Полипропиленовое фиброволокно

ssolovov написал :
Просто я, как специалист по трещиностойкости

Это я сразу понял по фразе "оценить трещиностойкость материала".

У меня в связи с этим два вопроса:
Первый вытекает из

ssolovov написал :
а у вас есть основания утверджать, что уменьшение количества и размера усадочных трещин пескобетонов ведет к увеличению трещинностойкости?

Какой "механизм" по вашему мнению дает уменьшение усадочных трещин?
Я понял вы предлагаете иной, не армирование
"механизм" который проявляет себя только при усадке, но не проявляет при нагрузке.

Если все же армирование, следует второй вопрос как влияет армирование на трещинностойкость цементного связующего?

Господа, не знаю как у кого, у меня чтот не трескаются ни стяжки, ни жб монолит.
Если следовать вашим правилам ведения дискуссии, то в стяжки и бетон не нужны никакие лишние добавки, это очевидно.
А раз очевидно и видно, можно потрогать даже, то вся ваша дискуссия по данному поводу меня лично умиляет и сильно улыбает. Ищите причины растрескивания в собственной криворукости и косоглазости.

Кому хочется повыделываться - "Протокол" в студию, что "улучшает", Сергей2 до сих пор его "обещает" занести в нашу песочницу.

А полипропиленовая фибра в ЦПС и монолите - это плацебо и ничего более.
Кто не согласен читайте выше - это же очевидно.

Сергей2 Давайте пока забудем про прочность;

Сергей2 написал :
ПРоцитирую Баженова: Причины повышенной пористости (низкой прочности): Завышенное В/Ц, использование некачественных заполнителей, цемента и добавок, расслоение смеси, неправильное перемешивание. Учебник по технологии бетона.
Фибра снижает расслаиваемость смеси.

Из всего, что сказал ваш Баженов, можно оставить только первое: усадка, а следовательно и пористость зависит от В/Ц соотношения. Больше ни от чего.
Остальное , что Баженов перечислил - ошибки в технологии, и давайте это не будем рассматривать.
Когда мы выясняем, какой бетон лучше, с фиброй или без фибры, мы имеем в виду что оба бетона приготовлены по всем правилам, без брака.
Если в обеих образцах, с фиброй и без, одинаковое соотношение В/Ц - следовательно, то оба образца будут иметь одинаковую усадку. И следовательно, пористость обоих бетонов будет одинакова.

2Грэй Наш Баженов - всемирно известный ученый.

Грэй написал :
Из всего, что сказал ваш Баженов, можно оставить только первое: усадка, а следовательно и пористость зависит от В/Ц соотношения. Больше ни от чего.

С чего вывод, что он сказал о зависимости усадки только от В/Ц?
Усадка зависит не только от В/Ц. Влияет вид цемента, вид заполнителя, вид армирования,наполнители применямые, добавки.

2Грэй Как то Вы в одну кучу свалили и пористость и усадку.

2Грэй Помимо В/Ц учитываем армирование.
Я все таки цитировал его высказывание о пористости, а не об усадке.

Сергей2 написал :
Наш Баженов - всемирно известный ученый.
...
С чего вывод, что он сказал о зависимости усадки только от В/Ц?

Это же ваша цитата:
" Причины повышенной пористости (низкой прочности): Завышенное В/Ц, использование некачественных заполнителей, цемента и добавок, расслоение смеси, неправильное перемешивание"(Баженов)

Кроме упоминания всемирно известного учёного о соотношения В/Ц , остальные факторы нам всем знакомы, их уже давно Геннадий описал в своих работах одним термином "криворукость".
Поэтому давайте считать, что "криворукость" в опытах вашей лаборатории не присутствовала. Или присутствовала? Может поэтому опыты до сих пор не опубликованы?

Сергей2 написал :
Как то Вы в одну кучу свалили и пористость и усадку.

Я имею в виду капиллярные поры, которые возникают вследствие испарения избыточной влаги при твердении бетона.
О связи усадки и капиллярной пористости приведу цитату:
"[I]Авторы [25] считают, что при одинаковой прочности бетона усадка зависит от количества испарившейся и остаточной влаги. Учитывая, что остаточная влага при j =50% и 200С находится в порах с радиусом.

Do Home Yourself написал :
какой "механизм" по вашему мнению дает уменьшение усадочных трещин?

Трудно судить по результатам описания, т.к. может быть множество причин. Ну, например, изменение технологического процесса, связанного с необходимостью укладки армирующего элемента. Попробуйте вместо листа фибры положить, например, лист фанеры и посмотреть, что будет с количеством усадочных трещин.
Следует также иметь в виду, что трещиностойкость материала оценивают на уже готовых образцах, а не в процессе изготовления по наличию усадочных трещин, которые могут образоваться вследствие нарушения технологического режима. Причем образцы, в которых обнаруживают дефекты, выбраковывают.

