Кто знает что-нибудь о клеящей способности ЛКМ?

2iale
Супер!

Грэй написал :
вот наконец -то нашёл кое- что!

вот наконец -то нашёл кое- что!
адгезия полимер-известковой краски при разных температурах:
Известь + ПВА(оказывается, есть и такая краска!)
адгезия 2,4 Мпа.

вот определения адгезии для защитных покрытий.
это ГОСТ 90-го года.

Грэй написал :
краска способна затекать в эти поры?

Краска бывает разная. В некоторых случаях слой окисной пленки позволяет окрашивать изделие без нанесения грунта.

Грэй написал :
площадь сцепления краски с алюминием будет бОльше, чем с бетоном? Чем со шпаклёвкой на стене?

Да кто ж его знает? Это зависит от очень многих факторов! Рассматривать необходимо каждый конкретный случай.

2ssolovov
принято)))

ssolovov написал :
на воздухе покрывается окисной пленкой, которая как раз и "химически стойкая к большинству красок". Однако она совсем не гладкая, а представляет собой такой "набор шестигранных стаканов с порой посередине"

краска способна затекать в эти поры?
если да, то площадь сцепления краски с алюминием будет бОльше, чем с бетоном? Чем со шпаклёвкой на стене?

Грэй написал :
когезия - это явление, и его нельзя измерить.

Когезия характеризуется силой сцепления атомов клеевой прослойки между собой. Посмотрите, например, здесь:

Грэй написал :
Если выражаться точно, то "клеящая способность" в основном определяется таким явлением, как когезия.

Сочетанием этих свойств, вернее, наихудшим из них. Например, если силы адгезии превосходят силы когезии, то при разрыве клеевого соединения разделение на части произойдет по клеевой прослойке, а на обеих склеиваемых поверхностях останутся пленки клея.
Если же силы когезии больше сил адгезии то при разрыве разделение произойдет по границе деталь-клей. При этом клей останется на одной детали, а вторая будет чистая.
Поэтому утверждать, что "

Грэй написал :
скотч-тест на алюминиевой фольге характеризует только лишь свойства связующего.

" нельзя!
Кроме того, утверждение: "

Грэй написал :
алюминиевая фольга не пористая, гладкая, химически стойкая к большинству красок

" не совсем верно, т.к. алюминий сам по себе очень реакционно способный материал и на воздухе покрывается окисной пленкой, которая как раз и "химически стойкая к большинству красок". Однако она совсем не гладкая, а представляет собой такой "набор шестигранных стаканов с порой посередине". Поройтесь в интернете, наверное там есть более детальное описание.

iale написал :
Использование того или иного клея с различными материалами может быть ограничено их

• пористостью
• паро и воздухопроницаемостью
• химической реакцией клея и материала
• растворением основы компонентами клея
• необходимостью нагрева для активации клеющих способностей

правильно!

Красильщик написал :
Чем Вас не устраивает методика?(решётчатых надрезов)

... алюминиевая фольга не пористая, гладкая, химически стойкая к большинству красок...
именно поэтому скотч-тест на алюминиевой фольге характеризует только лишь свойства связующего.

ssolovov написал :
Собственно клей характеризует такое свойство, как "когезия"

когезия - это явление, и его нельзя измерить.
Если выражаться точно, то "клеящая способность" в основном определяется таким явлением, как когезия.

Грэй написал :
Адгезию БФ2 к металлам никто никогда не мерил (впрочем, как и к бетону).
По крайней мере, такой инфы в сети никто из нас))) не нашёл.

Есть такой, еще советский ГОСТ 12172-74
"КЛЕИ ФЕНОЛОПОЛИВИНИЛАЦЕТАЛЬНЫЕ
Технические условия"
Там подробненько изложено, в т.ч. и требуемые прочностные хар-ки клеевого соединения и методы их измерения.

Использование того или иного клея с различными материалами может быть ограничено их

• пористостью
• паро и воздухопроницаемостью
• химической реакцией клея и материала
• растворением основы компонентами клея
• необходимостью нагрева для активации клеющих способностей
  и т.д.
  Вот эта совокупность, а не просто

Грэй написал :
Если БФ2 предназначен для металлов, то потому, что он не вызывает коррозии металлов, водостоек, и стоек к кислотам (к щелочам вряд ли стоек), а не потому, что у него отличная адгезия к металлам.

и определяет то или иное назначение клея.

Грэй написал :
чур, под металлом понимаем гладкую алюминиевую фольгу , а не грубую фрезерованную поверхность и не чугуН

Вообще-то есть четкое определение металла, данное еще Ломоносовым, по-моему. Люминь не чуть не лучше чугуния. При склеивании металлов предполагается такая операция, как подготовка поверхности, обеспечивающая нужные свойства.

