Надо ли штукатурить стены под плитку?

Kara написал :
Я наношу на стену зубчатым шпателем, в колличестве при котором приложенная плитка чуть выступает от соседней, далее возвратно-поступательными движениями осаживаем плитку вровень с уже уложенными. Далее проверяем вдоль и поперек уровнем и правилом. Вставляем крестики.

К вашему методу у меня возникли 3 вопроса: 1) что за шпатель, как и на какую примерно площадь (в плитках) наносится клей?? 2) как и за что держать плитку, чтобы осуществлять "возвратно-поступательные движения", если в большинстве случаев у плитки свободны только два торца (верхний и правый/левый), а в конце - только один торец; 3) куда деваются излишки клея, когда им уже некуда деваться (последний ряд или плитки в углу) кроме швов или "выдавливания" плитки из плоскости??

Kara написал :
Я уже писал, что это совсем другая история. Мы говорим только о плоскости стены. Но даже если и так, для того чтобы получить 90 градусов можно ровнять штукатуркой или гкл только одну или две стены более короткие (торцевые).

Это необязательно могут быть более короткие стены, например, если помещение, вид сверху - вытянутый прямоугольник, а его короткие стороны перпендекулярны к несущей (межквартирной) стене, от к-рой "пляшем". Потом кол-во стен помещения, к-рые выравниваются, зависит от их состояния, т.е. могут быть и все 4 завалены, а штукатурка решает эти вопросы разом

Kara написал :
Да хоть и про меня, я бы не обиделся. Только глаголы "играть" и "изображать" заменил бы. Куда, наверное, проще изображать теоретика, который начитался аннатаций на мешках с клеевой смесью. (это я опять не про Вас).

Вообще человек, к-рый изображает из себя Самоделкина, не обладая при этом пространственным воображением, достоин не только этих глаголов, но и других красочных эпитетов (это я тоже опять не про Вас). Кстати, вы не устали ещё переключаться с "ты" на "вы" и обратно??

Developer написал :
К вашему методу у меня возникли 3 вопроса: 1) что за шпатель, как и на какую примерно площадь (в плитках) наносится клей?? 2) как и за что держать плитку, чтобы осуществлять "возвратно-поступательные движения", если в большинстве случаев у плитки свободны только два торца (верхний и правый/левый), а в конце - только один торец; 3) куда деваются излишки клея, когда им уже некуда деваться (последний ряд или плитки в углу) кроме швов или "выдавливания" плитки из плоскости??

1) Не принципиально. Я наносил под одну. 2) Только за лицевую повержность, за торцы то зачем? 3) Излишков там нет (практически нет). Осаживается только на глубину гребня шпателя. Через швы ничего не выходит, ровно как и пустот под ними не остается (извините хоть и обещал, но это опять к вопросу о тараканах). Возможно из под плитки сбоку совсем немного выдавится.

Developer написал :
Это необязательно могут быть более короткие стены, например, если помещение, вид сверху - вытянутый прямоугольник, а его короткие стороны перпендекулярны к несущей (межквартирной) стене, от к-рой "пляшем". Потом кол-во стен помещения, к-рые выравниваются, зависит от их состояния, т.е. могут быть и все 4 завалены, а штукатурка решает эти вопросы разом

В каждом конкретном случе надо смотреть. Я ведь не утверждаю что ВСЕГДА надо делать именно ровняя на клею. Если есть предпосылки к выравниванию шпатлевкой или гкл я всегда за. Только не говорите мне, что эти предпосылки есть всегда.

Developer написал :
Вообще человек, к-рый изображает из себя Самоделкина, не обладая при этом пространственным воображением, достоин не только этих глаголов, но и других красочных эпитетов (это я тоже опять не про Вас). Кстати, вы не устали ещё переключаться с "ты" на "вы" и обратно??

Предположу все-же что про меня. Про пространственное воображение не понял. Как Вы уже заметили, я несколько топиков назад перешел на "ВЫ", исключительно из уважения.

