Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#914876

Столкнулся с ситуацией на объекте, никак не могу сообразить в чем может быть дело. От этажного щита стандартно расходятся линии на освещение и на розетки. Все вроде прозвонили, все ок, ничего не звенит. Начали ставить розетки, на всякий случай естественно после установки проверяем все ли в порядке. Нет ли кз, не контачит ли на корпус фаза ну и т.д. И тут вдруг обнаруживаем что начала звенеть земля на ноль. Смотрим в щите: шины тоже звенят. Все выключили, смотрим перестало звенеть. Выяснился факт. Земля на ноль начинает звенеть когда подается напряжение на линии света. Именно напряжение, а не просто автоматы на вкл при отключенном пакетнике. Сижу ломаю голову КАК вобще такое может быть. Чтобы при отключении энергии все отлично прозванивается и никаких проблем, при подаче напряжение, при включенных автоматах линий света начинает звенеть земля на ноль. Подскажите плиз где можно копать?

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

См., пост № 21.
Если это новострой, то разделение PEN выполнено в подвале или даже PE и N идут раздельно с КТП. Но все равно PE и N соединены между собой.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 14.10.2007 Балашиха Сообщений: 4336

Они в щитке под одним винтом сидят.

Не. Нифига. Я сам всю систему с нуля строил. Ноль и земля нигде не соединяются. Если внешнюю напругу отрубить на вводном трехфазном автомате, то все отлично: земля и ноль звенеть перестают. А начинают только в тот момент когда я подаю фазу на линии света. Т.е. завязка на реальное прохождение тока по системе. Т.е. физического контакта нуля и земли нигде нет 100%.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Что за объект? Квартира/частный дом? Система заземления TN-C-S / TT? Откуда питание?

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Adel написал :
Столкнулся с ситуацией на объекте, никак не могу сообразить в чем может быть дело. От этажного щита стандартно расходятся линии на освещение и на розетки. Все вроде прозвонили, все ок, ничего не звенит. Начали ставить розетки, на всякий случай естественно после установки проверяем все ли в порядке. Нет ли кз, не контачит ли на корпус фаза ну и т.д. И тут вдруг обнаруживаем что начала звенеть земля на ноль. Смотрим в щите: шины тоже звенят. Все выключили, смотрим перестало звенеть. Выяснился факт. Земля на ноль начинает звенеть когда подается напряжение на линии света. Именно напряжение, а не просто автоматы на вкл при отключенном пакетнике. Сижу ломаю голову КАК вобще такое может быть. Чтобы при отключении энергии все отлично прозванивается и никаких проблем, при подаче напряжение, при включенных автоматах линий света начинает звенеть земля на ноль. Подскажите плиз где можно копать?

Правильно звенит.

leonard написал :
Правильно звенит.

+1

Если оключить вводной автомат (фазу и ноль) то звенеть не должно, т.к. и фазный и нулевой проводники изолированы от земли.

Но та тр-ре подстанции ноль обязательно заземлен (у нас по всей стране сеть 0.4 кВ имеет глухозаземленную нейтраль).
Вот как раз после подачи напряжения на сеть объекта все нулевые проводники оказываются соеденены с землей через контур заземления питающей подстанции. По-этому и звенит ноль и земля. Надо просто понимать что соеденены они в точке до ввода. После вводного автомата они негде объединяться не должны

Да, точно, я об этом не подумал. Приму обязательно к сведению. Но к сожалению у меня дело точно в не этом. Входящий кабель 4х жильный, т.е. Земля идет отдельно. Более того заземление еще не готово. Т.е. вся моя звенящая с нулем земля это просто шина земли в щите на которую приходит все провода земли от отдельных проводников в системе. И вот они то и начинают почему то звенеть с нулем только при подаче напряжения. К сожалению трансформатор подстанции тут не причем.
Я тут нашел похожу темку: # но пока еще не до конца вникнул.

P.S. 2х этажное офисное здание. 2 щита, вводной и этажный. УЗО нет, только автоматы, земли тоже нет, еще нет. СУП тоже нет. Питание с подстанции, три фазы.

