Конденсационный котел.

Пъ написал :
представительства Виалланта в РФ

Там консультаций не дают, они работают только с фирмами.
Хватит вранья и разводов Пока-Пока

Djuse написал :
Там консультаций не дают, они работают только с фирмами.

А я и не консультировался, по тел. 580-78-76 техподдержка и запись на пуско-наладку. Частных лиц. Так что врете все-таки Вы.

Пъ написал :
На самом деле Вы врете. Я звонил в сервисную службу Виаллента, они сказали, что пуско-наладка требуется при запуске котла от сжиженного газа, если котел на магистральном газе - никакая регулировка и настройка не предусмотрены. Телефончик дать?

И что ж вам не живется спокойно. Понятное дело, что имеем разговор с менеджером при исполнении…. ему трудно переключится со своего служебного мироощущения, это не хорошо и не плохо…, но ведь там не только это, отделяйте зерна от плевен. Откуда у вас такое обостренное чувство справедливости или истинности даже наверно. Ищите человека? Как Диоген?

Ермила Гир написал :
Понятное дело, что имеем разговор с менеджером при исполнении….

Неправильное предположение. Я разговаривал с служашим техподдержки. Он ничего не продает. Грамотный мужик, не чета некоторым деревенским выскочкам. Он меня записал в очередь на пуско-наладку, заверил, что кроме их службы никто виаллентом не занимается (авторизовано). Да я бы и обошелся без пуско-наладки, но при переходе на сжиженный газ или звать их - или капут гарантии. В остальных случаях (он сказал) котел готов к работе, не зависимо от дымоходов и прочих глупостей.

Ермила Гир написал :
Откуда у вас такое обостренное чувство справедливости или истинности даже наверно.

Если я Вам отвечу как есть - это вызовет взрыв негодования, но наверное отвечу при случае, если интерес не потеряете.

Ермила Гир написал :
Как Диоген?

Примерно так.

Пъ написал :
Если я Вам отвечу как есть - это вызовет взрыв негодования, но наверное отвечу при случае, если интерес не потеряете.

Да я вроде догадываюсь, но все равно интересно, потому как возможны варианты.
Договорились.

Voyutichi написал :
мне надо знать как Вы связываете плату электроники и металлический дымоход,

Вся плата выйти из строя не может, это очевидно. Выходит из строя какая-то деталь, и на то должна быть веская причина. Поскольку плата с внешним миром связана только датчиками, исполнительными механизмами и питанием - то стало быть причина в одном из этих (или сумме) факторов.
Что-бы не происходило с датчиками (даже их механическое уничтожение) имеет высокую аппаратную защиту. Предположить, что определенная комбинация значений датчиков может привести к программному сбою - вообще предел фантазий, скорее поверишь в реальность Матрицы. Питание - так-же не может вывести из строя электронику, за редким исключением грубого вмешательства пьяного мастера. Что осталось - исполнительные механизмы? От их неисправности так же аппаратная защита и конечно программный сбой от неправильной работы механизмов практически невероятен.
Итак, что мы имеем. Использование деталей с высоким процентом заводского брака и вероятностный отказ, в рамках статистических законов.
В первом случае - неисправная деталь подлежит замене (иногда приходится менять всю плату, но очень редко), во втором тоже самое. Я некоторое время соприкоснулся с работой мастерской, специализирующейся на гарантийных материнках, модулях памяти и видеокарт. Так вот, в ПОДАВЛЯЮЩЕМ большинстве случаев неисправность устраняется за первые минуты. Если нет - ремонт нецелесообразен, но все же - большинство возвращенных материнок и видюх ремонтируются и второй раз попадают в ремонт крайне редко.
Но представим любого пользователя (пусть даже продвинутого, но в данном случае в аналогии с Djuse просто пользователя) ни о каком ремонте платы, где больше трех деталей, и речи идти не может. Только замена.
Так что никакой связи (кроме мистики) материала дымохода и неисправности платы управления НЕТ.

Djuse написал :
Цитата:
Сообщение от Voyutichi
Вы не то разворачиваете, мне надо знать как Вы связываете плату электроники и металлический дымоход, особенно если он сендвич.

Не пытался их связать, и связи не может быть. Просто они попали в одну строку.
__________________

Djuse написал :
Цитата:
Сообщение от Voyutichi
ну тогда объясните без электроники вот эту цитату. Я немогу понять страха перед металлом..

