Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#911958

Подскажите,уважаемые, как все же лучше сделать разводку галогеновых светильников на 12в?
Вариант предлагает проектировщик-один транс на 200-250Вт известного бренда,ставить его где-то у распредкоробки(видимо тоже в коробку),светильников всего 5,до самого дальнего примерно 8м.
Я предлагаю к каждому светильнику отдельный трансформатор ватт на 50 и все.Расстояние до перекрытия 5см.Вот мне так больше нравится,но как то понимания не нашел ни у кого...может я совсем не прав?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

samwwell написал :
один транс на 200-250Вт

"железный" или электронный ?

электронный

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

samwwell написал :
Я предлагаю к каждому светильнику отдельный трансформатор ватт на 50 и все.

Лично я тоже считаю этот вариант самым оптимальным. Один светильник - один трансформатор. Кроме стоимости я вижу в такой схеме только плюсы.

avmal написал :
я вижу в такой схеме только плюсы.

донесть бы еще их....

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

samwwell написал :
электронный

samwwell написал :
Вариант предлагает проектировщик-один транс на 200-250Вт известного бренда,ставить его где-то у распредкоробки(видимо тоже в коробку),светильников всего 5,до самого дальнего примерно 8м.

при такой мощи ток дойдет до 20А, провод не менее 2.5 мм2, в конце длинной линии получите существенное снижение яркости, у электронного транса напряжение на выходе - 30-50 кГц меандр, модулированный 100 Гц - кроме всех прелестей будет над головой восьмиметровая излучающая антенна.
Кроме того, пр-ль обычно ограничивает расстояние от транса до лампы 2 метрами.
Какие у проектировщика обоснования ?

samwwell написал :
светильников всего 5,до самого дальнего примерно 8м.

Насколько я помню, расстояние от трансформатора до светильника не должно превышать 2м. В Вашем случае придется значительно повышать сечение проводов до светильников, находящихся более, чем в 2-х метрах от трансформатора. Появятся проблемы с подключением. Кроме того, трансформаторы иногда выходят из строя. Если ставить по трансформатору на лампу, ну, если очень хочется экономить, пусть 2 и 3, то, все же, что-то останется.
Пока писал, г-н «iale» ответил значительно полнее.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

samwwell написал :
донесть бы еще их....

Запросто:

  • при выходе из строя трансфоратора а электронные могут выходить из строя не реже ламп, обесточенной остается только одна лампа ( при общем трансформаторе наступает полная темнота );
  • из-за возможности сделать низковольтные участки цепи минимальной длины, потери на проводах будут минимальными;
  • по той же причине, из-за одинаковой длины низковольтных участков, яркость свечения ламп одной партии и мощности будет одинаковой;
  • замена трансформатора не представляет проблем - достаточно, вынуть светильник и потянуть за провода - трансформатор в руках ( с общим трансформатором такая фишка уже не прокатит ) ...
    Это только те плюсы, которые сходу в голове всплыли ...

iale написал :
при такой мощи ток дойдет до 20А, провод не менее 2.5 мм2, в конце длинной линии получите существенное снижение яркости,

- потребитель - лампа, ТЭН 12В, мощность 0.05КВт, допустимые потери 5%, длина одного участка 8/5=1.6м, добавить узел - 5 раз.
При запасе в 30% сечения будут:10,10,6,4,2.5 (мм2)
При запасе 0%: 6,6,6,6,4 (мм2).
Сечение для ламп 220В такой мощности или 220/тр/12 в таком случае будет 0.5мм2, но Вам предложат 1.5, что не будет разводом - положено.
Вот и решайте, что Вам выгоднее и удобнее.

avmal-у могу только возразить, что общий трансформатор тоже можно сделать легкозаменяемым. А можно его и зарезервировать по холодному или по горячему. Но это уже варианты более продвинутые.

avmal написал :

  • при выходе из строя трансфоратора а электронные могут выходить из строя не реже ламп, обесточенной остается только одна лампа ( при общем трансформаторе наступает полная темнота );
  • из-за возможности сделать низковольтные участки цепи минимальной длины, потери на проводах будут минимальными;
  • по той же причине, из-за одинаковой длины низковольтных участков, яркость свечения ламп одной партии и мощности будет одинаковой;
  • замена трансформатора не представляет проблем - достаточно, вынуть светильник и потянуть за провода - трансформатор в руках ( с общим трансформатором такая фишка уже не прокатит ) ...

почти тоже самое рассказываю товарищам,пока мимо,валят на заказчика,дизайнера....но я тоже пока не сдаюсь

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Взводатор написал :
avmal-у могу только возразить, что общий трансформатор тоже можно сделать легкозаменяемым. А можно его и зарезервировать по холодному или по горячему. Но это уже варианты более продвинутые.

Это вы возразили на один пункт моих доводов. Попробуйте теперь возразить на другие ...

Взводатор написал :
avmal-у могу только возразить...

avmal написал :
Попробуйте теперь возразить на другие ...

А что - должен? Согласен быть не могу?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Взводатор написал :
Согласен быть не могу?

