Сколько Ньютонов мы ждем от шуроповерта?

Dr.NO написал :
Честно говоря посмотрев родной сайт девальта не нашел там упоминание о "продолжительном".

Ну на скане из каталога это видно.

Dr.NO написал :
Похоже Milwaukee скоро будет отдыхать с 28Li Ion

Интересно - повышение вольтажа аккумуляторов дойдет до 220В и остановится или будет продолжать расти и дальше?

Спасибо за информацию.

Serg написал :
Вы можете подсказать, почему у Festool два значения максимального момента - для дерева и для стали судя по др/ст? Или это как раз и есть мягкий/жесткий момент?

Думаю да. У кого-то еще из производителей я видел значок "ёлочка" и "винтик" думаю имеется ввиду тоже самое мягкий и жесткий.

Serg написал :
Еще есть нюанс. Понятие максимальный продолжительный момент, применяемое в каталоге DeWalt - оно ведь не подходит ни под определение мягкого ни под определение жесткого момента - они кратковременные. Значит ли это, что максимальный продолжительный момент есть верхняя граница срабатывания муфты ограничения усилия?

Честно говоря посмотрев родной сайт девальта не нашел там упоминание о "продолжительном". Для меня остается это загадка.
Но зато нашел вот это
Похоже Milwaukee скоро будет отдыхать с 28Li Ion

Dr.NO написал :
Все таки передумали по поводу первой фразы?

Да как сказать... прежней уверенности нет, но это нормально - чем больше узнаешь, тем больше видишь непознанного... если бы я был твердо уверен в своих знаниях - может я ничего бы и не стал говорить - просто промолчал бы?

Вы можете подсказать, почему у Festool два значения максимального момента - для дерева и для стали судя по др/ст? Или это как раз и есть мягкий/жесткий момент?

Еще есть нюанс. Понятие максимальный продолжительный момент, применяемое в каталоге DeWalt - оно ведь не подходит ни под определение мягкого ни под определение жесткого момента - они кратковременные. Значит ли это, что максимальный продолжительный момент есть верхняя граница срабатывания муфты ограничения усилия?

2Serg, ИМХО все очень ясно написано. Жесткий - болт и гайка, разогнали, закрутили, резко остановился. Мягкий - саморез и деревяный брусок крутите пока хватает момента у шурика, как шпиндель остановился - мягкий момент.

Serg написал :
У Вас жесткий момент отличается от мягкого на силу инерции ротора (на самом деле еще всех вращающихся шестеренок, шпинделя и патрона). Двадцать ньютонов на метр там никак не получится... а у серьезных шуруповертов ведь и побольше набегает.

Посмотрите повнимательнее на вес инструмента, чем больше вес тем больше разница между мягким и жестким моментами.

Serg написал :
А на последнем значении момента муфты будет мягкий момент

Serg написал :
Festool: нормируется диапазон регулировки ограничения усилия муфты (который, кстати, зависит от положения переключателя скорости) и еще есть значение максимального крутящего момента, причем для дерева и для стали? из этого я делаю выводы, что моменты были измерены при сверлении отверстий максимальными оговоренными выше диаметрами сверл.
Hilti: нормируется диапазон регулировки ограничения усилия муфты и имеется значение максимального крутящего момента (мягкое соединение).

Все таки передумали по поводу первой фразы?

Dr.NO написал :
пожалуста

Я не увидел точной инструкции по определению мягкого момента. По жесткому вроде все понятно. Шпиндель шуруповерта уперся и более не крутится. А вот по мягкому - ну Вы же не будете спорить, что в начале этих 1000градусов, в середине и в конце значение момента будет отличаться друг от друга?

Kvost написал :
Что Вы говорите...

Обычно то, что думаю. А Вы?

Kvost написал :
Напомню, что величина проходящего тока одинакова по всей цепи.

Пять баллов за Кирхгофа. Один балл за Ома... Средний балл - три.

Действительно, ток во всей цепи одинаков. Однако, наибольшее падение напряжения будет на элементе, имеющем наибольшее сопротивление. Следовательно на этом элементе цепи выделится максимальная мощность. В момент коммутации (поммним про самоиндукцию) это контакты кнопки. Именно поэтому там и установлен теплоотвод. Но если Вы не верите - можете посчитать, насколько нагреется провод 1.5квадрата если по нему пропустить ток 70А в течение 10секунд.