Никаких страхов нет!
Просто Пъ заказал себе котел и через две недели его получит. И если он попробует эксперементировать с тем что описовал в этой теме, прогорит внутренний дымоход а при этом может накрытся плата.
А если внешний дымоход пластиковый при данной ситуации то возможены еще и мелкие неприятности.
При металическом проблем не будет даже при пргорании котла.
Вот и все.

Пъ написал :
Djuse
В целом так. Я чесно говоря не изучал работу современных котлов, но почему-то сложилось ощущение, что качесво смеси в них регулируется по выхлопу. Я не прав?

Пока-Пока

2Пъ спасибо за разъяснения. Я занимался сервисом котлов отопления 10 лет (все доступное мощностью от зажигалки до 10 Мват), с 1993 по 2003, так что "очевидных" тайн, секретов для меня в этом вопросе нет. Теперь может что-то появилось, но не на бытовом уровне, точно..

Voyutichi Ну раз Вы специалист - может подскажете, есть ли зависимость качества смеси от содержания выхлопа, регулируется автоматически или нет, дл поддержания оптимального состава. Ну влажность, давление газа может меняться, атмосферное давление опять же... от Djuse ответа добиться не удалось, да похоже он и не знает ни хрена.

Пъ написал :
Цитата:
Сообщение от Djuse
Думаю Вам надо найти и ознакомится со всей литературой

Да это все понятно - но интересно узнать Ваше мнение, раз уж Вы продемонстрировали недюжий запас знаний. Так что там, в дымоходе? И для чего и как регулируется коэффициент избытка воздуха? Своими словами расскажите.

Пока-Пока

Пъ написал :
есть ли зависимость качества смеси от содержания выхлопа, регулируется автоматически или нет, дл поддержания оптимального состава

скорее наоброт - выхлоп зависит от состава смеси.
на больших котлах пробовали внедрять лямбда-зонды после котла, но не оправдалось - больше возни чем экономии. Про качество смеси в атмосферных горелках можно говорить с натяжкой. Самый лучший к. избытка я встречал 1.4 (и то при определенных уловиях). Т.е. все котлы-котелки с такими горелками не сильно экономны. Подмешивай-не подмешивай воздух с канализации - это их только ухудшит.
Лучшего результата в плане подготовки газовой смеси добиваются в вентиляторных горелках, мне удалось настраивать лямду до 1.05. Но потом возвращал до рекомендованных 1.2 (чтоб погода не влияла негативно на процесс горения). Горение в котле настраивается для определенного давления газа перед котлом (состав газа принимается за стабильный). Сама мощность котла регулируется регулятором газа, входной сигнал которого есть параметр, для которого, собственно, и горит этот котел (температура или давление (в паровом)). От минимальной до максимальной мощности (мы делали это с шагом ~5% если позволяла конструкция регулятора давления воздуха). Т.е. жгли сколько надо газа, а количество воздуха подавали такое, чтоб состав дыма после котла был в норме (СО, NO,NОх,О2,СО2).
Так от, этот дополнительный датчик количества кислорода через механизм согласования с регулятором воздуха должен был корректировать подачу воздуха. Может и на больших ТЕЦ это и работало, на 10 Мват с этим не морочились. Так что на бытовых - подавно. Было дело в Висмана, он, типа предлагал за дополнительную плату устанавливать такие зонды, но клиенты прикинув затраты и выгоды отказывались от этого.

Voyutichi
Получается, что при стабильном давлении газа перемены атмосферного давления в пределах 10% никоим образом не учитываются автоматикой, не происходит корректировки напора воздуха или подачи газа? Так же и перемены влажности - в сумме так понимаю два неблагоприятных фактора могут обеднить или обогатить смесь на +-10% от усредненной настройки в идеальных условиях??

Voyutichi
А вот еще вопрос - а в чем проблема установить лямбда-зонд и связать его с любым из определяющих качество смеси механизмов - подачей газа, наддува или удаления газов?
Или балластный воздух не оказывает существенного влияния на КПД и его при настройке задают столько, что бы при любом раскладе СО и все дела уложились в норму?

Пъ написал :
перемены атмосферного давления в пределах 10% никоим образом не учитываются автоматикой, не происходит корректировки напора воздуха или подачи газа?