Можете - потому и прошу возразить, если есть чем. Приведите свои аргументы.

Взводатор написал :
А что - должен?

Никому вы ничего не должны, как и все остальные участники ...

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

Взводатор написал :
- потребитель - лампа, ТЭН 12В, мощность 0.05КВт, допустимые потери 5%, длина одного участка 8/5=1.6м, добавить узел - 5 раз.

Программа - это хорошо, только ведь она для 50 Гц, а у нас - 30-50 кГц... на такой частоте уже надо учитывать и скин-эффект, и индуктивность провода.
Плюс нормы по радиоизлучению соблюдать, в России пока на них в бытовой разводке "... с высокой колокольни", но это до поры до времени.

iale написал :
Плюс нормы по радиоизлучению соблюдать, в России пока на них в бытовой разводке "... с высокой колокольни", но это до поры до времени.

Пока "волосья с головы не сбегут"
У нас тут люди электрических теплых полов боятся - ИЗЛУЧЕНИЕ!!!

Регистрация: 18.11.2008 Жуковский Сообщений: 14

Скажите товарищи спецы, а третий вариант решения проблемы "не катит":

Взять галогенки 220В, а вместо одного трансформатора поставить один же блок защиты ламп (например Гранит)? Его можно взять "с запасом", благо он небольших размеров. И по цене не дороже трансформатора. А судя по 8 метрам провода освещать планируют явно не ванную.

Если так делать нельзя, поясните чайнику причины, пожалуйста. А то я себе так сделал в коридоре из-за того, что трансформатор нужной мощности не пролез в отверстие для светильника

С уважением, Valtosh

Галогенки 220в + Гранит - вполне нормальное решение.

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._
Регистрация: 23.10.2008 Чебоксары Сообщений: 127

Скажите товарищи спецы, а третий вариант решения проблемы "не катит":

Взять галогенки 220В, а вместо одного трансформатора поставить один же блок защиты ламп (например Гранит)? Его можно взять "с запасом", благо он небольших размеров. И по цене не дороже трансформатора. А судя по 8 метрам провода освещать планируют явно не ванную.

Не катит (то есть плохо) по многим причинам:
1) Галогенки на 220в с ресурсом, сопоставимым с 12-вольтовыми, весьма недешевы. В то время как безродная китайская 12в лампа вполне проработает столько же.

2) Поганые китайские 220в лампочки нередко при перегорании взрываются. И блок защиты от этого не спасает, он только отодвигает момент перегорания, после которого бывает и сам дохнет. 12-вольтовые лампы почти никогда не взрываются.

3) Брендовые дорогие 12в лампы имеют очень большой срок службы, до 5 тыс. ч., в реальности служат до 10 лет. +у них вдвое больший КПД, свет более белый, не желтый. 220-вольтовая лампа по сравнимой цене работает 1-2 тыс. часов.

4) Эксплуатация с блоком защиты автоматически переводит лампу из галогенной в самую обычную негалогенную со всеми вытекающими.........

Вариант предлагает проектировщик-один транс на 200-250Вт известного бренда,ставить его где-то у распредкоробки(видимо тоже в коробку),светильников всего 5,до самого дальнего примерно 8м.

Значит так.... послушайте меня-инженера который занимается проектированием электроники электронных трансформаторов и подобных вещей уже 8 лет.
Ставьте электромагнитный трансформатор. Он практически вечный, ломаться там нечему, если качественно сделан. Он не излучает радиопомех, поэтому можно по желанию как ставить около каждой лампы отдельный на 50 Вт, так и тянуть толстые провода от одного большого. Работают с любыми диммерами, блоками защиты, таймерами и прочими, даже с плохими. И стоят дешевле электронных, и только потому что мастерам не по понятиям тащить к заказчику килограммы железа.
Кое что еще:

  • электромагнитный трансформатор сам выполняет функции блока защиты, т. к. его внутреннее сопротивление весьма велико и обычно больше, чем холодной лампы.
  • электронные тр-ры (встречающиеся в широкой продаже) не имеют стабилизации напряжения, и плавного пуска, хоть трижды Osram. Прямо вот так и говорю, в каталогах рекламная брехня. Правда поданная под хорошим соусом. Стабилизация и плавный пуск есть в некоторых типах Тридониках, Восслох Швабе, очень редко встречающихся в продаже.

Всё ИМХО, но не на пустом месте.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

ElectroS написал :
Работают с любыми диммерами, блоками защиты, таймерами и прочими, даже с плохими.

Вы это точно, как инженер-проектировщик "электроники электронных трансформаторов", утверждаете? Инженеры-проектировщики диммеров, наверное, по этому поводу другого мнения ...

Регистрация: 24.07.2008 Челябинск Сообщений: 2594

ElectroS написал :
Работают с любыми диммерами

Вот это не надо здесь рассказывать.

ElectroS написал :
4) Эксплуатация с блоком защиты автоматически переводит лампу из галогенной в самую обычную негалогенную со всеми вытекающими.........