Теперь по делу:
Чтобы не быть голословным, я взял три каталога - Festool, Hilti и DeWalt - ну чтобы ни у кого не осталось сомнений, что мы говорим о брендах.
Festool: нормируется диапазон регулировки ограничения усилия муфты (который, кстати, зависит от положения переключателя скорости) и еще есть значение максимального крутящего момента, причем для дерева и для стали? из этого я делаю выводы, что моменты были измерены при сверлении отверстий максимальными оговоренными выше диаметрами сверл.
Hilti: нормируется диапазон регулировки ограничения усилия муфты и имеется значение максимального крутящего момента (мягкое соединение).
DeWalt: нормируется максимальный продолжительный момент (по всей видимости это аналог мягкого момента в обоих первых случаях - а может это верхний предел срабатывания муфты?) и мощность.

Что мы здесь имеем? ИМХО полное отсутствие согласованности критериев.
Уверенно говорить можно только о значениях регулировки муфты ограничения усилия, ну с какой-то натяжкой об т.н. мягком момента. С натяжкой - потому что нет методики определения значения мягкого/продолжительного момента, все три бренда приводят свои характеристики. Насколько должна упасть частота вращения шпинделя при этом мягком моменте? (ИМХО чем больше она упадет - тем выше будет момент, а сам мягкий момент будет ближе к жесткому) Про жесткий момент ни слова - собственно это правильно, поскольку эксплуатация инструмента, когда он развивает усилие, равное жесткому моменту, приводит к его быстрому выходу из строя.

Kvost написал :

Serg написал :
Кнопка и мотор содержат в себе элементы коммутации, основное тепло выделяется именно там.

Напомню, что величина проходящего тока одинакова по всей цепи.

Но Вы же не будете отрицать, что отгорает всегда в местах соединений, разрывных и скользящих контактов, но никак не по середине целого провода?

Serg написал :
Кнопка и мотор содержат в себе элементы коммутации, основное тепло выделяется именно там.

Напомню, что величина проходящего тока одинакова по всей цепи.

Если бы Вы подумали хотя бы пять минут, прежде чем постить ответ - Вы бы написали по другому, скорее всего...

Что Вы говорите...

Dr.NO написал :
2Kvost На 12В, я согласен. Слышал что на 14В рапторе стоит какой-то другой движок. Ничего не слышали про это?

Я смотрел коды заказа з/ч на сайте Милуоки. Выходило, что на 12 и 14,4В моделях из соответствующих линеек установлены одинаковые моторы.

Я сказал ИМХО тк могу сравтить его с метабо, хитачи. Единственное что локтор 14В, 12 вольтовым не работал, может из-за этого и есть различия.

Нет. Различие только в вольтаже комплектных аккумуляторов. Хотя вот еще что: у меня ведь ЛокТор еще производства Atlas Copco. Возможно, что у его варианта от Милуоки отличается муфта.

2Serg

Serg написал :
Ну если Вы никого не желаете убедить... тогда нет проблем.

нет

Serg написал :
А еще есть мягкий и жесткий салон... Причем здесь это?

не знаю

Serg написал :
Ссылку в студию.

пожалуста

Dr.NO написал :
Мы в суде ?

Ну если Вы никого не желаете убедить... тогда нет проблем.

Dr.NO написал :
Кроме того есть такое понятие мягкое и жесткое соединение.

А еще есть мягкий и жесткий салон... Причем здесь это? потому что созвучно?

Dr.NO написал :
ИМХО A&M это уже коментировал.

Ссылку в студию.

IS написал :
А обороты и будут другие, вернее, при максимальном моменте они будут отсутствовать вовсе.

Так. Вот она, верная зацепка. При каком максимальном моменте они будут отсутствовать? При мягком? При жестком? или все таки может и при том и при другом? Иначе можно ведь еще снизить скорость и момент еще вырастет...

Обороты я написал просто для справки. Можно исходить только из мощности и момента. А обороты и будут другие, вернее, при максимальном моменте они будут отсутствовать вовсе.

2Kvost

Kvost написал :
На АЕГ ставят китайский Джонсон.

На 12В, я согласен. Слышал что на 14В рапторе стоит какой-то другой движок. Ничего не слышали про это?

Kvost написал :
Скорее от 0,5Нм. Более эластичной муфты, чем у ЛокТор я не встречал. Мощь в бархатной перчатке: например, я легко крутил саморезы 3х10 в ДСП на втором положении муфты.

Я сказал ИМХО тк могу сравтить его с метабо, хитачи. Единственное что локтор 14В, 12 вольтовым не работал, может из-за этого и есть различия.
2Serg

Serg написал :
Прежде чем обвинять в этом производителей надо еще доказать верность своих предположений

Мы в суде? Кроме того есть такое понятие мягкое и жесткое соединение. Я понимаю это так. Жесткое это когда Вы закручиваете винт в мет пластину (жесткое сопротивление в конце закручивания). Мягкое соединение - это когда Вы закручиваете саморез в дерево до полной остановки шпинделя. И 1 и 2 происходит на заблокированной муфте (значок сверлышка).