газ меняется по нагрузке котла, давление воздуха меняется в зависимости от давления газа. влажность воздуха не учитывается. Это в советской системе управления горением "Контур 2". Во всех бытовых до 1 МВат (которые мне попадались идет одноразовая настройка соотношения газ-воздух при пуске-наладке, изменение атмосферных параметров не учитывается. От 1 Мват уже ставились регулядор давления газа в зависомости от давления воздуха на горелке (Элько Клокнер горелки такие попадались), т.е. колебание атм.давления не влияет.
В бытовых же котлах (турбо и нетурбо) до 32 кват все горелки атмосферные (главный критерий - дешевизна), соответственно в этих горелках конструкционно учтена работа при самых неблагоприятных условиях (чтоб горение не зашкаливало по вредности). Т.е. не учитывается все выше перечисленное Вами. У меня стоит бытовой будерус 124 на 34 кват, так там даже редуктора газа нет, а есть, так сказать, трансформатор давления. И это напольник, чугунный. А о настенниках - и говорить нечего - все сделано на заводе раз и навсегда.

Пъ написал :
в чем проблема установить лямбда-зонд и связать его с любым из определяющих качество смеси механизмов - подачей газа, наддува или удаления газов

все дело в надежности этой системы. Чтоб его сделать и держать в самом эффективном режиме - надо нести определенные затраты (персонал, сервис, ЗИП). Эти затраты не окупаются сэкономленным газом. Измерение количества кислорода дорогой процесс, датчик особенно, он часто ломается.

Voyutichi написал :
Измерение количества кислорода дорогой процесс, датчик особенно, он часто ломается.

Ну автопром как-то решил эту проблему!
Допустим, вышел датчик из строя. На табло выскочик код ошибки и котел автоматом перешел в обычный режим (без замера кислорода). Непонятно, почему не так.

Voyutichi написал :
В бытовых же котлах (турбо и нетурбо) до 32 кват все горелки атмосферные

Похоже, что Ваши данные устарели. В котлах малой мощности (до 30 квт) уже давно и горелки с наддувом, и принудительная тяга Ну не во всех, конечно, но достаточно часто.

Voyutichi написал :
изменение атмосферных параметров не учитывается.

Вот это и удивляет - почему?
Вот статья например, обычное дело:
Написано: ===Это объясняется тем, что в большинстве европейских стран стал законодательно поощряться переход на конденсационные котлы и установка таких котлов на новостроящихся объектах. В ряде стран, например в Великобритании, с недавних пор при реализации систем индивидуального отопления в жилых домах к установке допускается только конденсационные котлы. Объясняется это все ужесточающимися требованиям по вредным выбросам, а также ростом цен на газ и необходимостью его более эффективного использования.===
Хочется понять, как же достигаются пониженные выбросы?
И все-таки - где-то на схемах конденсатников видел на выхлопе датчик, блин, не помню чего...

Пъ написал :
не помню чего...

вспомните - скажете

Пъ написал :
котлах малой мощности (до 30 квт)

цена горелки больше цены котла и в два раза выше цены автоматики самой навороченой. Купите такую для повышения кпд котла на 2%?

Voyutichi
Пока вспоминаю - что такое пневматическая регулировка избытка воздуха?

Пъ написал :
что такое пневматическая регулировка избытка воздуха

где такое вычитали? Просто пневморегулятор шибером вентилятора. Такое не встречал, наверно древность. Встречал пневморегуляторы давления газа. Была такая модернизация чугунных водогрейных котлов при переходе с угля на газ.

Voyutichi написал :
где такое вычитали?

Пъ написал :

обычный котел с вентиляторной горелкой. Ничего он не меряет ни в подаче воздуха, ни в выхлопе. Мощность горелки регулируется по температуре воды в теплообменнике. А вот связь газ-воздух не описана. Вполне возможно для снижения мощности убавляются обороты вентилятора, а уже по давлению наддуваемого воздуха регулируется давление газа на горелке. Это мое предположение, так как в инструкции по вводу в эксплуатацию ничего "пневматического" не упоминается. Ничего нового. Просто котел с вентиляторной горелкой прицепили на стену.

Пъ написал :
Может эта, построите, в качестве помощи, а?

Я чесна подумал было вот щас сяду блин и сделаю да не тут-то было. Обломался конечно жёстко и с хрустом. Долго описывать процесс моего понимания и звонков знакомым... вощим это докторская дисертация и не меньше. Но самое главное что удалось понять это то что прибыль будет очень не всегда, а в очень узком диапазоне температур в топке. Теперь-то я точно знаю, что я это незнаю и доказать не могу.