Регистрация: 24.07.2008 Челябинск Сообщений: 2594

Чем прозваниваете?

Обычный китайский двухсотрублевый тестер.
А чем стоит прозванивать?

Регистрация: 24.07.2008 Челябинск Сообщений: 2594

Adel написал :
Обычный китайский двухсотрублевый тестер.
А чем стоит прозванивать?

:yu Это наводка, не грузитесь. Я про это уже писал. Поди ещё в режиме "прозвонки" измеряете. Стрелочным прибором -авометром этот парадокс легко опровергается.

А не могли бы рассказать механизм этого процесса в данном случае? И как я это смогу опровергнуть стрелочным прибором? Сам порядок действий расскажите пожалуйста. Очень интересно!

Регистрация: 24.07.2008 Челябинск Сообщений: 2594

Перец написал :
Поди ещё в режиме "прозвонки" измеряете.

В этом режиме? Да хоть "аркашкой" проверьте.

"аркашка" это просто величина R, сопротивления? сленг такой?
Там какие-то беспорядочные цифры бегают. Не могут они ничего показать.
Но я понял что вы имеете ввиду. Очень очень похоже на правду. Просто не могли бы поподробнее описать механизм сего "парадокса". Что там такое меряет китайский тестер и почему он выдает такие результаты?

А так да, измеряю в режиме "прозвонки"

Регистрация: 24.07.2008 Челябинск Сообщений: 2594

Наводки это 50-ти герцовые. "Аркашка" - это девайс из батарейки, лампочки о двух проводов.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Adel написал :
Там какие-то беспорядочные цифры бегают. Не могут они ничего показать.

Наводка.

Я правильно понял, что у Вас будет местное заземление, не соединенное с нейтралью сети?

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Да, именно так. Устраивать СУП и заземление буду скорее всего не я, поэтому что будет сделано точно сказать не могу, но сейчас земля это просто провода без привязки к нулю или реальной земле.

Мне может кто-нибудь толком объяснить механизм возникновения этих наводок. Как и почему "врет" тестер. И что нужно сделать чтобы убедиться что это наводки. (т.е. какой нужен тестер если не китайский и что конкретно им нужно измерить)?

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

Adel написал :
Т.е. вся моя звенящая с нулем земля это просто шина земли в щите на которую приходит все провода земли от отдельных проводников в системе.

Рисуйте схему, а то все запутаются.

В общем случае между проводниками PE и N всегда присутствует небольшая разность потенциалов, вызванная падением напряжения на сопротивлении N проводника (после шины раздела) от рабочего тока нагрузок .
Поэтому при попытках "измерить" сопротивление между PE и N на необесточенной линии всегда получается хрень.

Правило: прежде чем измерять сопротивление между любыми проводниками нужно ОБЯЗАТЕЛЬНО убедиться в отсутствии между ними даже малейшего (до миллиВольт) напряжения, причём как переменного, так и постоянного.

При измерениях напряжений нужно помнить, что стрелочные мультиметры в режиме измерения напряжения имеют меньшее входное сопротивление, чем цифровые и поэтому менее чувствительны к наводкам.

2Kamikaze
А может этот мой пост "причесать" и в хелп скопипастить?

Рисуйте схему, а то все запутаются.


Давно пора такое условие поставить. А то иной раз заявляют о имеющемся желании потреблять от сети 25 и болеее кВт, то есть деньги вроде есть, а на форму обращения к спецам как то внимания не обращают Тут уж и не знаешь что есть это???? То ли неграмотнсть, то ли жадность

Регистрация: 24.07.2008 Челябинск Сообщений: 2594

Adel написал :
Что там такое меряет китайский тестер и почему он выдает такие результаты?

Вот Вам ответ:

Arr написал :
Правило: прежде чем измерять сопротивление между любыми проводниками нужно ОБЯЗАТЕЛЬНО убедиться в отсутствии между ними даже малейшего (до миллиВольт) напряжения, причём как переменного, так и постоянного.

