Какой смысл в автоматах 1P+N, 3P+N ?

Юрка написал :
Я тут подумал, а ведь автоматы 1p, 2p, 1p+N имеют разные номинальные напряжения:

• 1p имеет двойное номинальное напряжение 220 и 380 В;
• 1p+N имеет номинальное напряжение 220 В;
• 2p имеет номинальное напряжение 380 В.
  Отключающая способность автомата нормируется при заданном номинальном напряжени. Получается, что 1p+N при КЗ при обрыве нуля ничего не гарантирует ?..

Ноль оборван на что КЗ?

Иахим написал :
Вы хоть один "серьезный" шкаф видели? Не с 20, а 100 потребителей? Там автоматы для АВАРИИ, а не для чудаков на на букву М.
Да понятно... а еще можно полезть отверткой на вводные фидеры - тоже еб...ет - что делать будем?

Ну судя по вашим высказываниям, вы видели много, но понимаете не очень хорошо даже то, что написали сами. Действительно, все ребята и Викторыч и BV говорят нормальным языком и их очень трудно не понять, да и остальных тож. А вот с вашими понятиями и объяснениями- почему то у всех непонимание. К чему бы это?

ВТБ! написал :
А нечего в деревне автоматы по 20 евриков ставить.

Я не ставил, просто теоритизирую...

Юрка написал :
Получается, что 1p+N при КЗ при обрыве нуля ничего не гарантирует ?..

Обрыв нуля с перехлёстом фазы и нуля на воздушке? А нечего в деревне автоматы по 20 евриков ставить.

Я тут подумал, а ведь автоматы 1p, 2p, 1p+N имеют разные номинальные напряжения:

• 1p имеет двойное номинальное напряжение 220 и 380 В;
• 1p+N имеет номинальное напряжение 220 В;
• 2p имеет номинальное напряжение 380 В.
  Отключающая способность автомата нормируется при заданном номинальном напряжени. Получается, что 1p+N при КЗ при обрыве нуля ничего не гарантирует ?..

DMC написал :
Не парьтесь, вот вам другая ситуация для большого серьезного шкафа, но имеющего автоматы на нуле. Рабочие коротят проводку, и срабатывает нулевой автомат, а фазный остается включенным. Приборы у потребителей не работают, но фазный потенциал присутствует. Я уже писал, что про обрыв нуля вспоминают в самом последнем случае... Так что, как видите, никто специально ноль автоматом не отключает, а результат остается плачевным.

Прошу прощения - иногда бываю слишком резким, все мы люди... Я, кстати, не ради прикола задал вопрос на счет автомата на "0" (рабочем). Просчитать его вы не смогли... Фазу - выбьет на КЗ, 0 - на другом случае... В бытовых целях эту схему не применяют.

Victor_S написал :
Но он ведь там не рвется

Так "не прикручено" или "не рвётся" ?

Юрка написал :
Как ничего ? Вот на схеме PEN на корпусе сидит:

Но он ведь там не рвется...Значит зануление.Значит КЗ. Значит автомат вырубится сам. Не успеете добежать...

Victor_S написал :
если TNC то к корпусу не прикручено ничего

Как ничего ? Вот на схеме PEN на корпусе сидит:

Юрка написал :
Какая разница, какого щита ? Например щит на промышленном предприятии. Не нравится щит - пусть это будет корпус станка. Этажными и квартирными щитками разнообразие жизни не ограничено.

Я не о щитке/станке, а о, с ваших слов, прикрученном к нему PEN.. Если Вы ведете речь о занулении после двухполюсного автомата, то так нужно было и сказать...А если TNC то к корпусу не прикручено ничего... И в случае пробоя изоляции фазного провода на корпус в первом случае получим КЗ, во втором фазный потенциал на нем. В первом случае автомат сработает сам, во втором можете его отключать вручную. Это о "нестыковках" вопроса... Теперь о моменте. Наверное теоретически можно рассуждать о возможной мили-(или скорее даже микро)секунде запаздывания при одновременном размыкании контактов.При чем скорость размыкания/замыкания контактов не зависит от скорости поворота рычага автомата человеком(по крайней мере у ABB). Но к чему это ведет. Только к тому, что на это время получим фазный потенциал на корпусе. Так в случае отсутствия зануления мы его получим на гораздо более продолжительное время...
Кстати, может быть, в этом свете, зануление в розетке и не представляется таким уж большим злом?... Вот ведь что получается..."Отгорание нуля" мы замечаем сразу(отключился свет в квартире), а пробой фазы на корпус незенуленного прибора только в случае если пропустим ее через себя.... Еще хорошо если УЗО на входе стоит... и вроде должно помочь в обоих случаях.

