноль и корпус стиралки)
Ну вообще-то фильтрами называют что-то конкретное, имеющее явно-фильтрующую ВАХ.
А тут просто кондер-блокиратор ВЧ-импульсов, как раньше микрухи блокировали керамическими кондерами. Потому и пишу, что так называемый фильтр.
До тех пор пока вилка в розетку не попадет.
При включении в розетку один из конденсаторов замыкается по цепи ноль стиралки-вилка-розетка-ноль сети-ГЗШ-ноль защитный сети-розетка-вилка-ноль защитный стиралки.
Итого имеем кондер и параллельно резистор между нулем и фазой, а на нуле и корпус стиралки.
Андрёй написал :
Вот и подумай как замкнется один конденсатор накоротко нулем и защитным проводом при подключении стиралки в сеть - получишь точно такую же схему, как и у телевизора.
Просто заранее не известно какой провод попадет на фазу, а какой на ноль.
фильтр в стиралке симметричный и не зависит от того каким
боком вставлена вилка, и есмь делитель напруги на 2 т.к. кондеры равны
и средняя точка на корпусе или у Вас новая моделька комбайна - стиралка и
телик в одном флаконе (озвучте модельку).
Вот и подумай как замкнется один конденсатор накоротко нулем и защитным проводом при подключении стиралки в сеть - получишь точно такую же схему, как и у телевизора.
Просто заранее не известно какой провод попадет на фазу, а какой на ноль.
LogA написал :
А знаете как у нас было выполнено защитное зануление электроплиты - 3-х сантиметровый кусочек Al-го провода был перемычкой между N и PE контактами розетки. Такое защитное зануление было почти 30 лет. Поэтому любые рекомендации, касающиеся заземления в старых домах, должны касаться каждого конкретного дома в отдельности. Ведь нужно учитывать когда, кто и самое главное как делали проводку данного дому. Ну и неплохо было бы знать в каком сейчас состоянии это все находится.
не совсем понял:
во всем доме изначально были установлены розетки для стационарных электроплит с заземляющими контактами и с такими перемычками или "в отдельно взятой квартире"?
LogA написал :
Дом 1978г без земли, провод 2-х жильный медь 4 кв мм отдельный от щитка, нулевой проводник посажен на корпус щитка, автомат на 25А
Вот сфотал с очередного телевизора в ремонте у меня
На плате отделено промежутком на плате без проводников "горячая" часть от "холодной", т.е. гальванически связанная часть с электросетью от вторичных цепей.
И всю эту дорожку перемыкают оптопара обратной связи блока питания, сетевой трансформатор и тот самый "фильтр" из резистора и конденсатора. Норма утечки не более 1мА - измеряется на каждом телевизоре, побывавшем на ремонте в моей мастерской.
Андрёй написал :
Третий провод у телевизора - это внешний контакт антенны. И ток утечки не более 1мА.
Не понял? Я про третий провод в питающем кабеле и соответственно контакт на вилке.
Андрёй написал :
Это двойная изоляция, а значит второго класса безопасности и фильтры там есть.
Два кондера последовательно, минуя корпус - это не фильтр.
Фильтр - это один кондер с фазы на корпус, который соединен с нулем. Иногда параллельно резистор стоит килоом на 300.
Я так понял - совсем не понимаешь назначение этого фильтра.
???
Это про какой фильтр
Андрёй написал :
Я же пишу, что это называется фильтром, хотя фильтровать ничего не может.
Резистор и параллельно конденсатор - это цепь стекания заряда.
???
Фильтр из конденсатора и резистора - всегда Г-образное соединение, не параллельное.
Андрёй написал :
Конденсатор подключается не паралельно нагрузке, а соединяет вторичные цепи, гальванически развязанные от сети, с сетью, но по нормированному сопротивлению.
Заряд я подразумечваю статического электричества на теле человека, но и не только его.
Совсем непонятно! Я спрашиваю про конденсатор между сетевыми проводами, можно ещё и дроссель в виде ферритового кольца использовать, обмотав сетевой шнур 1-2-мя витками вокруг него, но это уже от синфазной помехи, которая между парой проводов сети и землёй, + по дросселю в каждый провод. Будет фильтровать? Будет! И безопасно будет хвататься за корпус.
Андрёй написал :
Конденсатор с резистором конечно могут составить RC-фильтр, но посмотрите на номиналы и увидите частоту фильтрации почти СВЧ.