Kara написал :
1) Не принципиально. Я наносил под одну.

Ещё недостаток вашего метода ИМХО с точки зрения скорости - клей наносится для каждой плитки отдельно

Kara написал :
2) Только за лицевую повержность, за торцы то зачем?

За торцы - так обычно придерживают плитку, когда кладут на клей (см. фото внизу). Интересно, как держать плитку за лицевую поверхность??

Kara написал :
В каждом конкретном случе надо смотреть. Я ведь не утверждаю что ВСЕГДА надо делать именно ровняя на клею. Если есть предпосылки к выравниванию шпатлевкой или гкл я всегда за. Только не говорите мне, что эти предпосылки есть всегда.

Из ваших слов следует, что допустим слой клея аж до 4 см, а перепадов, где нужен слой штукатурки 2-3 см - почти подавляющее большинство в тех же санузлах, судя по моему опыту. Отсюда следует, что штукатуркой уже и нечего ровнять-то. Причём тут шпаклёвка тоже не ясно, т.к. её снова заменяет слой клея в 2-3 мм. ГКЛВ в санузле?? Может быть, если санузел больших размеров, а не 2 х 1,7 как в типовых сериях

Kara написал :
Как Вы уже заметили, я несколько топиков назад перешел на "ВЫ", исключительно из уважения.

Извините, но за темами, где вы перешли на "вы" не следил

Developer написал :
Ещё недостаток вашего метода ИМХО с точки зрения скорости - клей наносится для каждой плитки отдельно

Я же писал, что непринципиально под сколько плиток.

Developer написал :
За торцы - так обычно придерживают плитку, когда кладут на клей (см. фото внизу). Интересно, как держать плитку за лицевую поверхность??

Я говорил за лицевую поверхность держим, когда уже плитка приложена и мы ее присаживаем. Прикладываем плитку конечно же как на фото. Только причем тут толщина клея?

Developer написал :
Из ваших слов следует, что допустим слой клея аж до 4 см, а перепадов, где нужен слой штукатурки 2-3 см - почти подавляющее большинство в тех же санузлах, судя по моему опыту. Отсюда следует, что штукатуркой уже и нечего ровнять-то. Причём тут шпаклёвка тоже не ясно, т.к. её снова заменяет слой клея в 2-3 мм. ГКЛВ в санузле?? Может быть, если санузел больших размеров, а не 2 х 1,7 как в типовых сериях

Про шпатлевку оговорился, конечно же штукатурка. Мы здесь напомню говорим о перепаде в +- 5мм. Про 4 см я говорил только чтобы подчеркнуть, что даже от такого слоя клея плитку не порвет и не произойдет видимой усадки. Если перепад свыше 2-3 см я наверное и сам буду ровнять. ГКЛВ тоже реально в санузле, хотя я сам не сторонник. Но допускаю возможность его использования в некоторых случаях на отдельных стенах.

Prok12 написал :
Вопрос касается санузла, площадь порядка 7кв.м, стены - в основном кирпич, немного (25%) - монолитный бетон. Стены ровные, +-5мм, кирпич был оштукатурен чем-то гарцовочно-цементным самими строителями (при необходимости можно сбить). Я собирался оштукатурить чем-нить влагостойким (Ветонит ТТ скажем), без маяков, а затем - плитка на клей на цементной основе. Т.е., выводить плоскость и вертикаль, варьируя толщину слоя клея от 5 до 15мм. Однако ж, штукатуры утверждают, что лучше ВСЁ (в том числе монолитный бетон) даже ПОД ПЛИТКУ сначала вытянуть штукатуркой ПО МАЯКАМ в плоскость и в вертикаль (где ванна - там и угол 90гр.соблюсти), а потом уже класть плитку со слоем клея примерно 4мм повсеместно... Выводят плоскость они идеально (проверял, уже 300кв.м стен сделали: +-1-2мм на 3м правило), но стоит ли под плитку выводить? Кстати, аналогичный вопрос про дополнительное выравнивание черновой стяжки ЦПС под плиткой: если её ровность не хуже +-3мм на 2м правило, надо предварительно шпаклевать (ровнять)стяжку под плитку, или тоже - на толщине плиточного клея сыграть?

