Конденсационный котел.

Пъ написал :
Кароче, хватит зафлуживать мою тему.

Вот именно хватит.
Когда будем признаваться, что нанесли ереси, что не хватает духу осознать что ты абалдуй, хотим увильнуть под любым предлогом? Оппоненты пьяны вишь ли, не подсказывают ничего ценного по обсуждаемому вопросу.
Давайте развивайте тему.
Про осушение газа я видишь ли придумал, норм по влажности газа для нас не существует, 35-год понимаешь ли не устраивает.
И с другой стороны энергию в 2260кдж/кг ведь нужно где-то взять, заместив потери испарения на сколько охладится ваша вода и что она после этого сможет испарить, что вам будет давать такой объем пара, ваш куб горячей воды в сутки…
Бестолковка короче, подскажите ему теоретики….

Ермила Гир написал :
подскажите ему теоретики….

Так я к теоретикам и обращался! (см. первое сообщение).
А не к питерским алкоголикам-неучам.

Ермила Гир написал :
на сколько охладится ваша вода и что она после этого сможет испарить, что вам будет давать такой объем пара,

Охладится действительно - для компенсации этого охлаждения на 5С необходимо сменить 250 литров в час. Это немало. Или обеспечить какой-то способ теплоотвода. Но все равно - если использовать "фабричный тепловой насос" - то к нему надо воду из скважины подать (со 100м глубины) а потом закачать обратно. Причем бОльший объем, поскольку КПД определенно ниже.
Про количество воды и насколько охладится и сколько испарится - читайте, в том числе и по моим ссылкам.
Я же тему завел не для того, что бы спорить, а для того что бы поделиться участниками систематизированной информацией по данному вопросу. Где Ваша инфа?

Ну и что сказали эти какндидаты в доктора
Мы ответим нашим чадам ведь и им не все равно
Удивительное рядом, но оно запрещено
Вам же сказали, но вы ж как всегда не согласны,
приходится популярно объяснять «для невежд».
Сколько там по вашему теплота сгорания газа.
Ни хвати у вас, ни пару, ни масла, что бы одолеть сей вопрос.
Так что давайте не тяните, признавайтесь.

Ермила Гир написал :
Вам же сказали,

Что это за царедворские обороты?
Кто сказал и что сказал?

Флудим?
По теме сказать нечего?
Вы не ответили на вопрос.
Теплота сгорания газа какая?( кДж/кг)

Ермила Гир написал :
Теплота сгорания газа какая?(

Прежде чем участвовать в обсуждении - ознакомьтесь со справочными величинами самостоятельно. В инете полно данных.

Пъ написал :
Максимум на что хватило Ваших познаний теплофизики - засунуть трубы в межстенное пространство и греть его

Вот балабло. Какие трубы я куда засунул?
Перечитайте первый пост той темы, может это разубедит вас от наносов заблуждений.

Пъ написал :
Теплота парообразования - 2260кДж\кг, то есть каждый сконденсированный литр воды возвращает в систему энергии, эквивалентной сжиганию 0.3 кг газа.

Ваша теплота сгорания газа 7533кДж/кг

Пъ написал :
Прежде чем участвовать в обсуждении - ознакомьтесь со справочными величинами самостоятельно. В инете полно данных.

Это ваше утверждение гораздо более относится к вам а не ко мне,
вам нужно убедится что теплота сгорания газа около 40000кДж/кг.

Пъ написал :
Охладится действительно - для компенсации этого охлаждения на 5С необходимо сменить 250 литров в час.

Это все что вы поняли?
Сколько пара можно взять из вашей трубочки на выходе канальи.
Сосчитаете или тут тоже помочь?

Ермила Гир написал :
Ваша теплота сгорания газа 7533кДж/кг

Нет, в посте, на который Вы ссылаетесь имелось ввиду 0.3 кг в час работы конкретного котла.
Это очевидно, но учитывая Вашу неподготовленность к обсуждению вопроса - вполне объективное заблуждение.
Но на самом деле - я готов признать свое заблуждение (уж не знаю в чем).
Ну допустим - экономии никакой. Пусть даже один расход, и кондесационные котлы придумали дурачки. Давайте замнем, я уже понял, что реальных противопоказаний для подачи в топку влажного воздуха - я не услышу. По крайней мере от собравшейся публики.

GuTherm написал :
надо уравновесить системы

До и после. Попробуйте! У вас получится Гляньте на ID диаграмму, найдите точки и постройте график процесса. Даже с учётом чуть большей теплоёмкости дымовых газов и как следствие лучшей передачи тепла теплообменнику - выигрыша не будет

Пъ написал :
У некотрых людей, кстати, алкоголь вырабатывается прямо в организме, они все время пьяные и пишут всякую чепуху.