RC - фильтр: с-Конденсатор это входной без подключения средней тоски, R- сопротивление нагрузки. Импульс это какоя частота (когда допустим ТЭН подключается или отключается с поиощью реле)
Андрёй написал :
Конденсатор подключается не паралельно нагрузке, а соединяет вторичные цепи, гальванически развязанные от сети, с сетью, но по нормированному сопротивлению.
Не дошло -расшифруйте.
Андрёй написал :
Заряд я подразумечваю статического электричества на теле человека, но и не только его.
А причем сопротивление параллельно
кондеру в питалове, если земля приходит по антенному кабелю.
filvik написал :
Конденсатор имеет разное сопротивление на разных частотах и как следствие подключенный параллельно нагрузке является фильтром.
Конденсатор с резистором конечно могут составить RC-фильтр, но посмотрите на номиналы и увидите частоту фильтрации почти СВЧ.
Конденсатор подключается не паралельно нагрузке, а соединяет вторичные цепи, гальванически развязанные от сети, с сетью, но по нормированному сопротивлению.
Заряд я подразумечваю статического электричества на теле человека, но и не только его.
Андрёй написал :
Я же пишу, что это называется фильтром, хотя фильтровать ничего не может.
Резистор и параллельно конденсатор - это цепь стекания заряда.
Конденсатор имеет разное сопротивление на разных частотах и как следствие подключенный параллельно нагрузке является фильтром.
Резистор не цепь стекания заряда, а разряжалка для кондера.
Для стекания заряда внутри поверхность покрывают проводящим слоем (в теликах-какая-то смесь на основе графита) или устанавливают мет экраны.
LogA написал :
Поэтому любые рекомендации, касающиеся заземления в старых домах, должны касаться каждого конкретного дома в отдельности.
Для каждого дома я, конечно, не могу дать набо рекомендаций, но изо всех сил пытаюсь провести дифференциацию по наиболее характерным вариантам и осветить хотя бы ключевые моменты.
LogA написал :
А знаете как у нас было выполнено защитное зануление электроплиты - 3-х сантиметровый кусочек Al-го провода был перемычкой между N и PE контактами розетки.
На этот случай у меня "заложено" условие
Kamikaze написал :
Электроплиты в доме установлены изначально по проекту, питаются от трехпроводной розетки (линии).
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
Kamikaze написал :
Допустимо установить на кухне мини-щиточек, запитанный от линии электроплиты, и в нем ответвить линию на СМ (фазу, рабочий ноль и защитный ноль), защитив ее автоматом с номиналом, соответствующим сечению кабеля к СМ.
А знаете как у нас было выполнено защитное зануление электроплиты - 3-х сантиметровый кусочек Al-го провода был перемычкой между N и PE контактами розетки. Такое защитное зануление было почти 30 лет. Поэтому любые рекомендации, касающиеся заземления в старых домах, должны касаться каждого конкретного дома в отдельности. Ведь нужно учитывать когда, кто и самое главное как делали проводку данного дому. Ну и неплохо было бы знать в каком сейчас состоянии это все находится.
Вот предлагаю еще один опусик для обсуждения-дополнения и последующего внесения в Хэлп:
О заземлении стиралки и др. приборовв в старом доме с электроплитами.
Электроплиты в доме установлены изначально по проекту, питаются от трехпроводной розетки (линии).
Реконструкция стояка в доме на пятипроводный не производилась.
Ключевые моменты.
1. Изучаем пост #9 и #21 и узнаем, что в доме уже по проекту применяется защитное зануление.
Теоретически эксплуатирующая организация осознает свою ответственность за состояние магистрального PEN-проводника, от целостности которого зависит электробезопасность в квартирах.
2. Для питания СМ следует проложить новый трехжильный провод (кабель) от щитка. Третью жилу в щитке следует подключить к шине РЕ (шине раздела PEN) щитка, к которой подключены защитные проводники линий к электроплитам. Жила РЕ должна подключаться под отдельный винт, подключение под один винт и РЕ и N не допускается.
Допустимо установить на кухне мини-щиточек, запитанный от линии электроплиты, и в нем ответвить линию на СМ (фазу, рабочий ноль и защитный ноль), защитив ее автоматом с номиналом, соответствующим сечению кабеля к СМ.
Крайне желательна установка УЗО на линии СМ.
Протяжка одного защитного проводника из розетки электроплиты в то время, как фаза и рабочий ноль взяты отдельной двухпроводной линией от щитка или из другой розетки - не допускается.