Это как - блок защиты влезет в лампу и откачает/испортит/нейтрализует галоген?

Регистрация: 23.10.2008 Чебоксары Сообщений: 127

avmal может быть не так поняли? Я имел в виду: электромагнитный трансформатор со всем этим работает. Так как он всегда индуктивно-активная нагрузка. Электронные много с чем работают не очень то. Дешевые (всякие ташибры) вообще не работают.
Вообще-то встречались диммеры и особенно "умно" сделанные с PIC процессором, работающие исключительно на лампочку 220V. Но такие нечасто встречаются.

Это как - блок защиты влезет в лампу и откачает/испортит/нейтрализует галоген?

Уменьшит напряжение на лампе и соответсвенно температуру спирали, при которой галоген не работает и не нужен. Лампа потеряет главное достоинство галогенки: высокий КПД и высокую цветовую температуру.

Схема включения - .
Падение напряжения на открытом тиристоре/симисторе -

Регистрация: 23.10.2008 Чебоксары Сообщений: 127

2Взводатор, вообще-то в этих устройствах стоит микропроцессор. Которому нужно питание, и не 2 вольта, а 5. Во многих блоках процессор питается от параметрического стабилизатора, которому на вход подается 12-15 вольт. Чтобы их взять, нужно не открывать симистор, пока на синусоиде не нарастет столько. А можно сделать проще и обойтись без рассуждений. Берем true RMS вольтметр и меряем. В сети 220В, на лампе после блока защиты Feron 500W 205 Вольт. Ститайте. Для галогенок рекомендуется допуск 5%.

Регистрация: 24.07.2008 Челябинск Сообщений: 2594

2ElectroS Точнее, сначала на тиристоре напряжение возрастёт до 7 как минимум, если используется для управления однопереходный транзистор или динистор КН102А, например, а потом уже может остаться 2 вольта. Про регулирование нагрузки в виде мощного нагруженного трансформатора на лампы накаливания имею собственный опыт. Пробки выбивает при определённом угле включения.

ElectroS написал :
вообще-то в этих устройствах стоит микропроцессор. Которому нужно питание... 12-15 вольт.
В сети 220В, на лампе после блока защиты Feron 500W 205 Вольт.

Что я могу сказать - вырезание гланд нетрадиционным способом. Простейшие схемы на симисторах/полевиках(IGBT)/реле были бы куда как более уместны. Но, видимо, охрана "интеллектуальной" собственности заставляет ставить процессор с "нау-хаевой" прошивкой.

Простейший выход - доматать на традиционный трансфоматор 1-3 витка для компенсации этой потери. Если это тор - то проблем вообще никаких.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

ElectroS написал :
Ставьте электромагнитный трансформатор.

ElectroS написал :
Работают с любыми диммерами, блоками защиты, таймерами и прочими, даже с плохими.

А что понимается под "работой" ? Не сразу сгорают ?

ElectroS написал :
электромагнитный трансформатор сам выполняет функции блока защиты, т. к. его внутреннее сопротивление весьма велико

Интересный параметр .... если сопротивление велико, то на рабочем токе на нем будет выделяться немалая мощность

ElectroS написал :

  • электронные тр-ры (встречающиеся в широкой продаже) не имеют стабилизации напряжения

"железные" тоже

ElectroS написал :
электронные тр-ры (встречающиеся в широкой продаже) не имеют стабилизации напряжения, и плавного пуска, хоть трижды Osram. Прямо вот так и говорю, в каталогах рекламная брехня.

При нормальной сети стабилизации и не требуется, кроме того эта фнкция зн-но увеличивает стоимость транса. А насчет плавного пуска - чем вы можете опровергнуть "рекламную брехню" ?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

ElectroS написал :
вообще-то в этих устройствах стоит микропроцессор.

Простейший микроконтроллер. Для

ElectroS написал :
инженера который занимается проектированием электроники электронных трансформаторов и подобных вещей уже 8 лет.

  • это дост. грубая ошибка.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

Взводатор написал :
Что я могу сказать - вырезание гланд нетрадиционным способом. Простейшие схемы на симисторах/полевиках(IGBT)/реле были бы куда как более уместны. Но, видимо, охрана "интеллектуальной" собственности заставляет ставить процессор с "нау-хаевой" прошивкой.

Реле тут никаким боком не уперлось - быстродействие не то. MOSFET/IGBT проигрывают симисторам по совокупности технико-экономических параметров ( сейчас слишком долго, да и не нужно это расписывать)
Микроконтроллер ( МК) же давно стал почти неотъемлемой частью чуть ли каждого выключателя, особенно там где требуется хоть некоторая степень "интеллектуализации". Программным путем многие вещи делаются гораздо проще, чем аппаратной реализацией. Да и по цене МК почти сравнялся с транзистором, отн. простые - неск. десятков амер. центов

Регистрация: 23.10.2008 Чебоксары Сообщений: 127

2iale

А что понимается под "работой" ? Не сразу сгорают ?

Сначала скажите поточнее, что по-вашему там должно сгорать. А если должно, то почему.