Не меня ли ты имеешь ввиду, дружок?
А ну так тогда пощитай...
В год я гоню 50 литров самогона из 250 литров из сливового вина "так себе" и еще литров 100 оставляю "нормального" (мясо, кстати, лудше всего мариновать именно в сливовом вине, а потом тушить с черносливом...).
Вот скока мне потребуется тепла на испарение 50 л смеси спирт+вода примерно градусов 65... И как утилизировать тепло...
Пока я делаю так - охлаждаю змеевик самогонного аппарата по замкнутому циклу (туда самотеком, назад - аквариумной помпой...)
К концу перегонки "заправки" - вода уже горячая... Что б не пропадала - оставляю в доме - ну типа что б тепло не выбрасывать... Реально пар с аппарата конденсировать "на тепло"?

GuTherm написал :
найдите точки и постройте график процесса.

Не совсем понятно. Может эта, построите, в качестве помощи, а?

Пъ написал :
Но на самом деле - я готов признать свое заблуждение (уж не знаю в чем).

Нет уж вы разберитесь и признавайтесь поконкретней.
У вас же что, получается: давайте ребята подкинем в котел халявной энергии.
А на халяву получить, что-то не так то просто.
Воздух, который будете прокачивать через каналью имеет температуру -4С (средняя Т за отопительный сезон по Москве), влажность этого воздуха зимой низкая. Для того, что бы он удержал 15г влаги нужно нагреть до +25, воздуха вам нужно примерно 30-40 кубов в час. Кроме этого нам нужна энергия на испарение.
У вас есть в канализации один куб теплой воды в сутки, дальше считайте и вам будет, в чем признаваться.
Теперь перейдем в топку, там у нас меняется одно условие. Вводится дополнительный балласт - пар. Который нужно нагреть. Это произойдет за счет понижения температуры в топке. При понижении температуры возможно ухудшение полноты сгорания топлива, это утверждение построено на аналогии, а это хоть и не графическое доказательство, но вполне логичное. И это опровергает ваше утверждение, что суммарное количество теплоты не изменится.

Как жаль что все ушло во флуд. А ведь идея правильная: Если подавать с воздухом дополнительно 10г воды в парообразном состоянии то на выходе сконденсируется какраз на эти 10 г больше. и никаакая теплота сгорания, парообразования и прочее этому не помешает!!!

3mile написал :
Если подавать с воздухом дополнительно 10г воды в парообразном состоянии то на выходе сконденсируется какраз на эти 10 г больше.

К сожалению большинство участников осознать этого не в состоянии.

Ермила Гир написал :
признавайтесь поконкретней.

Я ошибся. Куда конкретнее.

Ермила Гир написал :
У вас есть в канализации один куб теплой воды в сутки,

Не совсем так, можно задействовать воздух из вытяжки.
Но даже если рассматривать куб воды, и разницу в 15С - то очевидно, что это сэкономит 63.000 кДж в сутки. Примерно полтора кг или три литра газа.

Собственно бомбить уже нечего... разве что это.

Пъ написал :
Для 76-го бензина? А ссылочкой не поделитесь, может где подробно описано...

Фильм "Джентельмены удачи" ( "...бензин ослиной мочой разбавлял...")

Пъ написал :
Не совсем так, можно задействовать воздух из вытяжки.
Но даже если рассматривать куб воды, и разницу в 15С - то очевидно, что это сэкономит 63.000 кДж в сутки.

На вытяжке у нас рекуператор. Но тем не менее попробуем.
Соединив помещения с септиком (потребуется воздушный обратный клапан) что мы находим и что теряем: находим воздух +25С. Теряем то что этот воздух все равно нужно будет заместить в доме воздухом с уличной температурой, теряем тепло септика которое могли бы использовать на нагрев входящего воздуха. Возможно, вторую потерю можно считать необходимой, для более интенсивного испарения в септике. Количество пара образующегося в септике тоже под большим вопросом. Нам для нашего котла нужно 450-600гр пара в час. Один кв. метр водного зеркала(а у нас врятли наберется квадратный метр в септике) при+25С может испарить нам примерно 250гр. Этого нам маловато, даже с учетом того что воздух уже имеет некоторую влажность, эту естественную атмосферную влажность мы вообще в расчет не берем, т.к. она в любом случае поступает в котел.
Это то что касается где мы возьмем энергию, опять же много неясности с ее выделением.
То что дополнительный балласт снизит температуру в камере сгорания с этим вы согласны?