Правда нагрузки ещё нет. У Вас получилось как бы два конденсатора, у которых одна обкладка общая - фазные проводники, а две другие - это нуль и защитный проводники. Причём ёмкость этих конденсаторов разная. От этого, просто говоря, и напряжения получились разные относительно фазного провода. Вот эта разность и мешает Вам в измерениях. Так что измерьте между нулём и защитным проводником напряжение. Убедитесь, что оно есть. Затем измерьте относительно заземлённого проводника (водопровод) напряжения на каждом из них. Возможно, разность этих напряжений примерно будет совпадать с напряжением между проводами.

какая тут схема вы о чем??? щит и 2 линии от него: свет и розетки. провод земля реально к земле не подсоединен. При подаче напряжения на одну из линий на второй начинает "звенеть" земля и ноль.
И зачем прилагать к этому примитиву схему??? я удивлен. честно.

Перец и Аrr спасибо. Все понял.

Регистрация: 25.08.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 13190

зачем прозванивать в активном режиме нагруженые линии?

2Adel
А мегера под рукой нет?
Мегернули бы вы свой ноль относительно "собранной но неподключенной земли" и стало бы все понятнее.

Выше говорят про наводки... В режиме прозвонки на тестер? Он же мериет постоянный ток через контур, если физически контура нет - какие наводки могут заставить его звенеть? Я с таким не разу не сталкивался. Ложно у меня цешка никогда не звенела.

А мегера под рукой нет?
Мегернули бы вы свой ноль относительно "собранной но неподключенной земли" и стало бы все понятнее.

К сожалению я не понимаю что вы предлагаете (что такое мегер?)

Выше говорят про наводки... В режиме прозвонки на тестер? Он же мериет постоянный ток через контур, если физически контура нет - какие наводки могут заставить его звенеть? Я с таким не разу не сталкивался. Ложно у меня цешка никогда не звенела.

О. Вы абсолютно точно поняли что я имел ввиду. Но у меня факт остается фактом. Если напряжения нигде нет прозвонка молчит. Если подаю его на соседнюю линию везде начинает звенеть ноль и земля. я уже сам себе немного не верю. Буду ждать понедельника, выхода на объект: может я что путаю...

Adel написал :
(что такое мегер?)

Мегаомметр - прибор для измерения сопротивления изоляции.
По сути таже самая цешка (прозвонка), только вот цепь проверяется напряжением не 9В (как у мультиметра) а напряжением 500/1000/2500В.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

2Arr Вполне. Думаю, еще надо указать, что при системе ТТ между N и PE практически всегда, даже когда все свои нагрузки отключены, присутствует разность потенциалов, причем, может быть не только переменка (как 50, так и 150 Гц), но и постоянка. Поэтому прямое измерение сопротивления между N и PE тестером/мультиметром не имеет смысла.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

О. понял! (кстати а почему прозвока - "цешка"? ).
И что мне даст замер этим девайсом? Что я смогу с помощью него проверить, какие отличия будут в прозвоне не 9В, а 500/1000/2500В?

"при системе ТТ между N и PE практически всегда, даже когда все свои нагрузки отключены, присутствует разность потенциалов, причем, может быть не только переменка (как 50, так и 150 Гц), но и постоянка"

Откуда между ними разность потенциалов? поясните плиз

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Adel написал :
Откуда между ними разность потенциалов? поясните плиз

Arr написал :
В общем случае между проводниками PE и N всегда присутствует небольшая разность потенциалов, вызванная падением напряжения на сопротивлении N проводника (после шины раздела) от рабочего тока нагрузок .

Причем, разность потенциалов вызывают не только Ваши нагрузки, но и вообще все нагрузки, запитанные от этой линии (улица, поселок и т.д.). Постоянка может появиться, например, от соседнего газопровода с катодной защитой.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

Solovey написал :
Он же мериет постоянный ток через контур, если физически контура нет - какие наводки могут заставить его звенеть? Я с таким не разу не сталкивался. Ложно у меня цешка никогда не звенела.

