И что это могло быть (хотя такого быть не могло)

Такой случай - Проверяя электросчетчики в квартирых щитах, обнаруживаю неправильное подключение (на "фазных" вводах - ноль, на "нулевых" - фаза). говорю клиенту, что перепутан ввода, сейчас будем переключать как положено. Тот - ничего не знаю, монтажники так сделали. Ну ладно. Тут самое интересное и не понятное: Выключаю вводной разъединитель 40А, переключаю вводы/выводы на счетчике, включаю разъеденитель и ... взрыв в этажном щите - отгорает фазный провод от разъединителя.
У клиента в это время в сети был включен холодильник, который перестал работать. Он в это время был на кухне, говорит в полу что-то задрожало, аж закрутки на полу подпрыгнули.

Отключаю все провода от счетчика, еще раз все прозваниваю, КЗ нет, подключаю опять как положено - все работает, кроме холодильника.

Вот такая задачка.

Kis написал :
Вот такая задачка.

-никакой заачки- холодильник был подключен в обход счетчика и именно для этого был ввод на счетчике не фазный, а нулевой

• обсуждение того, как воровать электроэнергию запрещено

• но сразу скажу- то, что> - ничего не знаю, монтажники так сделали.

• однозначно врет...не и"напутали" а сделали по его просьбе и небесплатно... если не сам, конечно..
• и именно розетка холодильника "включена мимо кассы", а если еще и батареи в доме у многих текут (по стыкам с трубами, обычно) - диагноз однозначен...

Вот такая задачка.
Такие задачки решать нужно на месте. И если имеет место хищение, то устранять немедленно. Даже с помощью простого мультиметра вы могли разобраться , но почему то не сделали этого и вопрошаете тут
Ситуация не однозначна. И вероятно вы случайный человек в ней. Так как инфо от вас крайне мало. Опломбирован ли счетчик? Есть ли возможность менять фазировку до счетчика? Как мноого и регулярно платил этот клиент? Насколько велика у него общая нагрузка? примерно. На кого возложена ответственность за "умерший" холодильник? ввод в дом 1 или 3х фазный? Воздушный или кабельный? Доступ к щитам и ГРЩ свободный????
Составлен ли акт о проищедщем? Хотя, тут уже дублирую...

lahr написал :
Ситуация не однозначна. И вероятно вы случайный человек в ней. Так как инфо от вас крайне мало

Не понял, какое это имеет значение? Если дело только в этом, могу сказать что электромонтаж и ремонт это скорее хобби. По професии я радиоинженер и занимаюсь этим уже 20 лет.
Проанализировав в голове все возможные правильные и неправильные соединения, пришел к выводу, что такого не может быть. Или я чего-то еще не знаю.

lahr написал :
Опломбирован ли счетчик? Есть ли возможность менять фазировку до счетчика? Как мноого и регулярно платил этот клиент? Насколько велика у него общая нагрузка? примерно. На кого возложена ответственность за "умерший" холодильник? ввод в дом 1 или 3х фазный? Воздушный или кабельный? Доступ к щитам и ГРЩ свободный????

Есть описанный мною факт, причем здесь эти вводные.

Дом 200 квартирный, кирпич, в квартиры заходят три группы: две двухпроводные, одна с PE на стиралку и кондиционер. УЗО нет. В кухне холодильник был подключен к двухпроводной линии.
Вопрос скорее теоретический. Опять же вернемся к схемотехнике. В голове крутятся мысли, что может быть где-то была тайно подключена "земля" на батарею и она выгорела в момент КЗ. Поэтому второй раз все подключилось нормально. Но представить такое в деталях не могу, потому как такого не может быть.

Если тема трактуется как попытка выведать тайные схемы воровства - можно ее снести

Valeryko написал :
Цитата:
Сообщение от Kis
Вот такая задачка.

-никакой заачки- холодильник был подключен в обход счетчика и именно для этого был ввод на счетчике не фазный, а нулевой

• обсуждение того, как воровать электроэнергию запрещено
• но сразу скажу- то, что
  Цитата:

• ничего не знаю, монтажники так сделали.

• однозначно врет...не и"напутали" а сделали по его просьбе и небесплатно... если не сам, конечно..
• и именно розетка холодильника "включена мимо кассы", а если еще и батареи в доме у многих текут (по стыкам с трубами, обычно) - диагноз однозначен...

Все беды из-за отсутствия эл.проекта. Обращайтесь к Valeryko и будете жить до самой смерти, а может быть и ещё дольше ( если не будете употреблять клеммники Wago).