Victor_S написал :
Вы сами себе противоречите. Какого щита человек касается?

Какая разница, какого щита ? Например щит на промышленном предприятии. Не нравится щит - пусть это будет корпус станка. Этажными и квартирными щитками разнообразие жизни не ограничено.

Victor_S написал :
Фазный контакт по любому размыкается не позже, а одновременно...

Организовать строго одновременное размыкание в двух полюсах невозможно. Тем более механическими методами.

Юрка написал :
Поясню другими словами.
PEN выполняет функции защитного и рабочего нуля. Допустим человек касается корпуса металлического щита. Если корпуса коснётся фазный проводник, то человек защищён, т. к. к корпусу прикручен PEN. Если в этот момент питающий щит автомат отключиться, то возможны варианты...

Вы сами себе противоречите. Какого щита человек касается? Если этажного - то PEN там точно не комутируется. Если после ввода в квартиру через двухполюсный автомат, то где там прикрученный PEN берется? Если Вы его сами протянули в качестве PE - то это третий провод(не идущий через автомат) и уже не совсем TNC. Фазный контакт по любому размыкается не позже, а одновременно или раньше нулевого.

filvik написал :
Выше по постам кто-то Легран приводил по моему это более корректный пример

Чем же пример по Леграну корректнее примера по Шнейдеру ?
У Леграна 1p+N тоже 18 мм шириной.

Victor_S написал :
Совсем не понял Вашей логики

Поясню другими словами.
PEN выполняет функции защитного и рабочего нуля. Допустим человек касается корпуса металлического щита. Если корпуса коснётся фазный проводник, то человек защищён, т. к. к корпусу прикручен PEN. Если в этот момент питающий щит автомат отключиться, то возможны варианты:

• если соблюдаются современные ПУЭ, т. е. PEN не коммутируется, т. е. автомат 1p, то проблем у человека не возникнет;
• если требования современных ПУЭ не выполнены (как в большинстве домов - стоит двухполюсный пакетник на вводе), а автомат 2p, то нет гарантии что на мгновение человек не окажется под напряжением;
• если требования современных ПУЭ не выполнены (PEN разрывается), а автомат 1p+N, то человека не стукнет, так как защитный провод разорвётся гарантированно позже фазного.

Юрка написал :
А может всё-таки даёт ?
Например: TN-C, на корпус попала фаза, человек держится за корпус, к корпусу прикручен PEN, автомат выключаем.

• если автомат 1p - человека не ударит
• если автомат 1p+N - человека не ударит
• если автомат 2p - человека может стукнуть

Совсем не понял Вашей логики...
Если к корпусу прикручен PEN, и на нем же появится фаза - то автомат отключиться должен сам(по КЗ), при чем контур по которому будет протекать ток КЗ будет иметь неразмыкаемый(прикрученный) ноль и одинаково размыкаемый всеми перечисленными автоматами фазный проводник. Человек просто держится за оголенный провод по которому протекает ток КЗ, а не замыкает контур через себя во всех вариантах. От того в какое время разомкнется, незадействованный в данном контуре, питающий ноль ситуация не измениться.

BV написал :
2filvik У Мерлин Герин есть стандартная (не узкая) 1+N ?
Интересно бы сравнить цены...

В серии "Домовой" есть, но тут опять не корректное сравнение. (конструктивные упрощения)
Выше по постам кто-то Легран приводил по моему это более корректный
пример: добавили еще один эл.магнит и биметалл соответственно и цена
вздрогнула.

2filvik У Мерлин Герин есть стандартная (не узкая) 1+N ?

Интересно бы сравнить цены...

Юрка написал :
На месте BV я бы обиделся... Почему разных, не объясните ?

Merlin Gerin C60a (36мм) и Merlin Gerin DPN N (18мм)
Вы сравниваете нормальный полноразмерный и
узкий, так понятнее откуда разница в цене.
По BV ничего обидного сказано не было, просто
я подумал что еще один чел. заметил Ваш ляп.

Юрка написал :
А какие преимущества даёт автомат с опережающей при включении (запаздывающей при отключении) нейтралью ?

А может всё-таки даёт ?
Например: TN-C, на корпус попала фаза, человек держится за корпус, к корпусу прикручен PEN, автомат выключаем.