предварительно выровнить стены и в последствии играючи уложить плитку, намного менее трудоёмкий процесс, чем выравнивать кривую стену по одной плитке клеем(совково-колхозный метод).
Однако платить потом за укладку плитки по ровным стенам, по 15$ м2 через-чур жирно будет, договаривайтесь на цену 15$ минус стоимость выравнивания.

Kara написал :
Я же писал, что непринципиально под сколько плиток.

Если быть точным, то это принципиально, т.к. клей постепенно начинает схватываться, теряет пластичность и на клею образуется плёнка, к-рая ухудшает адгезию клея к плитке, т.е. в зависимости от клея интервал времени пока можно класть плитку и двигать её (время корректировки или корректирования) обычно от 10 до 20 минут. При вашем методе нужно делать возвратно-поступательные движения, т.е. больше времени тратится на каждую плитку и соответственно площадь нанесения клея должна быть соответственно меньше, чем в случае, когда клей наносится уже на выравненное основание

Kara написал :
Я говорил за лицевую поверхность держим, когда уже плитка приложена и мы ее присаживаем. Прикладываем плитку конечно же как на фото.

То есть возвратно-поступательные движения делаются параллельно плоскости плитки??

Kara написал :
Только причем тут толщина клея?

В той цитате вроде ничего нет про толщину слоя, т.е. может другая фраза имелась в виду??

Kara написал :
Про 4 см я говорил только чтобы подчеркнуть, что даже от такого слоя клея плитку не порвет и не произойдет видимой усадки. Если перепад свыше 2-3 см я наверное и сам буду ровнять.

Я говорил про слой штукатурки в 2-3 см, а не про перепады свыше 2-3 см хотя для прочной штукатурки и это не проблема, т.е. плитку держать будет

Developer написал :
Если быть точным, то это принципиально, т.к. клей постепенно начинает схватываться, теряет пластичность и на клею образуется плёнка, к-рая ухудшает адгезию клея к плитке, т.е. в зависимости от клея интервал времени пока можно класть плитку и двигать её (время корректировки или корректирования) обычно от 10 до 20 минут. При вашем методе нужно делать возвратно-поступательные движения, т.е. больше времени тратится на каждую плитку и соответственно площадь нанесения клея должна быть соответственно меньше, чем в случае, когда клей наносится уже на выравненное основание.

Вы наверное представляете, что я сижу и истекая потом вожу по стене плитку в разные стороны стараясь ее выровнять. Все делается легким движением руки - нанесли клей, приложили плитку, чуть осадили, проверили правилом. Кстати в более толстом слое живучесть клея дольше чем в тонком.

Developer написал :
То есть возвратно-поступательные движения делаются параллельно плоскости плитки??

Да. С минимальной амплитудой.

Developer написал :
В той цитате вроде ничего нет про толщину слоя, т.е. может другая фраза имелась в виду??

Я имел ввиду про то, что как держать и прикладывать плитку не зависит от толщины клея.

Если, допустим, все же штукатурить, то ЧЕМ все же лучше?
Ротбандом, Ветонитом ТТ или еще чем?

Толстые слои штукатурки мазать не хочется (и так ванна впритык становится), хотя перепады относительно солидные (до 15-20 мм), соответственно хотелось бы на "буграх" иметь минимальные слои (2-3 мм?) а в "ямах" до 20 мм.
Как и из чего при этом делать маяки (с такой минимальной толщиной)?

vezyolka написал :
Если, допустим, все же штукатурить, то ЧЕМ все же лучше?
Ротбандом, Ветонитом ТТ или еще чем?