Djuse написал :
Газо-воздушная смесь делается до турбины, в зоне разрежения

Враньё точнее самообман. Это касается только не конденсационных котлов, а обычных турбиков прибитых к стене. В конденсационниках приготовление газовоздушной смеси происходит по принципу трубки Вентури и вентилятор стоит до смесителя. Мощность задаётся оборотами вентилятора, а газовый клапан тупо открыт.

Djuse написал :
Камера сгорания всегда горизонтальная

А если пламя с верху в низ то это как? горизонтально или вертикально? Посмотрите тех доки на котлы и вы таки поймёте что мир гораздо разнообразнее чем вы можете себе представить

Djuse написал :
чем температура подаваемого воздуха в камеру сгорания ниже (воздух более плотный) тем сгорание газа эффективней и полней.

И это при давлениях в 20Па? вы хорошо подумали? автомобильные темы в котлах не прокатывают - давления не те.

Пъ написал :
продукты сгорания можно "дожимать" до +10+15С и в таком виде запихивать в рекуператор приточной системы, где еще остудить практически до уличной температуры.

Ага и дежурить с ледорубом в морозную зимнюю ночь возле оголовка дымохода!!! романтично

Djuse написал :
Описание данных процессов очень много представлено в тематической литературе.

Да щас нет там нифига... гляньте в нормативном методе расчёта котлоагрегатов... можете и не искать - данные сугубо имперические и ничего ниже +150°С вы не пощитаете... Я давненько предполагал что дымом какая-то непонятка, а после основательного впитывания импортных методик, понял что с этим у нас в стране полная опа.

Djuse написал :
Кстате данный дымоход пластиковый.
А Вы себе заказали разве металический? Вам котел раставит все точки над и..... через две недели, когда поставите его.
Эксперементировать подобным образом с котлом не советую, иначе наступит момент когда полетит плата электроники

Чёйта вы народ-та пугаете, никера котлу не будет, это дымоход сгореть может от кислотной атаки, а если есть конденсатоотводчик, то... а плата-то тут причём? Читаешь и диву даёшься... во мешанина в головах у людей. Я не обидеть хочу, а просто более внимательно относиться к предмету.

Пъ написал :
Djuse
В целом так. Я чесно говоря не изучал работу современных котлов, но почему-то сложилось ощущение, что качесво смеси в них регулируется по выхлопу. Я не прав?

Нет! Там только датчик давления и температуры, и больше никера Когда смотришь на цену конденсатников думаешь что это уж точно что-то умное и технологичное. Качество смеси в некоторых моделях ассоцииируется со световым спектром пламени, но это в тех что для жирной европы. Намже везут облегчённые версии с контролем ионизацией.

Djuse написал :
Зачем людям в глаза пыль пускать.

Пральна не стоит.

Djuse написал :
В програме управления котлом заложен определенный алгоритм последовательных действий, на основе опыта работы с котлами. Если Вы возмете еще электронику управления с погодозависимом режимом, вопросов появится еще больше

А погода-то здесь причём Вы меня конечно извините, но Вам пора бы упорядочить свои знания или приобрести новые, или не говорить о котлах. Ещё раз извините.

Пъ написал :
Регулируется ли автоматически качество горючей смеси в современных котлах. Да или нет

Опосредовано, чисто механикой газов и нерегулируемыми дырочками. Т.е. нет.

Djuse написал :
1.Камера сгорания она-же теплообменник -- трубка из нержавеющей стали.

Ну нельзя так безапеляционно утверждать, люминьтиевые имеются. А ещё и горелки бывают керамические и у них присутствует такой параметр как скорость увеличения температуры, а ещё горелки бывают матричные, а нам в основном втюхивают щелевые(отстой полный)

Djuse написал :
дымоход из термостойкого пластика.

ПП - полипропилен.

Ермила Гир написал :
скорей нужна не в качестве замедления теплопередачи, а как средство борьбы с коррозией и конденсатом.
Возможно, ошибаюсь.

И для сопротивления теплопередаче и вы не ошиблись.

Ермила Гир написал :
И все таки, есть ли задача у коаксиального дымохода, препятствовать теплопередаче встречных потоков?

Да. Иначе высока вероятность обледенения металлических оголовков. Почему металлических? ультрафиолет - солнце. Всё на самом деле просто как пень.

Djuse написал :
Там консультаций не дают, они работают только с фирмами.
Хватит вранья и разводов Пока-Пока

Странно а я и незнал, звоню совершенно спокойно Светлане Александровне(директору нашего представительства), а она уже подыскивает мне кандидатуру на взрыв мозга. Особливо достаётся сервиснику... а он такой замороченый, весь вечно вделах... оказывается. И вот что странно, а всегда им звонил как частное лицо, не представляя какой-либо фирмы. Может давнее знакомство помогает?