• если автомат 1p - человека не ударит
• если автомат 1p+N - человека не ударит
• если автомат 2p - человека может стукнуть

Викторыч, у вас их (логистиков) целый отдел, насколько я помню
Кстати, поскольку все-равно отошли от темы, все дружно поздравим Викторыча с днюхой!

2BV У нас не очень большая контора, поэтому логистик - "три в одном флаконе"
2Юрка Я же сказал, что может и ляп, а с чего вы взяли, что я за них обиделся

Викторыч написал :
так, что не надо держать их логистиков за лохов

Я привёл не свои догадки, а объяснение самих шнейдеровцев. Когда я заметил этот ляп, то позвонил в представительство, они объяснили, поблагодарили и привели цены в соответствии со здравым смыслом.
А чего Вы так обиделись за их логистиков ?

2Викторыч Логистик даёт цену со всеми издержками ("на складе по приходу"), потом обычно кто-то из финастов определяют цену без убыточной продажи (включают издержки фирмы), а потом уже на основании этого + данные маркетинга маркетолог (он же ценовик) определяет за сколько это можно впарить, и какие возможны скидки разным категориям дилеров.

2BV Я не знаю такую профессию "ценовик", у нас в конторе цены определяют логистики

2Викторыч
Вы бы только логистиков с ценовиками не путали ....

BV написал :
Ага, в цену заложили расход по выкидыванию панели на помойку со знаком минус

У буржуев "выкидывание на помойку" - вполне реальные затраты, так, что не удивительно, что шкаф без панели стОит дороже

BV написал :
Нет, это просто ляп. Они иногда скидывают цену на ходовые позиции. Шкаф с панелью - пользуется спросом. На него цену скинули. Без панели - не пользуется. На него цену оставили. Получившийся парадокс не заметили.

Вы только логистикам этого не говорите а то КАААК кинутся снижать цены на ХОДОВЫЕ позиции.
В ценообразовании не все вещи лежат на поверхности, например, упаковка (и сама и работа) стоит денег, отдельно шкаф и отдельно панель поставляется в упаковке (в своей), шкаф с панелью в такой же что и без неё (экономия), при перевозке отдельная панель занимает место, а в шкафу - нет (опять экономия). Эта экономия может превысить стоимость панели и работы по ее установке, может быть еще куча причин о которых мы и не подозреваем, так, что не надо держать их логистиков за лохов, хотя может быть и ляп

Викторыч написал :
Ничего странного, таким образом покупателю всучивают эту панель, да, маржа поменьше, но панель можно просто не продать

Нет, это просто ляп. Они иногда скидывают цену на ходовые позиции. Шкаф с панелью - пользуется спросом. На него цену скинули. Без панели - не пользуется. На него цену оставили. Получившийся парадокс не заметили.

Юрка написал :
двухметровый шкаф в сборе с монтажной панелью стоил меньше, чем без панели.

Я думаю, это самый правильный ответ на первый пост этой темы

Викторыч написал :
таким образом покупателю всучивают эту панель, да, маржа поменьше, но панель можно просто не продать.

Ага, в цену заложили расход по выкидыванию панели на помойку со знаком минус

2Юрка Ничего странного, таким образом покупателю всучивают эту панель, да, маржа поменьше, но панель можно просто не продать.

BV написал :
А разве C60a не 6кА

C60N - 6кА, C60a - 4.5 кА.

BV написал :
ценообразование далеко не всегда связано...

Очень может быть. Это у них называется "ценовая политика". Причём они сами не могут её объяснить . Как-то раз я заметил у Шнейдера такую вещь: двухметровый шкаф в сборе с монтажной панелью стоил меньше, чем без панели.

2Юрка

• Merlin Gerin, C60a, 4.5 кА, 2 полюса, 16 А, № 23865, тариф (без скидок) 10.82 евро

А разве C60a не 6кА ?

2Юрка
Я никогда и ни накого не обижаюсь, на своём месте

Когда писал про пост #3, не имел в виду разные группы, просто писал в различия в цене, тк я не сильный знаток разных групп этого оборудования.

Но моё мнение по этому вопросу, что ценообразование далеко не всегда связано со сложностью и материалоёмкостью или ноу-хау заложенными в изделии, зачастую большая цена может быть просто из-за того, что другие производители просто не делают такое изделие и мало конкурентов.

filvik написал :
доже Вы заметили

На месте BV я бы обиделся...

filvik написал :
разных групп

Почему разных, не объясните ?

BV написал :
2filvik пост #3

Молодцом, доже Вы заметили что разных групп.