Можно гипсовой (но желательная гидроизоляция, например, мастикой типа Флехендихт), а можно влагостойкой штукатуркой на цементной основе. Ветки по теме: и

vezyolka написал :
Как и из чего при этом делать маяки (с такой минимальной толщиной)?

Ветки по теме:

• -
• (тут есть ссылка на статью из ШКОЛЫ РЕМОНТА)

Хотя в любой из этих веток нет пошагового описания как делать маяки, какой инструмент нужен, что брать в качестве "репера", чтобы получить прямые углы и т.д., т.е. лучше, конечно, почитать учебник, где штукатурные работы описаны предельно подробно. Удачи

2vezyolka

Как и из чего при этом делать маяки (с такой минимальной толщиной)?
Я вворачивал в стену по вертикали саморезы, выравнивал по уровню, натирал маяки плиточным клеем Юнис. Штукатурил: www.mastercity.ru/vforum/showthread.php?p=124255#post124255

spt01 написал :
2Prok12 Надо понять, чем мотивируют строители: желанием добыть доп. бабки или ответственностью за конечный результат по плитке. Мне показалось, что 2-ое (или и 1-ое, и 2-ое).

Однозначно ответственность, добыть бабки - сделал вид, что заштукатурил и всё. Идеально (за разумные сроки) плитку не выложить если углы неперпендикулярны, а паче того - впритык, без зазора. Можно, но времени потребуется намного больше, чем со штукатуркой. Если качество не так важно, то можно и не штукатурить, но мне лично противно класть на кривые стены (чем сейчас и занимаюсь - обстоятельства сильнее) - пальцы же чувствуют расхождение в плоскости, которое и глаз не увидит, кладешь а в голове - туфта, туфта...
(После узбеков, блин, поставили вентшахту с наклоном в 50 мм, если вывести в 90 градусов углы - душкабина не влезет, вот и гонишь из-за них, блин, таких гостей, блин...)

ЮрийР написал :
но мне лично противно класть на кривые стены (чем сейчас и занимаюсь - обстоятельства сильнее) - пальцы же чувствуют расхождение в плоскости, которое и глаз не увидит, кладешь а в голове - туфта, туфта...

Вообще-то поверхность плитки совсем не обязательно должна повторять форму поверхности стены - за счет толщины клеевого слоя корректируются проблемы, так что насчет туфты неясно...
В любом случае, если мы хотим получить идеальную поверхность, то слой клея будет иметь переменную толщину.

такие жаркие споры... сколько мнений... в данном случае можно обойтись без
штукатурки, но уважающий себя мастер-плиточник не будет фигачить 2см клея,
он пришел класть плитку, а не выравнивать стены с помощью плитки, штукатурные работы это совсем другое.если работа по укладке стоит 15$, то она
того стоит, а вычитать из нее выравнивание- не уважать работу мастера,
которого вы пригласили,скорее всего за качество

Читал как-то книжку что-то типа "в помощь дом.мастеру"перевод с НЕМЕЦКОГО раздел о плитке запомнилась строчка-приступая к кладке плитки помните ни одна поверхность не может считаться идеально ровной а углы строго 90гр-это написано педантами.А начудить можно и на идеальной поверхности.

Serg написал :
Вообще-то поверхность плитки совсем не обязательно должна повторять форму поверхности стены - за счет толщины клеевого слоя корректируются проблемы, так что насчет туфты неясно...

Поверхность плитки должна повторять поверхность стены если она, стена, выведена как следует под плитку. Если нет, то тоже нет
На кривой стене нормально а паче того - идеально, в принципе, выложить можно. Но это очень и очень долго, быстрее вывести поверхности штукатуркой в ноль по вертикали и горизонтали.
Клеем корректировать проблемы стены намного дольше (ЦП раствором немного быстрее), чем откорректировать стену хотя бы даже на глаз штукатуркой.
Мой опыт, являясь для меня высшим авторитетом, подтверждает это всеми пальцами .
Бывают моменты, когда приходится класть, что называется - закрыв глаза. Вот тогда получается туфта. Но никуда не денешься, наши прорабы вечно что-нибудь подкинут, чтоб жизнь малиной не казалась