2zvezdopad

Kis написал :
Проанализировав в голове все возможные правильные и неправильные соединения, пришел к выводу, что такого не может быть. Или я чего-то еще не знаю.

Вполне может, если после переключения автоматы оказались в нулевой цепи.

Kis написал :
Опять же вернемся к схемотехнике. В голове крутятся мысли, что может быть где-то была тайно подключена "земля" на батарею и она выгорела в момент КЗ.

И выгорел провод в полу. перепутаны были провода с обеих сторон счётчика, этим и объясняется взрыв. Лучший способ в этом случае для защиты от хищений, перевод системы эл. снабжения на схему IT с установкой диф. трансформаторов на подводящий кабель каждого дома.

Kis написал :
Проверяя электросчетчики в квартирых щитах, обнаруживаю неправильное подключение (на "фазных" вводах - ноль, на "нулевых" - фаза)

Kis написал :
Если дело только в этом, могу сказать что электромонтаж и ремонт это скорее хобби. По професии я радиоинженер и занимаюсь этим уже 20 лет.

??????????

Маугли7111 написал :
Лучший способ в этом случае для защиты от хищений, перевод системы эл. снабжения на схему IT с установкой диф. трансформаторов на подводящий кабель каждого дома.

Достаточно УЗО в этажном щите.

Маугли7111 написал :
Вполне может, если после переключения автоматы оказались в нулевой цепи.

Ну да, и холодильник на батарею... а когда фаза-ноль вернулись на место, при включении цепь КЗ, не защищенная теперь автоматом, просто выгорела со взрывом.

Откуда КЗ-то взялось, если, допустим, на холодильник шел ноль от батареи?

zvezdopad написал :
Все беды из-за отсутствия эл.проекта. Обращайтесь к Valeryko и будете жить до самой смерти, а может быть и ещё дольше ( если не будете употреблять клеммники Wago).

-А по делу есть что сказать, "электромонтажник-беспроектник"?

Kamikaze написал :
Достаточно УЗО в этажном щите.

-Сами-то пробовали?

• На одно УЗО "посадить" ЧЕТЫРЕ квартиры?
  -или это "чиста логическое предложение"?

Маугли7111 написал :
И выгорел провод в полу. перепутаны были провода с обеих сторон счётчика, этим и объясняется взрыв. Лучший способ в этом случае для защиты от хищений, перевод системы эл. снабжения на схему IT с установкой диф. трансформаторов на подводящий кабель каждого дома.

-ну это вряд ли... но вот проверить, что на счетчики правильно фаза подана ( а лучше поменять на питерские с защитой от неправильного подключения)

• можно и нужно...

iale написал :
Ну да, и холодильник на батарею... а когда фаза-ноль вернулись на место, при включении цепь КЗ, не защищенная теперь автоматом, просто выгорела со взрывом.

-именно так, видимо, и произошло...после ПРАВИЛЬНОГО подключения электросчетчика

• но неплохо бы было фото щитка все же...

Не понял, какое это имеет значение? Если дело только в этом, могу сказать что электромонтаж и ремонт это скорее хобби. По професии я радиоинженер и занимаюсь
Так я праильно понял. Отнощения к соотствующим слкжбам вы не имеете. Поэтому и не ответили на простые вопросы. Просто, если счетчик опломбирован, то обвинять хозяина квартиры бесполезно. А в жизни бывает так, что при ремонте ВЛ электрики путают фазировку и у всего дома все может поменяться. Такой случай в моей практике был на 2х этажном малоквартирном доме с однофазным вводом. То, что неправильная фазировка облегчает хищение знают все, но для этоого и контролеры ходят и пломбы проверяют.
И не совсем понятно теперь. вас волнует проблема возможного хищения или неисправный холодильник

Valeryko написал :
-Сами-то пробовали?

• На одно УЗО "посадить" ЧЕТЫРЕ квартиры?
  -или это "чиста логическое предложение"?

Ваш эконом-вариант неудобен тем, что при утечке и т.д. в одной квартире, отключатся и другие. Я бы рекомендовал ставить по отдельному УЗО на каждую квартиру. Кстати, так и делается сейчас в новостройках ("противопожарное" вводное УЗО), так что никакое это не "предложение".

trg написал :
Откуда КЗ-то взялось, если, допустим, на холодильник шел ноль от батареи?