2filvik пост #3

2Иахим

Не парьтесь, вот вам другая ситуация для большого серьезного шкафа, но имеющего автоматы на нуле.
Рабочие коротят проводку, и срабатывает нулевой автомат, а фазный остается включенным.
Приборы у потребителей не работают, но фазный потенциал присутствует. Я уже писал, что про обрыв нуля вспоминают в самом последнем случае...
Так что, как видите, никто специально ноль автоматом не отключает, а результат остается плачевным.

BV написал :
2filvik Юрка пишет, что не дешевле, а дороже!

Странно, похоже берет разных групп. Точку отсчета надо указывать, т.е. сравнивать в одной группе.

2filvik Юрка пишет, что не дешевле, а дороже!

Юрка написал :
Зачем выпускают автоматы с незащищёнными полюсами ? Есть ли нормативы, заставляющие применять именно их, а не 2-х и 4-хполюсные с защитой в каждом полюсе ? Может у них нейтральный полюс отключается с запаздыванием ? Вопрос возник после того когда увидел, что цена 1P+N в разы больше чем 2P.

По поводу цены 1Р+N дешевле чем 2Р из-за конструктивных
особенностей, у 1P+N в цепи одного контакта термо и эл.магнитный датчик,
а у 2Р в цепи в обоих контактах (см. схему на автоматы), а так как цепь
последовательная то можно и сэкономить, чай не лаборатория а квартира.

2Иахим
Это я понял ранее, но слово "заземление" там к чему? Может вы имели в виду "рабочий ноль"?

В электрические. Вам хватит? А кстати - сможете посчитать, если у потребителей стоят 4А merlin на фазе - какой автомат контролирует ток "нуля" если потребителей 100?

BV написал :
Поясните плиз...

Рвете провод - и что получаете на контакте? Ну - одна сторона, допустим "0", а вторая?
извиняюсь - проглядел вопрос.

Иахим написал :
Вы хоть один "серьезный" шкаф видели? Не с 20, а 100 потребителей?

В таких щитах ставят автоматы в нулевой цепи?

KiteKat написал :
Поясняю на пальцах. Если есть "нулевой" автомат, НЕзависимый, то возможна следующая ситуация. Отключаем все напряжение "нулевым" автоматом. Потребители не работают. Но на контактах розеток по прежнему остается фазное напряжение относительно "земли".

Вы хоть один "серьезный" шкаф видели? Не с 20, а 100 потребителей? Там автоматы для АВАРИИ, а не для чудаков на на букву М.

KiteKat написал :
Думая, что напряжения нет, лезем туда отверткой - и получаем удар током.Понятно?

Да понятно... а еще можно полезть отверткой на вводные фидеры - тоже еб...ет - что делать будем?

2Иахим У меня тоже проблем с пониманием Викторыча не было....
А вот эту глубокую мысль чесслово не догоняю:

Иахим написал :
Это не заземление - это фаза - после потребителей.

Поясните плиз...

Иахим написал :
Вы сами поняли что написали?

Поясняю на пальцах. Если есть "нулевой" автомат, НЕзависимый, то возможна следующая ситуация.
Отключаем все напряжение "нулевым" автоматом. Потребители не работают. Но на контактах розеток по прежнему остается фазное напряжение относительно "земли".
Думая, что напряжения нет, лезем туда отверткой - и получаем удар током.
Понятно?

Викторыч написал :
2Иахим С ПУЕво В нулевой цепи запрещено ставить НЕЗАВИСИМЫЕ автоматы, полезли вы в неработающую розетку, а там фаза

Вы сами поняли что написали?

SDMVL написал :

• Это салат. Но его кто-то уже один раз съел :-)...

нет, зайчик - это таже фаза... даже в конце дня.

2SDMVL 5+

Иахим написал :
...Это не заземление - это фаза - после потребителей.

Хм... Не в обиду никому... Просто к концу дня навеяло...
" - Это салат. Но его кто-то уже один раз съел :-)..."

ВТБ! написал :
Но фантастикой для таких габаритов и цены это не является

.... тогда забыл добавить: "..... и для такой цены"

2Иахим С ПУЕво В нулевой цепи запрещено ставить НЕЗАВИСИМЫЕ автоматы, полезли вы в неработающую розетку, а там фаза

С какого? Это не заземление - это фаза - после потребителей.

Иахим написал :
Мужики, так шутки ради... А что мне ставить, если у меня в шкафу 20 (для примера) потребителей? На нуле - автомат есть - Вам не кажется, что мне удобней набрать на фазу отдельные (узкие) автоматы Muller???