Serg написал :
Ну собственно, мы можем попробовать попросить уважаемых представителей известных брендов прокомментировать дискуссию, потому что это довольно сильно связано с их деятельностью.

ИМХО A&M это уже коментировал.

IS написал :
Так что расчеты можно попытаться проверить. Например, для DW953K2 заявлено: напряжение 12 В, выходная мощность 200 Вт, обороты 0-400/0-1200 мин-1, максимальный крутящий момент 21 Нм.

Не получится, потому что обороты указаны в режиме холостого хода, а когда от шуруповерта отбирается максимальный момент - обороты могут (я бы сказал должны) быть другими, поскольку моделей с вариоконстаматикой раз-два и обчелся...

А жесткий момент - это абстрактный параметр, потому что эксплуатация инструмета в таком экстремальном режиме скорее всего резко сократит его срок службы в разу. Так что ориентируйтесь на мягкий момент.

В старом каталоге DeWalt помимо прочих параметров для шуруповертов указана выходная мощность. Так что расчеты можно попытаться проверить. Например, для DW953K2 заявлено: напряжение 12 В, выходная мощность 200 Вт, обороты 0-400/0-1200 мин-1, максимальный крутящий момент 21 Нм.

По поводу максимальных значений жесткого момента что-то мне это начинает напоминать методики измерения мощности у звуковой техники. Каждый пишет что попало, методика измерения указана лишь примерно (P.M.P.O., RMS и другие).

Согласен с Dr.NO с описанием названий моментов и методики измерений. Думается, что мягкий момент - это типа "тяги" до тех пор, пока не происходит жесткой остановки шпинделя. После остановки, конечно, действует инерция, но! может быть не только? Может быть двигатель начинает выдавать несколько больше тяги в такой момент (когда нагрузка на него возрастает до короткого замыкания)?

Действительно интересно, откуда у, скажем, Метабо 52Нм жесткий?

Kvost написал :
Моторы, кнопки сгорают, а провода (даже изоляция не оплавляется) остаются

Кнопка и мотор содержат в себе элементы коммутации, основное тепло выделяется именно там. Если бы Вы подумали хотя бы пять минут, прежде чем постить ответ - Вы бы написали по другому, скорее всего...

Serg написал :
В общем понятно, в чей огород камень Могу только пояснить, если сами не знаете, что токи в 70А бывают только сильно ограниченными по времени - поэтому и 1.5 квадрата им не помеха.

Что Вы говорите... Моторы, кнопки сгорают, а провода (даже изоляция не оплавляется) остаются

12Х25=300Вт. Разве не так?

Так. Реально меньше, т.к. на пределе ничто долго не проработает. К тому же под значением мощности в 100-150Вт я имел в виду не ЛокТор, а моторы маленьких шуриков, типа Метабо BST-12.

Dr.NO написал :
2Kvost Да при одинаковом вольтаже метабо могла быть бы и помощнее, что меня подкупило 5 лет назад, так это вес, взял метабу. Сейчас наверное взял бы локтора, еще очень интересен раптор от аег 14В (у кого бы спросить , что там за движок?).

На АЕГ ставят китайский Джонсон.

Хочется отметить широкий диапазон муфты у локтора, хотя ИМХО смещен немного наверх те срабатывает где-то от 1,5 нм.

Скорее от 0,5Нм. Более эластичной муфты, чем у ЛокТор я не встречал. Мощь в бархатной перчатке: например, я легко крутил саморезы 3х10 в ДСП на втором положении муфты.

Kvost написал :
Есть конечно отдельные сказочники, заявляющие рабочие токи под 70А, причем моторчик подключен проводками сечением 1,5 "квадрата"...

В общем понятно, в чей огород камень Могу только пояснить, если сами не знаете, что токи в 70А бывают только сильно ограниченными по времени - поэтому и 1.5 квадрата им не помеха.

Kvost написал :
На самом деле примерно так и есть, ведь мощность моторчика не превышает 100-150Вт. Например, у ЛокТор кнопка коммутирует макс. до 25А.

12Х25=300Вт. Разве не так?

Dr.NO написал :
Я бы сказал неискренность.

Прежде чем обвинять в этом производителей надо еще доказать верность своих предположений.