Скорее всего, в этот момент хозяин квартиры и воровал электроэнергию. В момент переключения и произошёл взрыв.
Дом с электроплитами? Если так, то счётчик мог крутиться, правда, с недоучётом. А после переполюсовки мог отгореть провод с выгоранием отрезка провода в полу, при этом перемычка на землю могла и не отгореть.
Второй вариант - нулевой провод "прохудился" на арматуру, и после переполюсовки на нём оказалась фаза, а отсутствие в цепи фазы защитной аппаратуры и вызвало взрыв.

Kamikaze написал :
Ваш эконом-вариант неудобен тем, что при утечке и т.д. в одной квартире, отключатся и другие. Я бы рекомендовал ставить по отдельному УЗО на каждую квартиру. Кстати, так и делается сейчас в новостройках ("противопожарное" вводное УЗО).

• это не новостройка- раз двухпроводка, поэтому утечки могут быть суммарные- ого-го
• а в новостройках как раз УЗО ставят в квартирных щитках
• и речь идет о том, что этот дом- ТСЖ, а значит платят жильцы по общему счетчику всего дома:

Kis написал :
Дом 200 квартирный, кирпич, в квартиры заходят три группы: две двухпроводные, одна с PE на стиралку и кондиционер

Маугли7111 написал :
Скорее всего, в этот момент хозяин квартиры и воровал электроэнергию.

Тогда он полный безбаш.

Маугли7111 написал :
Второй вариант - нулевой провод "прохудился" на арматуру, и после переполюсовки на нём оказалась фаза, а отсутствие в цепи фазы защитной аппаратуры и вызвало взрыв.

И у меня возникла эта версия, когда я заставил себя посчитать хозяина честным человеком

Kis написал :
Если тема трактуется как попытка выведать тайные схемы воровства - можно ее снести

• так Вас как раз это и интересует...и- похоже- один попался
• моему знакомому в СНТ как раз по требованию правления (из-за воровства)
• пришлось счетчик менять- на питерские "Соло", имеющие защиту от "сматывания" учтенных показаний за счет применения функции реверсивного счетного механизма, обеспечивающей увеличение показаний счетного механизма при изменении направления тока на противоположное (при неправильном включении), а также наличие механического стопора обратного хода

Kamikaze написал :
И у меня возникла эта версия, когда я заставил себя посчитать хозяина честным человеком

Kis написал :
Дом 200 квартирный, кирпич,

А как это совместить? Разве в кирпичных стенах бывает заземлённая арматура?
Если так, то Kamikaze прав, а если нет, то прав Kis

Маугли7111 написал :
А как это совместить? Разве в кирпичных стенах бывает заземлённая арматура?

В моем воображении рисовалась проводка в стяжке, а в плите перекрытия точно есть арматура Но вот как отдельные плиты "контачат" с "землей" - интересно. Может, с трубами водопровода и(или) отопления есть контакт при проходе через перекрытия, может еще как...
В общем, шаткая версия

Маугли7111 написал :
Разве в кирпичных стенах бывает заземлённая арматура?

На счёт заземленной, не знаю, но через каждых четыре ряда должна быть...

zvezdopad написал :
Все беды из-за отсутствия эл.проекта. Обращайтесь к Valeryko и будете жить до самой смерти, а может быть и ещё дольше ( если не будете употреблять клеммники Wago).

... и еще под Болт все, под Болт! А то некоторые винтиками провода зажимают!

Если еще и ремонт недавно делал, то таскал электричество как кот сметану..., не надо на монтажников гнать. Чел знал что сделал, но , давно было, видать забыл, а тут вы со своими переключениями, да еще и с таким пониманием. Кто вас туды пустил? Увольтесь, вот мой совет.

Черномор написал :
Чел знал что сделал, но , давно было, видать забыл, а тут вы со своими переключениями, да еще и с таким пониманием. Кто вас туды пустил? Увольтесь, вот мой совет

Зачем увольняться? Человек решил все проблемы (и технические, и юридические) одним махом.

Таки надо. Он не копенгаген. А это уже чревато. Увидевши это, надо бы было пообследовать хатку, а он переключать, а если в хатке кто ноль на заземляющий контакт розетки повесил? Это же детский приемчик ноль со стороны подсаживать, так, что увы, батенька, увы.