Мне кажется, что с нуля автомат надо убрать

Мужики, так шутки ради...
А что мне ставить, если у меня в шкафу 20 (для примера) потребителей? На нуле - автомат есть - Вам не кажется, что мне удобней набрать на фазу отдельные (узкие) автоматы Muller???

BV написал :
0,5 секунды считаю фантастикой

Ещё раз - это примерный верхний предел для задержки, и он обусловлен не механикой, а человеком.
Но фантастикой для таких габаритов и цены это не является - просто в данном случае в такой большой задержке нет необходимости.

Victor_S написал :
можно организовать задержку разнеся неподвижные контакты.

Да кто-ж спорит, что нельзя? Я только говорю, что нельзя надолго, например 0,5 секунды считаю фантастикой Я так понимаю, типичное время срабатывания 20-40ms ?

2Геннадий Б
Думаю, даже в крайнем положении фазного контакта возможна ситуация, когда дуга еще горит...

BV написал :
2ВТБ!
И хто там эти полсекунды засекает - мужик с секундомером?
В механически связанных контактах.... ну-ну...

Временная задержка определяется механической конструкцией автомата. Не нужно ничего засекать и отслеживать. Вы правильно заметили - механически связанные контакты, а не единая контактная группа. Хотя даже в этом случае можно организовать задержку разнеся неподвижные контакты. Вообще механических решений можно придумать много и они довольно просты...

ВТБ! написал :
А то механических замедлителей нет.

Есть конечно, но не 0,5 секунды и не в таком обьёме ... Точно судить не берусь, но оооочень сильно сомневаюсь. Понимаю, что это только размышления на тему, но как вы это себе представляете?

ВТБ! написал :
но даже минимальное запаздывание (опережение при замыкании) повысит "живучесть" контакта.

Вот с этим согласен, тк промежуток дуги меньше и соответственно энергия тоже должна быть меньше...

2BV Задержку ФОРМИРОВАТЬ не обязательно. На фазном контакте может быть защелка, которая в определенном положении этого контакта после размыкания позволяет двигаться нулевому контакту.

BVА то механических замедлителей нет.
Я имел ввиду, что верхнее ограничение на запаздывание "далеко".

Как реализовано в конкретном устройстве не знаю, но даже минимальное запаздывание (опережение при замыкании) повысит "живучесть" контакта.

2ВТБ! И хто там эти полсекунды засекает - мужик с секундомером?
В механически связанных контактах.... ну-ну...

BV Да хоть полсекунды - некритично.

ВТБ! написал :
для N - задержка

На время погасания дуги?

BV написал :
скорость отключения у автоматов нормированная

Вероятно, размыкание L укладывается в нормы, а для N - задержка.

BV написал :
И как это получится при отключении КЗ, если скорость отключения у автоматов нормированная? => Дуга всё равно будет....

Дуга будет на основном контакте. При этом N-контакт еще не разорван. Он разомкнется механически несколько позже основного, когда контур уже обесточен(разомкнут основным контактом). Откуда дуга в уже разомкнутом контуре?

Victor_S написал :
Поэтому для предотвращения искрообразования данный контакт подключается/размыкается при обесточенном(основным контактом) контуре.

И как это получится при отключении КЗ, если скорость отключения у автоматов нормированная? => Дуга всё равно будет....

Victor_S написал :
на данном контакте нет дугогасительной камеры

Да, это мысль.

Юрка написал :
А какие преимущества даёт автомат с опережающей при включении (запаздывающей при отключении) нейтралью ?

Преимуществ никаких, просто в данном случае по другому нельзя. Т.к., я полагаю, в случае 1+N на данном контакте нет дугогасительной камеры. Поэтому для предотвращения искрообразования данный контакт подключается/размыкается при обесточенном(основным контактом) контуре.

Цены в Электромонтаже на Legrand серии DX
1P+N 2P
2A 755 944
6A 423 463
10A 371 463
16A 371 463

Так что ничуть не дороже 2Р автоматы, а компактность иногда имеет немаловажное значение

Читайте описание по Merlin Gerin, DPN N, 4.5 кА, 1 полюс+N, 16 А, № 192

по Merlin Gerin, C60a, 4.5 кА, 2 полюса, 16 А, № 23865

BV написал :
куда там провода подключать?

Зажимы разнесены (по высоте и по ширине). Сечение провода до 16 мм. кв. Ампераж: до 40 А.