2Kvost

Kvost написал :
Обьективно, Атлас ЛокТор S12T конечно посильнее Метабо ВСТ-12. По моим ощущениям примерно раза в два, не больше. Ну а деньги они просят не только за мощность. Качество исполнения, больший моторесурс и тд. - все это стоит денег.

Да при одинаковом вольтаже метабо могла быть бы и помощнее, что меня подкупило 5 лет назад, так это вес, взял метабу. Сейчас наверное взял бы локтора, еще очень интересен раптор от аег 14В (у кого бы спросить , что там за движок?). Хочется отметить широкий диапазон муфты у локтора, хотя ИМХО смещен немного наверх те срабатывает где-то от 1,5 нм.

Kvost написал :
Не обман, а ввод в заблуждение.

Я бы сказал неискренность.

IS написал :
to Dr.NO. Во, это уже интереснее. Смотрим паспортные значения BST-12: мягкий момент 16 Нм, импульсный 19 Нм, жесткий 32 Нм. Про усилие на муфте ничего не сказано. Далее. Муфта там должна быть после редуктора. На первой скорости (450 об/мин) измеренный мягкий момент 15 Нм, тогда на второй (1450 об/мин) получаем около 4.7 Нм (реально плюс-минус, конечно). В этом свете максимальное усилие на муфте 6 Нм вполне ложится в логику разработчиков.

На самом деле примерно так и есть, ведь мощность моторчика не превышает 100-150Вт. Например, у ЛокТор кнопка коммутирует макс. до 25А. Есть конечно отдельные сказочники, заявляющие рабочие токи под 70А, причем моторчик подключен проводками сечением 1,5 "квадрата"...

to All. А ведь действительно получается обман.

Не обман, а ввод в заблуждение.

Давайте, у кого есть возможность, измерим моменты разных шуруповертов. Особо интересуют бренды типа AEG, DeWalt, Atlas Copco, т.е. те, которые пишут внушительные цифры и просят за них много денег.

У меня такой возможности к сожалению нет. Обьективно, Атлас ЛокТор S12T конечно посильнее Метабо ВСТ-12. По моим ощущениям примерно раза в два, не больше. Ну а деньги они просят не только за мощность. Качество исполнения, больший моторесурс и тд. - все это стоит денег.

IS написал :
В любом случае эта гипотеза - повод поспрашивать у производителей как измеряются мягкий и жесткий моменты.

Ну собственно я спрашивал, причем долго, нудно и не только по электронной почте/в конференции, а и при личных встречах. Почему и удивляюсь - ни один из производителей не сказал о вышеописанном Dr.NO толковании понятий. Ну собственно, мы можем попробовать попросить уважаемых представителей известных брендов прокомментировать дискуссию, потому что это довольно сильно связано с их деятельностью.

IS написал :
В общем, есть повод провести измерения.

Измерения всегда приветствуются.

to Serg

Двадцать ньютонов на метр там никак не получится... а у серьезных шуруповертов ведь и побольше набегает.

Строго говоря, нам неизвестна методика измерения. Может, там в патрон что-то зажимают. В любом случае эта гипотеза - повод поспрашивать у производителей как измеряются мягкий и жесткий моменты.

Я бы не стал так торопится с выводами. По крайней мере мои наблюдения показали, что, практически нет разницы, как срабатывает муфта - со всего разгона или в момент трогания шпинделя. Кроме того, моменты определяются не в момент старта, а когда двигатель работает в режиме - то есть ротор крутится.

В общем, есть повод провести измерения.

Dr.NO написал :
Ну представьте, "человек упирается в стену", сила с которой он упирается - мягкий момент (статический). "человек разбегается и в стену" - жесткий момент (динамический).

Очень интересно. Жаль, что это мнение ничем не подтверждено. Объясняю мои сомнения. У Вас жесткий момент отличается от мягкого на силу инерции ротора (на самом деле еще всех вращающихся шестеренок, шпинделя и патрона). Двадцать ньютонов на метр там никак не получится... а у серьезных шуруповертов ведь и побольше набегает.

IS написал :
А ведь действительно получается обман.

Я бы не стал так торопится с выводами. По крайней мере мои наблюдения показали, что, практически нет разницы, как срабатывает муфта - со всего разгона или в момент трогания шпинделя. Кроме того, моменты определяются не в момент старта, а когда двигатель работает в режиме - то есть ротор крутится.