Раз модератор тему не убил, значит не считает меня штрейкбрехером, пытающимся выведать секретные данные у профи. И на этом спасибо
Все не так просто, как кажется. Меня не интересуют правовые последствия этого (актирование, наказание, доказывание чьей либо вины). Хозяин, кстати, не сильно возмущался по поводу сгоревшего холодильника.
Меня интересует физика процесса и почему это произошло. Вот схема в исходном состоянии. На L1 вход нуля, на L2 - выход нуля, на N1 и N2 фаза соответственно. Потом были синхронно переключены вводы (поменяны местами) N1 и L1 и N2 и L2. Речь не идет о том, что на нулевой провод была подана фаза. нет. Т.е. в квартире как был ноль на нулевом проводе, так он и остался, а фазный на фазном.
И ВСЕ!
Даже при все своей фантазии по схемотехнике не могу представить сторонее соединение, которое могло вызвать КЗ. Что могло быть, так это "левое" соединение в самом счетчике, что маловероятно.
Даже если КЗ и произошло, то это падение напряжение но никак не повышение. Холодильник то не мог сгореть от понижения напряжения. Хотя тут можно поспорить о самоиндукции в цепях...

2Kis Тогда могу придумать только один вариант - при переподключении счетчика в результате трагической случайности на 3-м и 4-м контактах (1-м и 2-м ???) оказались (вводные) фаза и ноль (например, на мгновение забыли, что на пакетнике вход-выход по диагонали?). Бабах! Повторное подключение было выполнено с "чувством, с толком, с расстановкой" и всё заработало.
А холодильник сгорел давно, просто хозяин попытался "повесить" его на Вас.

Kis написал :
Меня интересует физика процесса и почему это произошло. Вот схема в исходном состоянии. На L1 вход нуля, на L2 - выход нуля, на N1 и N2 фаза соответственно. Потом были синхронно переключены вводы (поменяны местами) N1 и L1 и N2 и L2. Речь не идет о том, что на нулевой провод была подана фаза. нет. Т.е. в квартире как был ноль на нулевом проводе, так он и остался, а фазный на фазном.

Слышал истории, как в старых домах ноль был сквозным - т.е. при размыкании его отключался ноль и в вышерасположенных квартирах. При таком раскладе на разорванном нуле могла появиться совсем другая фаза, которая и бахнула холодильник при подключении сперва другой фазы.

А, так холодильник сгорел

Давайте и я напишу свою версию.
Я не димагог а практик вот моя версия.

Думаю энергию никто никакаю не похищал и хозяин ничего не знал.

Монтажники или кто еще неправилино подвели провода к счетчику.

Провод земли был завязан с нолем возможно где то в самой квартире.

Когда вы поменяли провода на землю попала фаза вот и КЗ.
Когда включили второй раз контакта фазы с землей уже не было вот все и заработало.

Скорее всего я думаю было так но без осмотра точно на сто процентов никто не скажет.

челябинск написал :
огда вы поменяли провода на землю попала фаза вот и КЗ.

См.

Kis написал :
Речь не идет о том, что на нулевой провод была подана фаза. нет. Т.е. в квартире как был ноль на нулевом проводе, так он и остался, а фазный на фазном.

челябинск написал :
Когда вы поменяли провода на землю попала фаза вот и КЗ.

Дык человек утверждает, что не менял ничего!

Kis написал :
Меня интересует физика процесса и почему это произошло.

Чудес всётаки быть в этом случае не должно. Что за счетчик, и подробно - что вы меняли?

Да я тоже встречал в старых домах такую схему с нолем поэтому очень важно какой был дом и щиток поэтому возмоно и такое вот почему нужно смотреть на месте а со слов никто точно определить не сможет.

Поскриптум: бывают очень тяжелые случаи когда 4-5 человек(с опытом по 20-30 лет) сидят по 3 дня на одном обьекте
и не могут понять почему происходит срабатывание защиты причем не сразу а через час полтора после начала работы ) пробуют и полную замену автоматики(фирменной) и прозвонку всех линий мегометром) и ничего не помогает на них начинают смотреть как на полных придурков а потом вдруг
выявляется причина) очень сложная и которую сразу не найдеш.

Давайте все сначала. Если человек менял синхронно ввода то переключения все таки были
значит на землю могла попасть фаза здесь же он пишет что в квартиру по нолевому проводу
как шел ноль так и шел . Либо мы его понять не можем либо человек противоречит сам себе.

Пусть определиться .