Интересный параметр .... если сопротивление велико, то на рабочем токе на нем будет выделяться немалая мощность

Вы никогда не слышали про такое понятие, как индуктивность рассеяния трансформатора? Ну и тем более значит не слышали, что на ней не выделяется мощность. Мощность выделяется на активном сопротивлении обмотки и в железе по причине вихревых токов. Так вот на частоте 50 Гц это реактивное сопротивление (индуктивности рассеяния) не меньше сопротивления холодной нити лампы той мощности, на которую трансформатор рассчитан. Поэтому ток холодной лампы ограничен. Естественно, это не работает, если тр-р сильно недогружен. Сопротивление спирали горячей галогенки в 11-12 раз больше, чем холодной, поэтому в рабочем режиме напряжение на выходе тр-ра примерно на вольт меньше, чем на холостом ходу.
и вот теперь, прежде чем тут меня поливать грязъю, неплохо бы взять приборы и убедится, что все сказанное мной соответствует реальности. Никаких ссылок в интернете с параметрами ламп, трансов и т.п. приводить не собираюсь. Можете остаться при своем мнении, меня это не колышет.

При нормальной сети стабилизации и не требуется, кроме того эта фнкция зн-но увеличивает стоимость транса. А насчет плавного пуска - чем вы можете опровергнуть "рекламную брехню" ?

Да, стоимость увеличивает сильно, тем не менее если делают, то надо. Про плавный пуск ответ прост до безобразия: в схеме нет ни одного элемента для его реализации. Кроме того, в каталоге Филипса написано, а на корпусе устройства - нет. При том, что существуют тр-ры с честным плавным пуском, об этом черным по белому написано на корпусе. Только не надо думать, что наличие или отсутствие сего я определил по надписи.

Простейший микроконтроллер.

  • это дост. грубая ошибка.

Да ради Бога, если это так важно. Выше я писал, что там PIC. Правда я занимаюсь другой узкой областью, далекой от микроконтроллеров, ничего в них не понимаю, и не испытываю от этого комплекса неполноценности. Ну и лет 6 назад еще писал драйвера для Windows NT, теперь же забыл как нехороший сон.

Да и по цене МК почти сравнялся с транзистором, отн. простые - неск. десятков амер. центов

согласен, простейший PIC дешевле средненького MOSFET Infineon. Но и недостатки такого решения есть. Помеха по сети вызывает сбой программы и лампа начинает мерцать, как на новогодней елке.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

ElectroS написал :
Сначала скажите поточнее, что по-вашему там должно сгорать. А если должно, то почему.

А наберите в поисковике что-то типа "диммер гудение трансформатора" или там "трансформатор включение переходной процесс"...

ElectroS написал :
Вы никогда не слышали про такое понятие, как индуктивность рассеяния трансформатора? Ну и тем более значит не слышали, что на ней не выделяется мощность. Мощность выделяется на активном сопротивлении обмотки и в железе по причине вихревых токов. Так вот на частоте 50 Гц это реактивное сопротивление (индуктивности рассеяния) не меньше сопротивления холодной нити лампы той мощности, на которую трансформатор рассчитан. Поэтому ток холодной лампы ограничен. Естественно, это не работает, если тр-р сильно недогружен.

Мама миа Сами придумали или скопипастили ?
Судя по ходу рассуждений - не иначе расчет 50 Гц сварочника посмотрели...

ElectroS написал :
Никаких ссылок в интернете с параметрами ламп, трансов и т.п. приводить не собираюсь. Можете остаться при своем мнении, меня это не колышет.

Жаль, конечно, что подобное пишет инженер-разработчик, если вы таковым на самом деле являетесь.
Гораздо бОльшую роль в ограничении пускового тока играют и другие физ. принципы.
Не хотите это принять - ради Бога, ваше дело.

ElectroS написал :
Только не надо думать, что наличие или отсутствие сего я определил по надписи.

А как ? Разбирали, изучали схемотехнику, осциллографировали режимы всего и вся , от феронов до галотроников ?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

ElectroS написал :
Помеха по сети вызывает сбой программы и лампа начинает мерцать, как на новогодней елке.

Программу надо уметь писАть, антисбойную и ничего не будет "мерцать". Кроме того, внутри МК обычно встроены апп. средства для мониторинга хода программы: вочдоги-супервизоры. Ну и до кучи - грамотная разводка, фильтрация. При проф. подходе к разработке - критерий функционирования "А" не будет казаться чем-то недостижимым.

Регистрация: 24.07.2008 Челябинск Сообщений: 2594

ElectroS написал :
Поэтому ток холодной лампы ограничен. Естественно, это не работает, если тр-р сильно недогружен

И куда в этом случае девается индуктивность рассеяния? Ток ограничивается прежде всего по причине активного и индуктивного сопротивления первичной обмотки, пересчитанных в цепь вторичной и активного и индуктивного сопритивления вторичной обмотки. В совокупности это даёт внутреннее сопротивление источника напряжения большее, чем питающая сеть 220 в. И никаких чудес.