В режиме прозвонки в линию через щупы схемным резистором тупо задается ток I, отн. небольшой. Встроенный в мультиметр компаратор настроен на определенный порог срабатывания, равный I*R, где R ( пороговое сопротивление линии ) - скажем 1 кОм.
Попал сигнал на вход компаратора за счет наводки ( или ошибочной прозвонки цепи под низким напряжением), приводящий к срабатыванию, - будет звонок.

Т.е. если я отключу трехфазник на вводе в здание и попробую посмотреть есть ли разность потенциалов между N и PE (который и не PE вовсе, а так: просто кусок провода в воздухе болтающийся), то я обнаружу что она есть? нифига себе...

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Adel написал :
Т.е. если я отключу трехфазник на вводе в здание и попробую посмотреть есть ли разность потенциалов между N и PE (который и не PE вовсе, а так: просто кусок провода в воздухе болтающийся), то я обнаружу что она есть?

Пока РЕ висит в воздухе, Вы поймаете только наводки на него со стороны фаз, если они подключены и включены. А вот если РЕ заземлить на местное ЗУ, то между ним и N будет напряжение порядка нескольких вольт (в нормальном режиме сети), независимо от подключенности фаз.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Стоп! Не путайтесь сами и не путайте человека!
Или пусть все-таки автора нарисует схему.
О какой разности потенциалов идет речь, когда автор еще не успел заземлить щинку с собранными землями?

Я так понял, что все земли от розеток и света соеденены на шине, но при этом больше никуда не подключены, т.е. никакой "земли" на этой куче проводников нет.
При подаче напряжения на одну группу N и L, почему-то земли начинают звенеть на нулевой проводник. Я считаю что от наводок такого быть не может, причина в чем-то другом.

Хм. это все очень люботно! буду напрягать мозк. обдумывать.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Solovey написал :
Я считаю что от наводок такого быть не может, причина в чем-то другом.

Цэшка (стрелочный тестер) на такие наводки не "поведется", а цифровой мультик - запросто.

Кстати, если ткнуть светодиодной индикаторной отверткой в эту "землю", висящую в воздухе - наверняка покажет фазу (при включенном автомате).

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Adel написал :
(кстати а почему прозвока - "цешка"? ).

Это от названия первых советских мультиметров : Ц.... (я не помню)

Adel написал :
И что мне даст замер этим девайсом? Что я смогу с помощью него проверить, какие отличия будут в прозвоне не 9В, а 500/1000/2500В?

Разница огромная. Зачастую мультиметр может показать бесконечное сопротивление, но при подаче рабочего напряжения происходит пробой и КЗ. При измерении сопротивления на напряжении 1000В мы получаем реальное сопротивление изоляции.

Вот пример: возьмем кусок любого провода длиной 100метров. Мультиметр нам покажет сопротивление изоляции между жилами > 20МОм, а вот Мегаомметр на напряжении 2500В уже от десятка МОм до нескольких ГОм.

Вот что-то вроде схемы, если это внесет ясность
Насчет объяснений большое спасибо!
Единственно, что мне лучше всего конкретно сделать чтобы увбедиться что все в порядке?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

Solovey написал :
Я так понял, что все земли от розеток и света соеденены на шине, но при этом больше никуда не подключены, т.е. никакой "земли" на этой куче проводников нет.
При подаче напряжения на одну группу N и L, почему-то земли начинают звенеть на нулевой проводник. Я считаю что от наводок такого быть не может, причина в чем-то другом.

Каждый погонный метр пары проводов имеет емкость порядка 100 пФ, если их 20-30 м, то в сумме уже 2000-3000 пФ. Даже на 50Гц такая межпроводная емкость обеспечит ток в доли мА, сравнимый с током от мультиметра.
А теперь рисуем емкостной делитель: емкость фаза-земля , фаза-ноль, ноль-земля, вот и источник потенциала.

iale написал :
А теперь рисуем емкостной делитель

Измерения производятся на постоянном токе. Емкость для постоянного тока - это разрыв.
Мультиметр, даже китайский цифровой звенеть не должен, если нет реального контура для протекания тока.