3. Подвод-отвод воды к СМ должен быть выполнен шлангами из непроводящего материала, СМ не должна контактировать с металлическим водопроводом. Это связано с тем, что по PEN-проводнику стояка течет рабочий ток, а СМ третьим проводником соединена с ним через щиток. При соединении СМ еще и с водопроводом часть тока магистрального нуля ответвится через линию СМ на водопровод. Этот ток может составлять от единиц до десятков ампер и при неблагоприятном стечении обстоятельств вызвать повреждение кабеля к СМ, самой СМ или прогорание подводки воды.
Хотя ток в PEN-проводнике стояка может быть значительным, разность потенциалом между ним и водопроводом в нормальном режиме не превышает единиц вольт, это обеспечивается СУП дома и достаточным сечением PEN-проводника.
4. Поскольку нет полной гарантии вечной целостности PEN-проводнику стояка, в то время, когда СМ не используется, желательно вынимать ее вилку из розетки для видимого разрыва всех идущих к ней проводников.
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
В одних приборах есть эти конденсаторы, в других нет. Принципиально, можно фильтровать питание от помех не используя корпус. Сам корпус можно заземлить, присоединив к контуру заземления.
Андрёй написал :
Это двойная изоляция, а значит второго класса безопасности и фильтры там есть.
"Два кондера последовательно, минуя корпус - это не фильтр.
Фильтр - это один кондер с фазы на корпус, который соединен с нулем. Я так понял - совсем не понимаешь назначение этого фильтра." Два кондёра минуя корпус, это один кондёр половинной ёмкости между проводами сети. ВЧ помеху между проводами сети, порождаемую ИБП будет фильтровать? Или проникающую из сети? Когда один кондёр с фазы на корпус-фильтр". Мне что, в какой-то определённой полярности вилку включать? А понял, в этом случае второй кондёр "работает". Так что ушёл от ответа, почему третьего провода в шнуре телевизора нет? Как в этом случае фильтр работает? Только про безопасность не надо! Я про работу фильтра из двух кондёров спрашиваю. Я то знаю, как ЭТО работает. От тебя хочу услышать.
Перец написал :
Честно, не видел телевизоров и музцентров с трёхполюсной вилкой!
Это двойная изоляция, а значит второго класса безопасности и фильтры там есть.
Два кондера последовательно, минуя корпус - это не фильтр.
Фильтр - это один кондер с фазы на корпус, который соединен с нулем. Иногда параллельно резистор стоит килоом на 300.
Я так понял - совсем не понимаешь назначение этого фильтра.
Перец написал :
Вы видели импульсные источники питания для мощных радиотелефонов, SENAO например? 13,2 В. 10 А. Вилка двухполюсная. Корпус металлический
Я много чего видел - везде электробезопасность соблюдается. В т.ч. и цепь принудительного стекания заряда всегда есть.
А металлический корпус допустим при двухпроводке - это так называемая усиленная изоляция, т.е. класс электробезопасности 1а.
Фильтр останется - 2 последовательно вкл. кондёра.
Андрёй написал :
Даже за счет электрической емкости от корпуса будет бить током выравнивания потенциала с телом человека.
Не факт. Ток будет ничтожный и не почувствуется. Вы видели импульсные источники питания для мощных радиотелефонов, SENAO например? 13,2 В. 10 А. Вилка двухполюсная. Корпус металлический. Можно массу примеров привести.
Андрёй написал :
но и в телевизорах и другой аппаратуре, работающей от сети.
Честно, не видел телевизоров и музцентров с трёхполюсной вилкой!
Фильтр убирать нельзя!
Даже за счет электрической емкости от корпуса будет бить током выравнивания потенциала с телом человека.
Люди думали и изучали эту проблему.
Именно поэтому не только в компах и стиралках есть цепи выравнивания (в простонародии - фильтры), но и в телевизорах и другой аппаратуре, работающей от сети.
При чем заметьте не только первого класса по электробезопасности, но и второго тоже.
filvik написал :
С сушкой, без сушки какая разница-
мах. утечка на 2кВт по ГОСТУ не должна превышать 2кВт *0.75мА/кВт=1.5мА
Читайте вот этот ГОСТ, п.13 на моем сайте
ГОСТ 30345.4-95 (МЭК 335-2-7-93) Безопасность бытовых и аналогичных электрических приборов. Дополнительные требования к стиральным машинам.