Do Home Yourself написал :
как влияет армирование на трещинностойкость цементного связующего?

Армирование на трещинностойкость связующего не влияет никак. Оно может повлиять на трещиностойкость полученного композиционного материала, скорее всего, в лучшую сторону, т.к. арматура будет препятствовать распространению трещины. С другой стороны, по границе разделения арматура-связующее может происходить расслоение материала. Так что вопрос сложный и противоречивый и волевым методом его не решить Чтобы говорить о преимуществах материала, необходимо провести кучу испытаний по отработке оптимальной технологии, сохраняемости свойств в различных условиях эксплуатации и т.п. и только после этого судить о преимуществах... или недостатках.

Ну, а конкретно по армированию волокном я не нашёл в сети к-л серьёзных исследований.
Всё сплошь коммерческие предложения со ссылками на какие-то "независимые" испытания.
из более-менее "честных" рекламных статей я выделил для себя пару -тройку аксиом:

1. Ещё в священной Римской империи армировали бетон конским волосом
2. "мягкая" фибра не заменяет фибру стальную, а тем более стальную сетку.
3. предотвращая трещины, волокно усиливает эстетическую привлекательность покрытия.

2Грэй [QUOTE=Грэй]о связи усадки и капиллярной пористости приведу цитату:
"Авторы [25] считают, что при одинаковой прочности бетона усадка зависит от количества испарившейся и остаточной влаги. Учитывая, что остаточная влага при j =50% и 200С находится в порах с радиусом

Не отрицаЮ, нет!!!

Грэй написал :

1. Ещё в священной Римской империи армировали бетон конским волосом
   ...
2. предотвращая трещины, волокно усиливает эстетическую привлекательность покрыт

На этом закончу, с вашего позволения.

Грэй написал :

1. "мягкая" фибра не заменяет фибру стальную, а тем более стальную сетку

Не заменяет у них функции несколько разные.

Грэй написал :

1. предотвращая трещины, волокно усиливает эстетическую привлекательность покрытия

Как Вы лихо из текста выдернули и статью перевернули.

От себя:На заделку трещин много времени уходит, да и затраты лишние.

Цитата из статьи:Стоит заметить, что полипропиленовые волокна — наиболее популярный вид синтетических волокон, они химически инертны, гидрофобны и легки. Их использование в объеме менее 0,1 % понижает пластическую усадку в процессе трещинообразования, а следовательно, препятствует растрескиванию материала. Установлено [3], что присутствие полипропиленовой фибры в бетонах и растворах устраняет образование усадочных трещин на раннем этапе на 60–90 % (при применении арматурной сетки — всего на 6 %).

Сергей2 написал :
С чего вывод, что он сказал о зависимости усадки только от В/Ц?
Усадка зависит не только от В/Ц. Влияет вид цемента, вид заполнителя, вид армирования,наполнители применямые, добавки.

ИМХО, сымые главные три фактора: В/Ц, гранулометрический состав, (ну и тип цемента - есть и безусадочные - НЦ) + укладка (вибратор)....

Грэй написал :
поэтому давайте считать, что "криворукость" в опытах вашей лаборатории не присутствовала. Или присутствовала? Может поэтому опыты до сих пор не опубликованы?

НЕТ не поэтому. В тексте протокола есть фраза: Запрещено частичное или полное воспроизведение протокола и результатов испытаний без разрешения лаборатории. Мне с ними еще работать знете ли.

По поводу криворукости и вот этого:

Грэй написал :

1. предотвращая трещины, волокно усиливает эстетическую привлекательность покрытия.

Цитирую опять из "Технологии бетонных и ж/бетонных изделий"
"Усадка бетона, особенно влажностная и карбонизационная, может привести к возникновению трещин в бетоне в изделиях с большой открытой поверхностью (наш случай), что ухудшает качество конструкций и сооружений и их долговечность. В некоторых случаях может потребоваться ремонт конструкции, поэтому при проектировании и производстве бетонных и железобетонных изделий необходимо учитывать влияние усадки"
Так что не надо все сводить только к нарушению эстетической привлекательности.

Грэй написал :
а о том, как капиллярная пористость влияет на водопроницаемость, можете посмотреть вот здесь

Нужды нет. Я и так знаю как влияет капиллярная пористость на характеристики бетона.
[quote=Грэй]"Авторы [25] считают, что при одинаковой прочности бетона усадка зависит от количества испарившейся и остаточной влаги. Учитывая, что остаточная влага при j =50% и 200С находится в порах с радиусом

ssolovov написал :
Попробуйте вместо листа фибры положить, например, лист фанеры и посмотреть, что будет с количеством усадочных трещин.