челябинск написал :
бывают очень тяжелые случаи

Случай из недавней практики.
Пришел к заказчику (небольшой клуб отдыха с сауной), человек бьется в истерике половина ламп горит в полнакала, половина вот-вот полопается, водяной насос "мычит", один из двух водонагревательных баков не работает. Электропроводка монтировалась лет 10 назад народными умельцами частично в трубах, частично в штукатурке, частично "просто так на гвоздиках". Следствие нашел сразу - "плохой ноль" (повышенное сопротивление нулевого проводника).
Работ по электрике не было, были только сантехники - ставили хомут на прорвавшей водяной трубе.
Причину неисправности искал ОЧЕНЬ долго. Оказалось : питающий кабель ГРШ 4х6 мм (ввод 380 В) стыковался (скруткой) с кабелем ГРШ 4х4мм, все это было "упрятано" в трубу д.32 мм, в скрутке отгорел "ноль" (ооочень давно), возле распред.коробки "ноль" был прикручен к болту приваренному к арматуре плиты, на этой же арматуре лежала водяная труба (2 дюйма), чуть дальше с трубой соприкасался вентиляционный короб (в этом месте и поставили хомут) который уходил в соседнее помещение, здесь к коробу были прикручены профиля для гипсокартона, к профилям также был прикручен нулевой провод, питается помещение отдельным кабелем. Сантехники пришли, вставили деревянный кол между вент. трубой и водяной трубой (не могли завести хомут), поставили хомут. Дерево - диэлектрик вот "ноль" и пропал.
Заменил кабель, отключил "ноли" с арматуры и профилей все работает прекрасно.
Вот какие чудеса бывают

челябинск написал :
Давайте все сначала. Если человек менял синхронно ввода то переключения все таки были
значит на землю могла попасть фаза здесь же он пишет что в квартиру по нолевому проводу
как шел ноль так и шел

2челябинск

Kis написал :
Такой случай - Проверяя электросчетчики в квартирых щитах, обнаруживаю неправильное подключение (на "фазных" вводах - ноль, на "нулевых" - фаза).

Kis написал :
Выключаю вводной разъединитель 40А, переключаю вводы/выводы на счетчике, включаю разъеденитель и ... взрыв в этажном щите - отгорает фазный провод от разъединителя.

Я воообще не электрик.
Но неоднократно наблюдал весч, когда опытный электрик с паспортом и т.д. мог сутками медитировать возле своей сети, пытаясь её запустить в действии. И никак не может понять где и почему теряется напряжение или сопротивление не такое , какое хочется.
А что уж говорить про чужие обьекты, где только ленивый не покопался и всю историю знает только сам господь.
Поиски неисправностей в старом фонде зачастую не имеют решений (слишком много неизвестных).

Kis написал :
Хозяин, кстати, не сильно возмущался по поводу сгоревшего холодильника.

2Kis

Kis написал :
от схема в исходном состоянии. На L1 вход нуля, на L2 - выход нуля, на N1 и N2 фаза соответственно. Потом были синхронно переключены вводы (поменяны местами) N1 и L1 и N2 и L2. Речь не идет о том, что на нулевой провод была подана фаза. нет. Т.е. в квартире как был ноль на нулевом проводе, так он и остался, а фазный на фазном.

Вы перекидывали провода. Счётчик не распломбировали?

проблемнет написал :
Слышал истории, как в старых домах ноль был сквозным - т.е. при размыкании его отключался ноль и в вышерасположенных квартирах.

Несколько лет назад, я по своим служебным делам (не буду говорить каким, не тема для обсуждения здесь, с электричеством не связано) обходил жильцов одного дома (пятиэтажка). Жилец одной из квартир с первого этажа переносил счётчик в квартиру. При этом, во всём доме пропал нуль (в квартире стало 380 Вольт), о чём я (заметив по яркости лампочек во время беседы с жильцами квартиры на пятом этаже) их немедленно уведомил. Известил я так-же их соседку со второго этажа (под ними). Подъезд успели покинуть заблаговременно до того, как жильцы вместе с управдомом додумались бы нас включить в состав комиссии как независимых экспертов (этого нам ещё не хватало, выходной день, работа не оплачивается, да ещё на суде быть понятым.....).

Странные вы люди, как будто глупых электриков не бывает. Бывает, еще и как бывает, если в своем разобраться не может, то уверяю вас, вы именно с таким и имеете дело, а еще бывают халтурщики... Да много разного люду там кормится. Чудес в электричестве как и технике в целом НЕТ, они бывают только при богослужении. Если вы столкнулись с чудом, значит у вас есть где то пробел, или в теории или в практике, или вы просто чего то не заметили... :yu

Черномор написал :
Если вы столкнулись с чудом, значит у вас есть где то пробел, или в теории или в практике, или вы просто чего то не заметили...

Или пробел был у того, кто до этого делал.

Черномор написал :
Чудес в электричестве как и технике в целом НЕТ

В электрике есть всего две неисправности: либо нет контакта, где он должен быть, либо есть, где не должен. А чудес, действительно нет - есть электрики-чудотворцы.