Ермила Гир Наконец-то интересное, содержательное возражение. Попробую дать достойный ответ. Итак:

Ермила Гир написал :
На вытяжке у нас рекуператор.

Совершенно верно. Более того, через рекуператор проходит двухкратный объем дома, в нашем случае рассматриваем котел 2-30 квт, наверное 300-400 метров то есть около 2000 кубов в час. Ну на самом деле конечно меньше, ну пусть 1000. Для горения котла необходимо что-то около 60 кбм, то есть 5% от объема рекуперации вентиляции. Ничего страшного, да?

Ермила Гир написал :
то что этот воздух все равно нужно будет заместить в доме воздухом с уличной температурой,

Более того, не только эти 60 кубов, но и еще двадцать раз по столько же. Для нужд вентиляции. То есть расходы на подогрев приточного воздуха больше не становятся ни на сколечко.

Ермила Гир написал :
теряем тепло септика которое могли бы использовать на нагрев входящего воздуха.

Согласен. Но дело в том, что низкотемпературное тепло имеет весьма ограниченную сферу применения. Так в частности для подогрева воздуха на притоке теплоты канальи не хватит, придется дублировать подогрев, т.е. бессмыленно усложнять этот элемент системы. Некрасиво.

Ермила Гир написал :
Нам для нашего котла нужно 450-600гр пара в час.

Согласен.

Ермила Гир написал :
Один кв. метр водного зеркала(а у нас врятли наберется квадратный метр в септике) при+25С может испарить нам примерно 250гр.

У меня - 4м2, а вообще лучше испарять аэрацией, надеюсь понятно почему.
Смотрите, пока ни одной каллории тепла не потеряно, все берется из отходов...

Ермила Гир написал :
Это то что касается где мы возьмем энергию,

Вы внимательно читали?

Ермила Гир написал :
много неясности с ее выделением.

Спрашивайте, что именно, попробуем разобраться.

Ермила Гир написал :
дополнительный балласт снизит температуру в камере сгорания с этим вы согласны?

Разумеетсяя, я даже уже приводил подсчет - насколько. Общие теплопотери на нагрев пара от 20-25 (температура паров на входе) и +40С (температура несконденсированных паров на выходе и собсвенно температура конденсата, сливаемого обратно в каналью, но опять-же, не безвозратных потерь, но не станем сейчас учитывать их возрат). Пол-кило водяного пара да на 1800 кДж\С (15)- итого 15.000кДж долой. Против 11.000кДж полученных в результате конденсации...Где-то ошибка, этого не может быть..

Уф, слава КПСС, ошибка в 1800, на самом деле 1.8кДж\кг\С.
Итак - теплопотери на нагрев балласта - 15кДж против 11.000 полученных от конденсации.

Привет форумчане. Очень интересная тема, и очень интересные рассуждения по поводу пара. То, что сейчас опишу, может иметь совпадения с разными сообщениями в данной теме, поэтому ссылаться по последовательности на кого-то не буду.
Любое преобразование энергии на 100% ближе к вечному двигателю, а то-что больше 100%, это вечный двигатель с выработкой энергоносителя. Фантасты позавидуют.
Начнем с основ:

1. Хорошие котлы при подающей линии 45-55градусов имеют высокий КПД порядка 85-92%, с поднятием температуры КПД падает, (описание для проектировщиков, практически любой фирмы-производителя) При работе котла в таком режиме происходи приличное конденсирование пара в дымоходе. При увеличении температуры подающей линии эффект резко уменьшается и температура отходящего газового потока начинает расти и над трубой зимой видно паровой выброс при работе котла.
2. Использование конденсата пара для предварительного нагрева обратной линии имеет свой отдельный КПД, когда его рассматривают отдельно, и он разный в зависимости от температуры обратки. В среднем он колышется от 5 до 30%. Фирма производитель просто прибавила к максимальному КПД котла, КПД использования конденсата. И это рассматривается как отношение КПД обычного котла к газоконденсионному. При это не один производитель об этом не упоминает, а рассматривает как КПД котла + КПД конденсата—этаже выгодно.
3. Котел работает так. Газокондесационные котлы все турбированные. Газо-воздушная смесь делается до турбины, в зоне разрежения (сопротивление трубы до турбины). Камера сгорания всегда горизонтальная. Состоит из навитой без зазора трубы (материал-нержавейка), это и есть теплообменник. Ближе к дымоходу появляется небольшой зазор между витками для сброса конденсата. Горелка в виде трубки, а сопла насверлены по цилиндрической поверхности. Длинна пламени на соплах порядка 5-8 мм. Направленно на теплообменник. Камера сгорания имеет три зона по давлению. Первое- давление газо-воздушной смеси на горелке. Второе- давление после тубины+коэффициент расширения при окислении умноженный на оббьем окисленной смеси. Третье- при высоком давлении происходит активное конденсирование пара с поглощением энергии-конденсат + отходящий газовый поток с температурой приблизительно конденсат-40-50град. отходящий газовый поток-60-70град. Выделение конденсата при работе котла приблизительно на 1kV- 1 литр конденсата в час. КПД котла с ростом температуры падает.