Регистрация: 23.10.2008 Чебоксары Сообщений: 127

А наберите в поисковике что-то типа "диммер гудение трансформатора" или там "трансформатор включение переходной процесс"...

Гудение есть, согласен, и бывает неприятным. Однажды знакомый жаловался, что ему мешает даже "звон" ламп накаливания, работающих с диммером. И в итоге решили поставить диммируемые люминесцентные светильники. Но он звукорежиссер. Про переходный процесс тоже знаю, особенно этим страдают дешевые диммеры. Когда такой диммер включаешь, даже обычные 220 В лампы вначале могут резко вспыхивать. Но ведь согласитесь, что электронный трансформатор с диммерами, "Гранитами" и т. п. полюбому работает хуже железного.

Судя по ходу рассуждений - не иначе расчет 50 Гц сварочника посмотрели...

Cварочниками не интересуюсь А индуктивность рассеяния маломощноно тр-ра куда выше, чем мощного сварочного. Эта индуктивность и вызывает падение напряжения на выходе тр-ра при подсоединении нагрузки. Величина падения U=I*2*pi*f*L (I-ток нагрузки). И эта величина больше потерь на омическом сопротивлении меди, но омическое также вносит вклад в огроаничение пускового тока. По-простому говоря: первичная и вторичная обмотки в реально тр-ре имеют неполную магнитную связь. Вузовский курс электротехники. Кстати многие инженеры его плохо помнят, ничего зазорного в этом нет, качество преподавания в вузах плохое.

А как ? Разбирали, изучали схемотехнику, осциллографировали режимы всего и вся , от феронов до галотроников ?

Да, так. Записывали осциллограммы старта. И чудеса в нашем мире явление очень редкое. Не может автогенераторный конвертор с насыщающемся токовым трансформатором обрести по волшебству плавный пуск, когда от природы он его не имеет, и в схеме ничего для этого не сделано. А так как внутреннее сопротивление этих преобразователей очень мало, даже 200-ваттный Feron на старте запросто вгоняет в лампы 2 кВт.

Ну, в общем, ведь все равно получается, что железный трансформатор для ламп лучше электронного, не имеющего плавного старта. Электронный с плавным стартом и стабилизацией - вещь очень хорошая. Но минусы есть: штука дорогая, и при наших поганых электросетях может сгореть. Железный все же надежнее.

Регистрация: 23.10.2008 Чебоксары Сообщений: 127

2Перец > И куда в этом случае девается индуктивность рассеяния? Ток ограничивается прежде всего по причине активного и индуктивного сопротивления первичной обмотки, пересчитанных в цепь вторичной и активного и индуктивного сопритивления вторичной обмотки.

Никуда не девается, просто эта индуктивность не зависит от нагрузки и её реактивное спротивление естественно тоже не зависит. С малой нагрузкой она существенного влияния не оказывает.

Может быть для вас будет большим открытием, но индуктивные сопротивления самих обмоток не оказывают НИКАКОГО влияния на нагрузку и просадку напряжения на вторичке при нагрузке. измерьте индуктивность вторички прибором, и убедитесь, что она сама по себе ОГРОМНА, и если бы было так как вы говорите, на нагрузке бы вообще нисколько вольт не было бы. Просадка напряжения на выходе определяется именно индуктивностью рассеяния, которая показывает, насколько хороша магнитная связь между обмотками. Чем эта индуктивность меньше, тем лучше сконструирован трансформатор. и всё вот это вот прекрасно описано в учебнике по электротехнике. Особенно хорошо это понимается, если моделировать изучаемые явления в OrCAD PSpice. Ну ладно, всё, заканчиваю, мы давно забыли про автора темы. Ему это вряд ли интересно читать.

Регистрация: 24.07.2008 Челябинск Сообщений: 2594

ElectroS написал :
Может быть для вас будет большим открытием

Нет, не будет. Прекрасно всё понимаю.

ElectroS написал :
и если бы было так как вы говорите, на нагрузке бы вообще нисколько вольт не было бы.

Это где я так сказал? Напротив,

Перец написал :
И куда в этом случае девается индуктивность рассеяния?

ElectroS написал :
Просадка напряжения на выходе определяется именно индуктивностью рассеяния

А вот мои слова:

Перец написал :
Ток ограничивается прежде всего по причине активного и индуктивного сопротивления первичной обмотки, пересчитанных в цепь вторичной и активного и индуктивного сопритивления вторичной обмотки

Вы полагаете, что я, говоря по сути дела о схеме замещения тр-ра(пренебрегая как раз весьма большим сопротивлением индуктивности намагничивания первичной обмотки, включаемой в этой схеме параллельно), должен обязательно добавить "рассеяния"? Насчёт автора я не беспокоюсь, а вот Ваше мнение, выдаваемое за истину, что СОПРОТИВЛЕНИЕ ИНДУКТИВНОСТИ РАССЕЯНИЯ в маломощных тр-рах имеет большую величину, нежели приведённое АКТИВНОЕ сопротивление обмоток, спешу опровергнуть. Это описано не в учебнике электротехники, а в учебнике по электрическим машинам. Это понятно потому, что чем больше мощность тр-ра, тем меньше активное сопротивление первичной обмотки.