Прошло два месяца с начала обсудления, чем интересно закончилось дело у Prok12, а то тут два плиточника чуть не передрались...
ИМХО - при укладке плитки стена должна быть ровной, скорость и качество возрастут (особенно если сам делаешь...) У друга клали не выравнивая "мастера" ... хорошо хоть не сверху начали... углы так и пляшут по глубине )))

У меня пока ничем не кончилось. Держу паузу Помимо двух санузлов - еще 4 комнаты и кухня

2ЮрийР

Проблема не в том, как правильнее. Правильнее - выложить стену ровно (и главное это совершенно несложно), тогда можно будет обойтись и без штукатурки. Но никто не бежит стены перекладывать...

Со штукатуркой могут возникнуть проблемы, особенно если для экономии используется ЦПС без модификаторов и добавок - слой толще 2см должен выстояться неделю-другую, потому что такая штукатурка твердеет достаточно долго, а во время гидратации возникают внутренние напряжения - если положить на нее плитку, особенно дешевым клеем - бывали случаи, что проступают трещины и на плитке.
Выводы - либо использовать для штукатурки дорогую смесь - но это сводит на нет экономию плиточного клея, либо ждать пару недель после оштукатуривания - это опять свои проблемы с собой приносит, какой мастер согласится оштукатурить помещение и потом класть плитку только через две недели, да и вообще время тоже денег стоит.
Вот и получается ситуация, что в некоторых случаях быстрее, выгоднее и надежнее выровнять стену именно при укладке плитки за счет клея. Да, плитка кладется медленнее, а денег за это особенно больше не платят, да еще возмущаются - куда клей деваешь, но зато поверхность можно сделать идеально, ну насколько позволяет геометрия плитки. А так конечно, можно взять денег за оштукатуривание, на следующий день быстренько положить плитку, получить деньги и слинять - рвет плитку редко, от 5% до 10% обычно - авось пронесет, а не пронесет - еще найти надо. Вот такая ерунда.

Сергей, я ж говорил, да и вы знаете, что стены ровными не бывают
Плитку на ЦП раствор клали всегда, со времен оных, просто из домашних мастеров мало кто знает (и даже выгнатый мной юниверсал с опытом шабашек с 70-х годов), что цемент при схватывании дает усадку. Стремясь положить плитку прочно, кладут цемента побольше, а потому при усадке если не на второй-третий день то через полгода-год плитка отвалится. В зависимости от марки цемента надо закладывать песка больше, чем на кладочный раствор. Я с цементом М500 готовил 1:8 (по-науке до 1:10). У старых "мастеров" аж дыханье сперлывало - что делаешь, отвалится! Они же с любой маркой цемента закладывают 1:3. Аргументы научных рекомендаций не действуют, сам знаете как старого учить. Так что для штукатурки и для плитки нельзя замешивать как для кладочного раствора, и ничего не отвалится. А на кладочный класть, то конечно могут трещины и по небольшой плитке пойти - к основанию и плитке прихватывается крепко, усадка, и пошла паутина.
И все таки - мне надо увидеть идеально положенную плитку на кривую стену (по вашему показателю 2 см и более) без выравнивания на современный клей с его подвижностью, чтобы я поверил в то, что это возможно. (На цп раствор то я клал, а вот на клей не доводилось, - да и пробовать не буду, времени жалко.)

ЮрийР написал :
И все таки - мне надо увидеть идеально положенную плитку на кривую стену (по вашему показателю 2 см и более) без выравнивания на современный клей с его подвижностью, чтобы я поверил в то, что это возможно. (На цп раствор то я клал, а вот на клей не доводилось, - да и пробовать не буду, времени жалко.)

Почему не верите в возможность? Я сам проверял - нет проблем. Клей использовался Монолит Р25.