"""ну а все остальное про выбор шуриков здесь немало написано- фирмы, Ач, вольтаж и тд."""
Ткните кто нибудь пальцем где написано про вольтаж, было бы интересно ознакомиться.

to Dr.NO

Я уже проверил метабо 12 БСТ так, только не ключом а лабораторным динамометром (там стрелка застывает на макс значении), сосед по гаражу с работа припер, ну и что мягкий 15, с импульсом 17, на последнем щелчке 6. А у него китайский, выше 12 вообще не дернулась стрелка.

Во, это уже интереснее. Смотрим паспортные значения BST-12: мягкий момент 16 Нм, импульсный 19 Нм, жесткий 32 Нм. Про усилие на муфте ничего не сказано.
Далее. Муфта там должна быть после редуктора. На первой скорости (450 об/мин) измеренный мягкий момент 15 Нм, тогда на второй (1450 об/мин) получаем около 4.7 Нм (реально плюс-минус, конечно). В этом свете максимальное усилие на муфте 6 Нм вполне ложится в логику разработчиков.

to All
А ведь действительно получается обман. Давайте, у кого есть возможность, измерим моменты разных шуруповертов. Особо интересуют бренды типа AEG, DeWalt, Atlas Copco, т.е. те, которые пишут внушительные цифры и просят за них много денег.

2IS
Так а я об чем.
Полная фикция, но зато какая, там можно указать большие цифры 32, 44, 50, 72, правда кому они нужны не понятно. ИМХО это чистой воды маркетинг.
А вот нужные значения указывают редко.
Ну представьте Вы приходите в магазин или сравниваете каталоги производителей и видите цифры, естественно думаете, чем больше тем лучше, а реально на что надо смотреть, так это:
1 мягкий момент
2 toque setting - диапазон регулировки муфты
3 скорости
ну а все остальное про выбор шуриков здесь немало написано- фирмы, Ач, вольтаж и тд.

IS написал :
Вот был бы у кого динамометрический ключ, зажать им патрон шуруповерта при отключенной муфте и включить. А потом сравнить измеренный момент с паспортными значениями.

Я уже проверил метабо 12 БСТ так, только не ключом а лабораторным динамометром (там стрелка застывает на макс значении), сосед по гаражу с работа припер, ну и что мягкий 15, с импульсом 17, на последнем щелчке 6. А у него китайский, выше 12 вообще не дернулась стрелка.

Dr.NO

Тогда по этой методике получается, что жесткий момент - фикция. Ведь практически в 100% случаев усилие вворачивания возрастает постепенно, исключение составляют разве что болты с гайками. Кроме того, получается, что жесткий момент практически полностью зависит от массы ротора с патроном.

Вот был бы у кого динамометрический ключ, зажать им патрон шуруповерта при отключенной муфте и включить. А потом сравнить измеренный момент с паспортными значениями.

2Serg
Как же объяснить-то .
Ну представьте, "человек упирается в стену", сила с которой он упирается - мягкий момент (статический).
"человек разбегается и в стену" - жесткий момент (динамический).

Dr.NO написал :
Сначала выясним как измеряется мягкий и жесткий момент.

Согласен.

Dr.NO написал :
Мягкий - шпиндель зажимается в динамометр и двигатель включается. Измеренное значение - мягкий момент.

Не совсем понял, что Вы предлагаете измерять.

Dr.NO написал :
Жесткий - шпиндель раскручивается и останавливается резко динамометром. Измеренное значение - жесткий момент.

Здесь согласен.

Но тогда мягкий момент будет отличаться от жесткого на цену деления динамометра - потому что разница между тем, что двигатель еще вращается и уже встал - именно такова (реально она меньше, но динамометр нам это не покажет). И разницы в 20Нм никак не получить.
Так что с Вашим определением "мягкого момента" я не согласен.

2Serg
2IS
Сначала выясним как измеряется мягкий и жесткий момент.
Мягкий - шпиндель зажимается в динамометр и двигатель включается. Измеренное значение - мягкий момент.
Жесткий - шпиндель раскручивается и останавливается резко динамометром. Измеренное значение - жесткий момент.
Конечно можете не согласиться и придумать свои методы измерения, но общепринятые для двигателей измеряются так.
А если хотите проверить, то возмите динамометр зажмите шпиндель, поставьте муфту на последний шелчок и ....., только не думайте что муфта сломана или динамометр врет, просто больше 10 (у меня на метабе 12В показал 6 ) он не покажет, а вот на "сверлышке" должен показать мягкий.
Успехов в измерениях.

IS написал :
Фраза звучала как "ДЛЯ УПРОЩЕНИЯ будем считать, что момент от позиции к позиции возрастает линейно".

Тогда согласен. Действительно примерно можно оценить. А можно взять динамометрический ключ и попробовать собрав импровизированный стенд оценить экспериментально.