Регистрация: 23.10.2008 Чебоксары Сообщений: 127

2Перец сразу бы так и написали. Я подумал, что вы ошибочно имеете в виду индуктивность намагничивания. Сопротивление L рассеивания в маломощном трансе может быть как меньше, так и больше активного. Больше бывает при таком расположении обмоток, когда у них очень плохая магнитгная связь, но в ряде случаев это приходится делать в целях электробезопасности. В общем, вы говорите правильно, это я неправильно вас понял.

Регистрация: 24.07.2008 Челябинск Сообщений: 2594

ElectroS написал :
Сопротивление L рассеивания в маломощном трансе может быть как меньше, так и больше активного. Больше бывает при таком расположении обмоток, когда у них очень плохая магнитгная связь

Согласен. Это бывает при О-образном сердечнике, например.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

ElectroS написал :
Но ведь согласитесь, что электронный трансформатор с диммерами, "Гранитами" и т. п. полюбому работает хуже железного.

Интересная у вас манера - брать частность и экстраполировать ее на общий случай
Электронные трансы разные, есть и дост. много, рассчитанных на работу с диммерами.
Зачем всё грести под одну гребенку ?
Далее про плавный старт, защиту от к.з. - то же самое, например посмотрите на описание
крайне удачного драйвера IR2161

ElectroS написал :
По-простому говоря: первичная и вторичная обмотки в реально тр-ре имеют неполную магнитную связь.

В реальном, плохо сделанном и рассчитанном Либо на отн. малую мощность, упрощенный и удешевленный для массового пр-ва, да еще и со сварным магнитопроводом.
Возьмем тороид. транс, там Ls очень мала - за счет чего будет ток при старте ограничиваться ?

ElectroS написал :
даже 200-ваттный Feron на старте запросто вгоняет в лампы 2 кВт.

Как ему это удается ? Там уже сердечник давно в насыщении...китайцы феррит тютелька-в-тютельку по мощности ставят
Кроме того, ограничить ток может и индуктивность в первичной цепи ( заодно и фильтр помех ) + специально предназначенный для подобных задач NTC термистор.

Регистрация: 23.10.2008 Чебоксары Сообщений: 127

Интересная у вас манера - брать частность и экстраполировать ее на общий случай
Электронные трансы разные, есть и дост. много, рассчитанных на работу с диммерами.
Зачем всё грести под одну гребенку ?

Более того - все трансы приличных фирм, того же Филипса, предназначены для работы с диммером и прекрасно работают. Всё прекрасно, если диммер тоже приличной фирмы, например ABB. Но люди покупают в основной массе гораздо более дешевые диммеры. и слишком уж часто при работе дешевого диммера с весьма брендовым трансом наблюдается картина: на установленно малой яркости диммера лампы периодически ярко вспыхивают, вместо непрерывного горения с малой яркостью. Электромагнитный тр-р - он лучше тем, что с ним такие проблемы очень редки. Причина: железный тр-р всегда является активно-индуктивной нагрузкой, потребляющей ток с формой, идентичной форме напряжения.

Далее про плавный старт, защиту от к.з. - то же самое, например посмотрите на описание
крайне удачного драйвера IR2161

Ну неужели вы думаете, что я не знаю о существовании этой микрухи? На ней и стабилизация прекрасно делается. Но это несколько иной ценовой диапазон. И еще одна причина - Осрам и Филипс совсем не заинтересованы в применении в своих изделиях "чужой" американской микросхемы. И этот контроллер повторяет судьбу своих собратьев от IR для энергосберегающих ламп. Изделия, в которых контроллеры есть, имеют весьма кусачую цену.

В реальном, плохо сделанном и рассчитанном Либо на отн. малую мощность, упрощенный и удешевленный для массового пр-ва, да еще и со сварным магнитопроводом.
Возьмем тороид. транс, там Ls очень мала - за счет чего будет ток при старте ограничиваться ?

Да, максимально дешевый для массового производства. Где обмотки не кладутся одна на другую.

Как ему это удается ? Там уже сердечник давно в насыщении...китайцы феррит тютелька-в-тютельку по мощности ставят

Насыщение тр-ра (или его отсутсвие) не зависит от нагрузки, вообще-то. И китайцы уже часто ставят феррит размером побольше, т.к. на нем легче мотать. И витков меньше надо.

Кроме того, ограничить ток может и индуктивность в первичной цепи ( заодно и фильтр помех ) + специально предназначенный для подобных задач NTC термистор.

В Фероне этой индуктивности нет. В Восслох-Швабе 200-ваттном индуктивность 3 мГн. Она в цепи 50 Гц. И назначение у нее - обеспечить работу с диммером. Похожее решение применяется в диммируемых КЛЛ. NTC термистора нет. Причина лежит в несколько другой плоскости. Сделать плавный старт схемотехнически стоит копейки. Однако буржуины в этом совсем не заинтересованы.