Пъ написал :
В остальных случаях (он сказал) котел готов к работе, не зависимо от дымоходов и прочих глупостей.

Пральный такой мужык. В документации строго определена длинна различных систем дымоудаления.
Кстати я всегда делал раздельные системы дым/воздух, ну разве что последние пришлось коаксиалами решать - 5 шт. на 46-ти киловаттников на 6-ти квадратных метрах крышной котельной бизнесцентра.

Пъ написал :
Питание - так-же не может вывести из строя электронику

Ещё как может. Если нет хорошего стабилизатора, то в лёхкую слетает. Кстати в основном на платах летит именно схема питания, но там даже ПТУшник с тестером и паяльником(типа я) всё починит.

Voyutichi написал :
мне удалось настраивать лямду до 1.05. Но потом возвращал до рекомендованных 1.2

Да монстр... просто монстр мне такое не удавалось ни разу, газоанализатор по СО выбрасывало.

Voyutichi написал :
В бытовых же котлах (турбо и нетурбо) до 32 кват все горелки атмосферные (главный критерий - дешевизна), соответственно в этих горелках конструкционно учтена работа при самых неблагоприятных условиях (чтоб горение не зашкаливало по вредности).

Всё проще им не до вредностей, они боятся проскока в смесительную камеру или когда пламя садится на горелку, ведёт щелевые рассекатели и перемычки лопаются.

Voyutichi написал :
все сделано на заводе раз и навсегда.

Это с напольниками навсегда, а с настенниками до конца

Voyutichi написал :
датчик особенно, он часто ломается.

горит. суть у него таже что и в MRU - нельзя превышать влажность и на холодных пусках он благополучно машет ручкой.

Пъ написал :
Объясняется это все ужесточающимися требованиям по вредным выбросам, а также ростом цен на газ и необходимостью его более эффективного использования.===
Хочется понять, как же достигаются пониженные выбросы?

Снижением температуры горения за счёт увеличения площади горения и уменьшения высоты пламени, достигается это более качественным приготовлением смеси и уменьшением щелей на горелке. Снижается NOx который в 15 раз токсичнее СО.

Пъ написал :
Voyutichi
Пока вспоминаю - что такое пневматическая регулировка избытка воздуха?

Тупая лягушка с мемраной и однобитовой функцией да/нет. Никакой плавности тама нету.

Voyutichi написал :
Вполне возможно для снижения мощности убавляются обороты вентилятора

Точна вот что значит образование. Можно даже не знать, но строить верные предположения.

GuTherm написал :
Враньё точнее самообман. Это касается только не конденсационных котлов, а обычных турбиков прибитых к стене. В конденсационниках приготовление газовоздушной смеси происходит по принципу трубки Вентури и вентилятор стоит до смесителя. Мощность задаётся оборотами вентилятора, а газовый клапан тупо открыт.

Что все занимаются враньем, а вы увидели один котел в нем покавырялись и знаний на всю оставщеюся жизнь фига
А вот тупова клапана который постоянно открыт видеть пока не приходилось

GuTherm написал :
А если пламя с верху в низ то это как? горизонтально или вертикально? Посмотрите тех доки на котлы и вы таки поймёте что мир гораздо разнообразнее чем вы можете себе представить

Ну- да, они теперь работают пламя с верху в низ . И вообще только в России по дымоходу сверху вниз приходит тепло, а буржуи тупые что-то изобретают

GuTherm написал :
И это при давлениях в 20Па? вы хорошо подумали? автомобильные темы в котлах не прокатывают - давления не те.

Ну так провидите ликбез, какое давление после турбины в конденсеционнике а то, чото спутал с машиной со слепу

GuTherm написал :
Да щас нет там нифига... гляньте в нормативном методе расчёта котлоагрегатов... можете и не искать - данные сугубо имперические и ничего ниже +150°С вы не пощитаете... Я давненько предполагал что дымом какая-то непонятка, а после основательного впитывания импортных методик, понял что с этим у нас в стране полная опа.

Ну так ищите мужчина! А еще лучше закончить ВО по ТГВ и все будет в голове и искать не надо. А то кругом одни самоучки да рацианализаторы

Djuse
Лучше Вам уж не писать тут более. И так всем понятно, что не копенгаген Вы ни разу...