Вы просто не понимаете о чём в данной теме идет речь.

ssolovov написал :
Армирование на трещинностойкость связующего не влияет никак.

Согласен, формально я написал не корректно - но вроде и форум не для домохозяек.
Поправлюсь: цемент в чистом виде в строительстве не используется, речь идет о армировании цементных строительных смесей.

ssolovov написал :
Чтобы говорить о преимуществах материала, необходимо провести кучу испытаний по отработке оптимальной технологии

Да я не против, производители фибры провели их и не раз, но вам прежде чем говорить про измерения, нужно с определением трещинностойкость опеределиться.
Применительно к штукатурке и стяжке и только после можно говорить могу ли я визуально её оценить или нет.

п.с.
Ни штукатурка ни стяжка (в домашнем применении) не являются конструкционным материалом, они отделочные.

Сергей2 написал :
От себя:На заделку трещин много времени уходит, да и затраты лишние.

+1
Трещины бывают и после покраски, гидратация через 4 недели не заканчивается.

Граждане подскажите просто.
Есть пол. Хочу плавающий пол. На пол кладу пенопласт. На пенопласт пескобетон около 5 см. Чем лучше армировать пескобетон металлической сеткой (квадратик 5*5... оч дорогая 1,5 кв.м-200 руб) или фиброй (какой не знаю Уж очень цена радует).
Все.

только сеткой, 50 мм х 50 мм (можно в диапазоне от 30 до 50мм)

Gennady написал :
только сеткой

+1
Сварной.
А то бывают варианты

Сеткой и фиброй. У них функции разные.

А как тогда понимать, что пишут... врут? и даже ссылаются на британский стандарт... какой-то:

Полипропиленовая фибра как альтернатива противоусадочной стальной сетке
Как известно, стяжка - это смесь цемента и песка, которая располагается поверх бетонной основы и служит для выравнивания пола на определенном уровне, а также для создания качества поверхности, необходимого для нанесения финишного покрытия. Ее основная функция - получение ровной, гладкой несущей поверхности, которая затем покрывается ковровым покрытием, ламинатом или плиткой и никогда не остается открытой в период эксплуатации.
Применение полипропиленовой фибры в стяжках и растворах позволяет получить немало дополнительных преимуществ по сравнению с использованием обычной стальной сетки.
Полипропиленовая фибра значительно снижает трещинообразование на ранней стадии усадки, тогда как функция противоусадочной стальной сетки - снижение развития усадочных трещин на поверхности стяжки и удержание материала с уже появившимися трещинами.
Другими словами, стальная сетка работает только тогда, когда стяжка трескается. Не случайно британский стандарт BS 8204 препятствует использованию стальной сетки в стяжках полов и рекомендует полипропиленовую фибру в качестве приемлемой альтернативы.
При этом учитывается, что стальная сетка c течением времени теряет свои свойства в стяжке, в то время как полипропиленовая фибра сохраняет свои преимущества в течение всего периода эксплуатации. К тому же избыток воды в стяжке может привести к ее отделению, что становится причиной движения стальной сетки к поверхности (это явление известно как расслаивание).
Таким образом, есть все основания отказаться от использования противоусадочной стальной сетки для стяжек и наливных полов, ее хранения и перевозки. Тем более, что полипропиленовая фибра может вводиться как на растворном узле, так и на стройплощадке. Она позволяет легко наносить и уплотнять раствор, улучшает его характеристики при прокачивании.
Произведенная под строгим контролем смесь компонентов должна содержать хорошо отградуированный, отмытый песок, портландцемент, полипропиленовые волокна- фибру. Соответствующая замедляющая (водоудерживающая) добавка позволит получить нужное время работы с материалом (обычно 8-12 часов) с момента затворения. Вода добавляется для получения полусухой консистенции в целях легкой укладки и необходимого уплотнения.
Существенным преимуществом стяжки с фиброй является то, что она не поддерживает горения. Необходимо учитывать и влияние низких температур: в зимних условиях надо принимать меры против замораживания (при этом в смесь не вводятся противоморозные добавки). Следует также иметь ввиду, что хотя стяжка с фиброй является инертным материалом и совместима со всеми строительными материалами, однако во влажном состоянии цементосодержащие продукты могут активно воздействовать на нежелезистые металлы, например, на алюминий.
В процессе эксплуатации не возникает проблем, если правильно подобранная смесь используется по назначению: стяжка с фиброй не предусмотрена в качестве финишного покрытия и служит лишь базой для конечной обработки.

Уж очень дорогая сетка... сравнимая со стоимостью пескобетона ... ужОс . На кухне кладу пол и так не хочется, если впустую вгонять деньги в пол.. Серега помоги ... Геннадий... внеси свою ложку мёда тоже )))
Куда не глянешь...> Применение ФИБРОВОЛОКНА исключает необходимость применения стальной арматурной сетки.