Регистрация: 24.07.2008 Челябинск Сообщений: 2594

ElectroS написал :
Причина: железный тр-р всегда является активно-индуктивной нагрузкой, потребляющей ток с формой, идентичной форме напряжения.

Не стоит обобщать на все случаи частный-синусоидальное напряжение. Тиристорам как раз "противопоказана" индуктивная нагрузка, так как при открывании тиристора ток сразу должен возрасти для его удержания в открытом состоянии, но росту тока препятствует индуктивный х-р нагрузки.

Регистрация: 23.10.2008 Чебоксары Сообщений: 127

2Перец, противопоказана, а что поделать, мир вообще несовершенен. Электронные тр-ры более противопоказаны, поскольку автогенераторный полумост куда капризнее симисторов.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

ElectroS написал :
Причина: железный тр-р всегда является активно-индуктивной нагрузкой, потребляющей ток с формой, идентичной форме напряжения.

Опять, 25 !!! А фазовый сдвиг тока и напряжения ? Плюс работа диммера на железный транс сопровождается переходными процессами. И это есть хорошо ?

ElectroS написал :
И еще одна причина - Осрам и Филипс совсем не заинтересованы в применении в своих изделиях "чужой" американской микросхемы.

ElectroS написал :
Однако буржуины в этом совсем не заинтересованы.

Прямо "мировой заговор" какой-то Кругом одни враги.

ElectroS написал :
Да, максимально дешевый для массового производства. Где обмотки не кладутся одна на другую.

В магазинах полнО отечеств. торов разной мощности для питания галогенок. Так что там у торов с ограничением тока ?

ElectroS написал :
Насыщение тр-ра (или его отсутсвие) не зависит от нагрузки, вообще-то.


О, как интересно !!! А от чего зависит?

Регистрация: 23.10.2008 Чебоксары Сообщений: 127

О, как интересно !!! А от чего зависит?

Наверное, от погоды, и мяуканья соседского кота.

Регистрация: 24.07.2008 Челябинск Сообщений: 2594

ElectroS написал :
Наверное, от погоды, и мяуканья соседского кота.

:yu

Регистрация: 06.10.2007 Ростов-на-Дону Сообщений: 124

samwwell написал :
Я предлагаю к каждому светильнику отдельный трансформатор ватт на 50 и все.Расстояние до перекрытия 5см.Вот мне так больше нравится,но как то понимания не нашел ни у кого...может я совсем не прав?

Я против такого индивидуального питания каждого сафита. И слегка был удивлён,что многоуважаемый мною avmal также Вас поддержал.
Я не в коем случаи не буду и пытаться бадаться с Вами, лишь скажу что имею против такого решения.

Во-первых, при одном централизованном трансформаторе, который лично у меня вынесен в коридоре перед ванной Вы повышаете удобство его замены и обслуживания, + увеличивается его охлаждаемость, не думаю что за потолком трансформатору,который будет рядом у сафита горячего и при проёме потолка в 5см - мягко сказать конфортно.

Второе, безопасность в плане напряжения, из щита маленького где у меня спратан трас вышли провода в которых только 12 В, и идут они по потолку и не страшно мне лично.
Не думаю что я бы спокойно мылся,зная что за потолком трансы,провода и всё там горячее да и ещё с 220 вместе расположено, да и конденсат,влажность...не айс :-)

Ну и третье,мелочь правда, при сгорании лампочки или транса, Вы не будете заранее знать что именно сгорело,пока не проверите одно и другое, при центральном трансе, когда сгорит лампочка - её видно, а если сгорел транс - заметно ещё более :-)

В целом Всё от воли зависит и от средств.
В Вашем ещё вопросе настораживает огромное расстояние, возможно именно из-за этого
и ближе вариант с индивидуальными трансами,хотя и местами спорно.
Встречное предложение: попробуйте мож группами как то сделать, то бишь 2 транса и между ними по половине сафитов.
На 220Вольтные сафиты переходить в ванной комнате не советую.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Vlad(kam) написал :
Я против такого индивидуального питания каждого сафита. И слегка был удивлён,что многоуважаемый мною avmal также Вас поддержал.

Я не пытаюсь насаждать свое мнение по поводу того или иного видения удобства обслуживания - это моя точка зрения и не более того. Аргументы я свои привел. Что касается нагрева трансформаторов, то при 12В та же самая проводка может греться не меньше. По поводу 220В за подвесным потолком, то и тут я не вижу ничего страшного, если все линии санузла стоят за УЗО 10мА - как правило, освещение санузла не единственная нагрузка в этом помещении.

Регистрация: 06.10.2007 Ростов-на-Дону Сообщений: 124

avmal написал :
Что касается нагрева трансформаторов, то при 12В та же самая проводка может греться не меньше.