Эти котлы проектировались под перспективные системы отопления с низкими коэффициентами потерь. Эксплуатационная стоимость этих систем на 40% ниже стандартной схемы с обычными конверторами. Но это не значит что эти котлы преобразуют энергоноситель больше чем на 95%.
К стати, чем температура подаваемого воздуха в камеру сгорания ниже (воздух более плотный) тем сгорание газа эффективней и полней.

Djuse написал :
чем температура подаваемого воздуха в камеру сгорания ниже (воздух более плотный) тем сгорание газа эффективней и полней.

На самом деле в идеале надо рассматривать газо-воздушную смесь без азота - только водяной пар и кислород. Можно было бы рассматривать чистый кислород и горючий газ, и чтоб газ содержал поменьше углерода, но побольше водорода, собственно чистый водород сжигать в чистом кислороде. Это самое эффективное горение с максимумом конденсата и с минимумом балласта на выходе. Вернее, вообще без балласта. Я даже не знаю, понадобится ли в таком случае дымоход и что должно из него вылетать.
Но в реальности эффективность горения определяется составом смеси, соотношением кислорода и горючего. Ну конечно еще конструкцией топки и бла-бла-бла. Подавая подогретый воздух - мы с одной стороны уменьшаем количество (плотность) кислорода, а с другой повышаем температуру исходных компонент. Ну и что, что кислорода меньше? Ровно настолько же меньше в смеси будет и газа(!) (речь идет о модулируемых горелках). То есть используя подогретый воздух мы просто немного снижаем мощность котла, но никак не КПД. Напомню, что количество СО и прочей гадости в выхлопе строго регламентировано, то есть несгоревший газ пролететь сквозь топку в сколь-нибудь существенном количестве не может.
температурный диапазон работы котла весьма широк, то есть воздух может подаваться и весьма теплый (обычно в котельных жарковато) и прохладный (если в котельной приток устроен как вентпрорезь в дверном полотне или аналогичным образом).
Насчет низкотемпературных систем отопления - я собственно другие и не рассматриваю, так же как паровые машины в качестве двигателя современного авто. То есть основой всех рассуждений является то, что температура обратки (отопления) - градусов 35-40, а теплых полов - 25, обратка с подогрева притока - +10 и конечно контур подготовки ГВС - 10-15. То есть практически продукты сгорания можно "дожимать" до +10+15С и в таком виде запихивать в рекуператор приточной системы, где еще остудить практически до уличной температуры.

Дд-а пожалел вас молодой человек, вот так иногда самая малость решает ход истории.
У данного решения есть еще один резерв.
Кроме утилизации тепла сточных вод, из септика мы можем отбирать горючий газ,
продукт работы аэробных бактерий.
Сколько интересно это прибавит нам в рублях?
Уже приводимая вами экономия составит 6-7т.р. за сезон,
если заложить срок окупаемости 5лет, получаем бюджет 30-35т.р., уже кое-что.
Понятное дело, что подключение септика к газовому котлу вам ни кто не согласует,
так что на внедрение данного девайса повсеместно расчитывать не приходится.
Рассчитывать будем только на себя.
Вам как хозяину темы неплохо было бы систематизировать все данные
(обозначить задачи, пути решения, привести цифры) и выложить их. Тогда и меньше будет болтовни, хотя без нее тоже плохо.
Против математики, как говорится, не попрешь.
А кому-то это глядишь, и пригодится, например мне, в печке с принудительным наддувом.
Буду поддувать в печку не только тепло земли, но еще тепло и газ из септика.
Ну а вам естественно достанется почет и уважуха, всенародная слава, а самое главное внутренняя удовлетворенность.

Пъ написал :
Более того, не только эти 60 кубов, но и еще двадцать раз по столько же. Для нужд вентиляции. То есть расходы на подогрев приточного воздуха больше не становятся ни на сколечко.

Вот тут ошибка. При рекуперации мы обмениваем воздух. На котел же мы его забираем безвозвратно, а т.к. природа не терпит пустоты, то заместится он уличным воздухом. Другое дело, что, то тепло, которое мы забираем с воздухом в котел, нам все равно вернется.