В общем я проверю сопротивление обычным стрелочным тестером. И если он покажет что сопротивление между N и PE стремиться куда-то ввысь, в то время как мультиметр будет пищать и показывать какие-то беспорядочные цифры я смогу уверенно сказать, что это просто токи наводки с толку сбивают.
Так?

Adel написал :
Единственно, что мне лучше всего конкретно сделать чтобы увбедиться что все в порядке?

Взять где-нибудь мегаомметр и при отключенном питании измерить величину сопротивления между вашей шинкой заземления и:
а) нулевым проводником
б) фазными проводниками вашей вновьмонтируемой сети

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

Solovey написал :
Измерения производятся на постоянном токе.

iale написал :
Попал сигнал на вход компаратора за счет наводки ( или ошибочной прозвонки цепи под низким напряжением), приводящий к срабатыванию, - будет звонок.

Компаратор не "знает" какой сигнал ему на вход приходит - DС или пульсирующий. Ему важно падение напряжения на входе ниже порога, есть - будет запуск "звонилки"

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

Adel написал :
Единственно, что мне лучше всего конкретно сделать чтобы увбедиться что все в порядке?

Да лампочку накаливания возьмите, включите автомат, и ткните лампу между фазой и землей.
Если земля "висит", то лампа светить не будет.

iale написал :
Компаратор не "знает" какой сигнал ему на вход приходит - DС или пульсирующий. Ему важно падение напряжения на входе ниже порога, есть - будет запуск "звонилки"

Сдаюсь. В устройстве мультиметра я не силен. Опираюсь только на свой опыт пользователя
Более чем за 3 года работы на электростанциях у меня еще не разу ложно цифровые тестеры от наводок не звенели. Было что жалобно попискивали когда по ошибке попадал на потенциал 220 В постоянного или переменного напряжения...

2Solovey
Насчет нуля и земли ясно. Так я буду убежден что нет реального физического контакта между ними. (хотя откуда ему взяться при появлении фазы?) А вот зачем мне замерять сопротивление изоляции между фазными проводниками я не очень понимаю. Если вдруг оказывается что между ними связь (наверное бабахнуло б уже, они помоему на разных фазах сидят) есть, то... ммм. нет, не могу варианты придумать. Поясните?

2Adel
Ну это я так, оптом написал. Если приборчик в руках будет, то почему бы не померить все возможные сочетания? Делов-то на 3 минуты

"Да лампочку накаливания возьмите, включите автомат, и ткните лампу между фазой и землей.
Если земля "висит", то лампа светить не будет."

Может поздно уже.. Я никак не могу сообразить что мне это покажет. .. То что она засветиться если между землей и нулем есть реальная связь? т.е. ток будет идти фаза-земля-ноль? Так что-ли?

"Делов-то на 3 минуты " Ясно-ясно! И еще че нить всплывет. Я ведь тоже просто решил на всякий случай померять нет ли у меня там чего между нулем и землей ))

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

Adel написал :
То что она засветиться если между землей и нулем есть реальная связь?

Ну да

ясно!
В понедельник посмотрим на практике все эти любопытные теоретические выкладки! Самому ужась как интересно

iale написал :
Цитата:
Сообщение от Adel
То что она засветиться если между землей и нулем есть реальная связь?

Ну да

Так даже если ее нет она всеравно от земли засветитса . Если земля необорвано конечно .

Оборвана оборвана пока еще
Вот только я 100% уверен что связи нет. Тестер то не пищит когда система отключена. По крайней мере чисто физической связи двух проводников.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

Adel написал :
По крайней мере чисто физической связи двух проводников.

Второй способ проверить отсутствие физической связи - померить тем же тестером переменное напряжение между нулем и оторванной землей после включения автомата.

ну да, можно. но я думаю ни к чему. Одного способа какого-нить будет точно достаточно.