Igoryan написал :
Применение ФИБРОВОЛОКНА исключает необходимость применения стальной арматурной сетки.

Только не на плавающей стяжке.

Igoryan написал :
британский стандарт BS 8204 препятствует использованию стальной сетки в стяжках полов и рекомендует полипропиленовую фибру в качестве приемлемой альтернативы.

Бред.
Притянуто за уши.
Выдернуто из контекста уложений по строительству Великобритании.

2Igoryan
удобная позиция ссылаться на нормы Зимбабве в то время, как ничего не сможет проверить обычный обыватель.. да даже обычный строитель. Я вот не знаю нормативов Англии и очень частично только знаком с EN, DIN

Когда кому-то что-то нужно "втереть", самый простой способ это сделать, тиснув волшебные фразы типа "А вот в Европе...", "А в Германии...", "А в Великобритании"....

В Великобритании говорят не по-русски и ездят по встречной полосе, почему мы так не делаем?

У нас свои нормативы и попрошу впредь ссылаться на наши исследования. Ни в одном документе не видел, где регламентируется использование полипропиленовая фибра. Стальную - видел.
Исследования нашей науки, наши учёные - авторитетные в мире.
Диплом МГУ вообще условно приравнивается к двум высшим американским, а ихний бакалавр - это выпускник нашего техникума.

Так что давайте использовать российскую документацию, которую утверждает коллегия умных людей, имеющих учёную степень, а не эссе группы голодных манагеров, мечтающих о новогодней премии.

Gennady написал :
В Великобритании говорят не по-русски

Тотальный "Консерватизм" замедляет развитие.
Мы ж здесь отчасти для того, чтобы перенимать лучшее...и отбрасывать откровенное "вранье"... а без опыта ... хоть порой и горького сложно понять, что есть хорошо, а что нет.

А что касается толщины прутьев сетки работает ли правило "...чем толще, тем лучше" ?... или все-таки придерживаться строго определенных размеров (нашел на стройке несколько полотен сваренной арматуры толщиной примерно 1 см и с размером квадратиков примерно 100*150 листы по 2кв метра) ... или все-таки купить цельную сетку правда такое большое разнообразие...(и цена ..) что предпочесть непонятно ... обязательно ли вязать ... или нахлеста см 10 достаточно...

фибру эту днем с огнем не сыщешь в Балашихе... даже на рынке Владимирский тракт возле кольца все нос воротят .... говорят все по-старинке льют

Всё-таки, а может кто-то уже клюнул на это "эссе" и имеет "горький" ("сладкий") опыт внедрения...)))) может поделится?

Igoryan написал :
работает ли правило "...чем толще, тем лучше" ?

Работает, но думаю, арматуру толще стяжки как-то неудобно будет использовать...
Удобный размер не толще 1\4 толщины стяжки в самом тонком месте.

Igoryan написал :
Это может явиться дополнительным аргументом в пользу дисперсного армирования цементов, бетонов, бетонных и железобетонных конструкций.

Обращаю внимание на следующее сочетание "дисперсного армирования ... железобетонных конструкций". То, что Вы укладываете металлическую сетку в бетон дает Вам железобетон. Остается вопрос, что понимается под "дисперсным армированием" (вообще-то, обычно под дисперсным армированием понимают армирование порошками) и как оно сочетается с той фиброй, которую имеет в виду автор темы.

Купил я все-таки эту штуку ..."волокно строительное микроармирующее" Челябинского производства... на ощупь...как распушенный кумпал парашюта ))

.... завтра лить уже стяжку пора...
посмотрите граждане... ничего я не забыл))??

1. Смесь пескобетон М-300
2. Витамин прочности суперпупер пластификатор С-3
3. Сетка армирующая.
   4.фибра волокнистая 12мм.))
4. теплекс 2 см толщ
   высота стяжки с теплексом ~6-7 см

стяжка получается 2 на 6 м... нужно ли нарезать швы?

Igoryan написал :
Витамин прочности... С3

Это что, аскорбинка? ))))))

Igoryan написал :
нужно ли нарезать швы?

Не нужно.

Грэй написал :
это что, аскорбинка? ))))))

Даа)) так и написано на упаковке)))... вот

Igoryan написал :
Витамин прочности

В одном углу получается стяжка толщиной 3см ..маловато( ...но там почти не ходят))

Igoryan написал :
посмотрите граждане... ничего я не забыл))??

Пленку стяжку накрыть через денёк.

Igoryan написал :
. Чем лучше армировать пескобетон металлической сеткой (квадратик 5*5... оч дорогая 1,5 кв.м-200 руб) или фиброй (какой не знаю Уж очень цена радует).

В ОБИ видел за 80р кажется.