Ермила Гир написал :
Кроме утилизации тепла сточных вод, из септика мы можем отбирать горючий газ,
продукт работы аэробных бактерий.
Сколько интересно это прибавит нам в рублях?

Ваше предположение глубоко ошибочно. При повышении концентрации горючего газа, изменица теплоотдача при сгорании(темпиратура сгорания чистого газа имеет меньшую темпиратуру, чем при сгорании с воздушным поддувом)при этом изменится хим. состав газового потока в дымоходе, и автоматика котла выключит его. Загорится ошибка - о нехватке воздуха. При данной ошибке автоматика блокирует котел, запуск возможен только в ручном режиме.
Все котлы работающие с тубо нагнетателями оснащаются сендвич дымоходами(труба в трубе), забор воздуха для горения и выброс отработанного газового потока по одной сендвич трубе(по внутренней выброс). Поэтому темпиратура на выбросе из дымохода 10-15град. (вот и рекупирация в дымоходе)

Да кстати использование подогрева воздуха для горения в котле не приводит к экономии, растет расход газа(на энергоотдачу на еденицу объема влияет плотность воздуха).
Рекупирацию сточных вод можно использовать только для систем вентиляции и предподогрева холдной воды для ГВС, и то только с жидкостным теблообменником. Но при этом придется отделять фикалии, или чистить теплоабменник как минимум два раза в неделю.

Djuse написал :
Но при этом придется отделять фикалии,

Какие "фикалии", охлаждать можно только сбасываемую (очищенную) воду.

Djuse написал :
использование подогрева воздуха для горения в котле не приводит к экономии, растет расход газа

Давайте циферки, посмотрим, чегой-то он растет?
И для чего же тогда в коаксиальном дымоходе воздух подогревается? Газ некуда девать?

Djuse написал :
автоматика котла выключит его

Автоматика котла уменьшит подачу газа, настолько, что бы смесь полностью сгорала.

Ермила Гир написал :
На котел же мы его забираем безвозвратно, а т.к. природа не терпит пустоты, то заместится он уличным воздухом.

Точно так же, как и воздух, покинувший дом через вытяжку. Ничего не слышали про это?

Ермила Гир написал :
При рекуперации мы обмениваем воздух.

Вообще-то при рекуперации мы выбрасываем воздух, снимая с него тепло для подогрева приточного воздуха.

Ермила Гир написал :
Кроме утилизации тепла сточных вод, из септика мы можем отбирать горючий газ,
продукт работы аэробных бактерий.

Это очень проблематично. Дело в том, что объем прокачиваемого при аэрации воздуха - 5 кубов в час, а для котла нужно 50. Концентрация горючего газа получится ничтожной, не забывайте, что бытовые стоки это не навоз на ферме, выделение газа весьма несущественно. И к тому же, насколько мне известно, метан вырабатывают анаэробные бактерии, а не аэробные. Так что пока Ваша попытка усовершенстования неудачна, но радует уже то, что думаете в этом направлении!

Пъ написал :
Какие "фикалии", охлаждать можно только сбасываемую (очищенную) воду.

У Вас в доме две канализации -фикальная и техническая. Или просто рассуждаете на тему? А воду надо не охлаждать, а забирать с нее тепло. Понятия разные- рекупирировать или охладить.

Пъ написал :
Давайте циферки, посмотрим, чегой-то он растет?

Писать втаком малом объеме реферат по окислению горючих газов не вижу смысла. Описание данных процессов очень много представлено в тематической литературе. Окисление горючих веществ и теплоотдача при этом интересует уже давно весь мир, и соответствующей литературы очень много. Если Вы хотите поближе познакомится с данным вопросом поднимите соответствующую литературу.

Пъ написал :
Автоматика котла уменьшит подачу газа, настолько, что бы смесь полностью сгорала.

Автоматика котла не имеет весь объем датчиков хим анализа, и система модуляции не предназначена для изменения качества смеси, а для управления мощностью котла. При этом в подающем воздух трубопроводе стоит только датчик темпиратуры, и нет датчиков хим анализа воздуха

Пъ написал :
И для чего же тогда в коаксиальном дымоходе воздух подогревается? Газ некуда девать?

Кстате данный дымоход пластиковый.
А Вы себе заказали разве металический? Вам котел раставит все точки над и..... через две недели, когда поставите его.
Эксперементировать подобным образом с котлом не советую, иначе наступит момент когда полетит плата электроники, а замена ее выльется почти в стоимость нового котла.

Djuse Как по Вашему автомобиль узнает, сколько бензина впрыснуть в цилиндр?