Тут Вы правы, но нагрев может быть только от неправильно расчитанного сечения и если электрик делающий сафиты и помнит элементарный закон Ома и надеюсь посчитает что при уменьшении напряжения увеличивается ток,и выберит правильный провод,то нагрева и вовсе не должно быть..

avmal написал :
По поводу 220В за подвесным потолком, то и тут я не вижу ничего страшного, если все линии санузла стоят за УЗО 10мА

забыл о УЗО, да это так...но всё равно как-то спокойне с 220 иметь дело в более сухом помещении..

Как говориться...ту или иную задачу можно сделать несколькоми способами, а уж какой способ - зависит и от финансов и от возможностей того,кто это реализует на практике

Регистрация: 19.02.2008 Черноголовка Сообщений: 2631

avmal написал :
По поводу 220В за подвесным потолком, то и тут я не вижу ничего страшного, если все линии санузла стоят за УЗО 10мА

и все светильники отнюдь не IP 20....

Регистрация: 22.08.2006 Запорожье Сообщений: 37

Уважаемые мастера! вот это баталия!!
может в промежутке между схваткой, подскажите мне:
галагенки подключаю через понижающий трансформатор, который есть возможность всунуть прямо в отверстие для лампы, трансформатор электронный.
Допустима ситуация вложить трансформатор в потолок через отверстие для светильника,если учесть что внутренне пространство в конструкции достаточно мало (и конфигурация навесного потолка имеет сложную конфигурацию - затруднено свободное прохождение воздуха) ? (Фотографии - нет, опасение нагрев трансформатора, потолок из гипсокартона, мощность трансформаторов: 2*105ВТ, подключение ламп 4*20ВТ к каждому)

Red_Snake написал :
мощность трансформаторов: 2*105ВТ, подключение ламп 4*20ВТ к каждому)

советую больше трёх не подключать, чую трансформаторы реально процентов на 15-20 меньше, неужели так мало там пространства?

<!--        @page { size: 21cm 29.7cm; margin: 2cm }        P { margin-bottom: 0.21cm }     -->       Да. Вот это спор. 

А у меня вот такая проблемка. Может кто подскажет что делать.
Стоит трансформатор osram 200Вт и плавный пуск перед ним на 200Вт
Подключено 4 лампы по 35Вт. После включения свет гаснет через минут 40. Выключаешь включаешь снова все работает минут 40 и опять гаснет. Все это дело спрятано на потолке под пластиком.
Что делать?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

vyacheti написал :
Что делать?

Попробуйте "плавный пуск" поставить на 300-400Вт.

<!--        @page { size: 21cm 29.7cm; margin: 2cm }        P { margin-bottom: 0.21cm }     -->       Вот и я так думаю.

Для начала выкину этот плавный пуск а там будет видно.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

avmal написал :
После включения свет гаснет через минут 40

Интервал стабилен ? Совпадает ли отключение с каким-либо вкл/откл. другой нагрузки ?

vyacheti написал :
Выключаешь включаешь снова все работает минут 40 и опять гаснет.

есть ли такой эффект - включение возможно только спустя некоторый интервал времени после отключения ?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

vyacheti написал :
Для начала выкину этот плавный пуск а там будет видно.

Проверьте оба устройства независимо друг от друга.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

iale написал :
Сообщение от avmal
После включения свет гаснет через минут 40

Если честно, то у меня ничего не гаснет, пока не выключу.

подскажите, пожалуйста, а электромагнитные трансы бренды выпускают?
а то нашел только Comtech какой-то

кроме того, не совсем понятно, как тороидальный транс замуровывается в стенку? может кто-нить рисунком кинет в меня?

если купить 3 электромагнитных транса по 200W и посадить на них 16 ламп (12v) по 35W нормально будет светить? проводка планируется 2,5 квадрата...

просто ума не приложу куда трансы монтировать...
потолок будет натяжной...

придется наверное в стены замуровывать((( поэтому чем меньше количество трансформаторов, тем лучше...

Элекромагнитные трансы до сих пор выпускают, в частности, GE и Osram. Другое дело, что найти их в РФии весьма проблематично (не ввозят их коммерсанты).
Зато можно найти диммеруемые электроные трансы Osram и Philips (правда, они якобы могут работать только с диммерами соответствующих фирм). С другой стороны, тот же Legrand среди своих диммеров имеет модели, умеющие работать с диммруемыми электронными трансами без указания производителя (т.е., видимо, на самом деле такому трансу пофиг какой диммер стоит).

Собственно трансформатор в системах натяжного потолка очень удобно крепить на потолок. Для этого перфоратором со серлом на 10 пробиваеся две дырки на расстоянии крепежа (там, где в перекрытии пустота - например, вдоль плиты на оси "родного" люстрового подвеса), в них вставляются обычные маленькие люстровые подвесы, в которых крючок заменен на обычный винт или болт (или даже анкеры-"бабочки" для гипсокартона, и прикручивается гайками через увеличенные шайбы). А после монтажа натяжного потолка все трансы и т.п. аккуратно им закрываются и никому не мешают
Возни - 10-15 минут с перфоратором или 20-30 минут, если сверлиться обычной бытовой дрелью...

Регистрация: 05.11.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 91