Взамен ГОСТ 27570.4-87
Настоящий стандарт представляет собой полный аутентичный текст международного стандарта МЭК 335-2-7-93 Безопасность бытовых и аналогичных электрических приборов. Часть 2. Частные требования к стиральным машинам.
Перец написал :
Другой путь - изучить схему СМ и изолировать среднюю точку фильтра от корпуса (или привлечь для этой работы мастера по СМ).
И получить затаенного агрессора в доме. Тем более, если машинка с электроникой, то сбои в работе обеспечены.
А ток утечки для стиралок не более 0.5мА, а стиралок с сушкой не более 1.5мА.
При токе утечки машинки 5мА мастер обязан отрезать шнур сети у нее.
LogA написал :
Вот поэтому я и хочу поставить УЗО вместо третьего провода(защитного зануления), так как сам считаю это более безопасным чем защитное зануление(конкретно моя ситуация, мой дом). Хотя может я ошибаюсь?
LogA написал :
Вот поэтому я и хочу поставить УЗО вместо третьего провода(защитного зануления), так как сам считаю это более безопасным чем защитное зануление(конкретно моя ситуация, мой дом).
Хотя может я ошибаюсь?
Во всяком случае, вариант с УЗО гарантированно не нарушает заповеди "не навреди".
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
2leonard
Вот поэтому я и хочу поставить УЗО вместо третьего провода(защитного зануления), так как сам считаю это более безопасным чем защитное зануление(конкретно моя ситуация, мой дом). Хотя может я ошибаюсь?
Вроде бы УЗО на 30мА срабатывает в диапозоне 16мА-30мА, поэтому 2-х проводная система (как у меня) лучше с УЗО, чем без него(в плане безопасности). Хотя не понятно
leonard написал :
В том то и дело, при определенных обстоятельствах человек может оказаться под напряжением и УЗО ему не поможет, вот и весь сыр-бор.
неужели они так безполезны или есть что-то лучше УЗО
leonard написал :
При токе 15-20 мА возникают спазмы мышц, и ненадо много времени что бы отрубить сознание человека при таких токах, далее может произойти самое скверное
Верно, это так наз. неотпускающий ток, при котором человек не может самостоятельно разжать руку, которой он схватил провод (прибор) под напряжением. Но вероятность того, что ток попадет именно в этот диапазон, а попав, не увеличится при крепком сжатии руки до порога срабатывания УЗО не так велика.
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
Kamikaze написал :
Если ток меньше этого порога для УЗО 30мА, то он в большинстве случаев не опасен для человека.
При токе 15-20 мА возникают спазмы мышц, и ненадо много времени что бы отрубить сознание человека при таких токах, далее может произойти самое скверное
Более полезным, чем измерение малоинформативной, зависящей от фазы Луны разности потенциалов, будет измерение максимального тока утечки, который может дать машинка. Как это сделать описано в Хэлпе.
leonard написал :
В том то и дело, при определенных обстоятельствах человек может оказаться под напряжением и УЗО ему не поможет, вот и весь сыр-бор.
Всё возможно, и УЗО не панацея. Но опасность для человека представляет не само напряжение, а именно ток. И пока УЗО исправно, и ток через человека является утечкой с точки зрения УЗО, то при превышении током порога отключения УЗО оно отключится. Если ток меньше этого порога для УЗО 10-30мА, то он в большинстве случаев не опасен для человека.
Но если взяться одновременно за фазу и рабочий ноль, не контактируя при этом с землей, то тут УЗО, конечно, не поможет.
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
Kamikaze написал :
Величина в десятки-сотни кОм получается при измерении мультиметром, но она никак не характеризует сопротивление тела при напряжении 220В, т.к. сопротивление тела очень нелинейно
В том то и дело, при определенных обстоятельствах человек может оказаться под напряжением и УЗО ему не поможет, вот и весь сыр-бор.
2Перец Показания мультика зависят от емкости кондера в фильтре, сопротивления мультика, сопротивления воды в трубе сегодня, сопротивления пола при сегодняшней сырости, сопротивления стен. Три слагаемых из пяти - величины грубо говоря случайные. Результат измерения напряжения будет совершенно неинформативным.
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
LogA написал :
Доброго времени суток. Проблема такая: когда стиралка включена в сеть (вилка в розетке, машинка не стирает), если касаешся полотенцесушителя(водяного) и какой либо неокрашеной части стиралки - неплохо пощипывает со стороны сушителя.
2Kamikaze Сегодня Вы странный Для автора как раз актуально.