Грэй написал :
Термин "адгезия" применительно к клеям понимается как характеристика самого клея, а не клеевого соединения.

Это утверждение не верно. Адгезия подразумевает силу сцепления молекул клея с молекулами склеиваемой поверхности. На упаковке клея всегда указывают, для склеивания каких материалов их можно использовать. Собственно клей характеризует такое свойство, как "когезия". А клеевое соединение - оба.

Гретхен написал :
Бетон - сильная щелочь. Многие материалы на нем вообще держаться не будут.

это верно

. 2iale , ты набрал в яндексе фразу "клей для металла" , так?
не всё так просто.
Если БФ2 предназначен для металлов, то потому, что он не вызывает коррозии металлов, водостоек, и стоек к кислотам (к щелочам вряд ли стоек), а не потому, что у него отличная адгезия к металлам.

Адгезию БФ2 к металлам никто никогда не мерил (впрочем, как и к бетону).
По крайней мере, такой инфы в сети никто из нас))) не нашёл.

Кстати, БФ2 предназначен также и для неметаллов.

Термин "адгезия" применительно к клеям понимается как характеристика самого клея, а не клеевого соединения.
Часто вместо "адгезии" используется термин "клеящая способность" - это более правильно.
...
Сравним поверхность бетона и металла.
У бетона более пористая поверхность, поэтому площадь клеевого соединения бОльше, чем площадь соединения с металлом. ( чур, под металлом понимаем гладкую алюминиевую фольгу , а не грубую фрезерованную поверхность и не чугуН).
....
Ну а цифр таки нет, поэтому можем только рассуждать...

Бетон - сильная щелочь. Многие материалы на нем вообще держаться не будут.

Грэй написал :
приведите пример, когда бывает наоборот.

БФ-2

Грэй написал :
ньютонометр нужен.

На веревочке вешаем мерное "ведро" с делениями - воду льем, литры смотрим... литр воды прим. 10Н плюс масса тары для научной достоверности.

2ssolovov
приведите пример, когда бывает наоборот.

Грэй написал :
нормальная адгезия к металлу = гарантия, что будет отличная(ещё лучше) адгезия , ну скажем, к бетону.

Гретхен написал :
Но адгезия к металлу - это не показатель качества склеивания каких-то других поверхностей.

нормальная адгезия к металлу = гарантия, что будет отличная(ещё лучше) адгезия , ну скажем, к бетону.
2Гретхен если лаборатория станет проводить испытания ко всем существующим поверхностям, некому строить будет - все станут лаборантами.
...им даже к металлу в лом испытать...

Грэй написал :
где??? найдите!!! спасибо!!!!!!!

Такие показатели для грунтовок часто нормируют.
Но адгезия к металлу - это не показатель качества склеивания каких-то других поверхностей.

Гретхен написал :
Клей и краска - это разные материалы

согласен.

Гретхен написал :
свзующие для краски не предназначены для склеивания

есть связующие, которые используются там и там.

Гретхен написал :
не любая краска высхонет без доступа воздуха,

не любой клей сохнет без доступа воздуха.

Гретхен написал :
В НТД на лакокрасочные материалы приводят только адгезию к подложке. .... иногда по методу нормального отрыва

где??? найдите!!! спасибо!!!!!!!

В НТД на лакокрасочные материалы приводят только адгезию к подложке. Иногда по методу решетчатых надрезов, иногда по методу нормального отрыва (к покрытию приклеивают "грибок" и измеряют услиет отрыва).
Показатели в ТУ приводятся в соответствии с назначением и условием применения.
Можно ли использовать краску в качестве клея - это дело покупателя, такие условия применения в ТУ никто не оговаривал, и использование это - на свой страх и риск.
Клей и краска - это разные материалы, свзующие для краски не предназначены для склеивания, не любая краска высхонет без доступа воздуха, у нее не нормируется усадка и все остальное, что нужно для клея.

2Грэй Если реально посмотреть на вещи, то никакие цыфири в интернете Вам не помогут, т.к. прочность клеевого соединения очень сильно зависит от технологии склеивания. В Вашем случае, Вы можете приклеить образец и предъявить его заказчику. Если его не устроит - ну извините - раз он платит, то он и заказывает музыку

iale написал :
А самому ?

А как заказчику предоставлять результаты?
прокатит моя подпись заместо лабораторной?

"Кухня аккредитована лучшими спецами Мастерсить"
да и время нужно.

iale написал :
далее грузим на сдвиг и отрыв.

ньютонометр нужен.

Грэй написал :
У меня краски этой - ну просто завались.

Грэй написал :
кто бы провёл испытания по методу №1, где адгезия считается в н\м, а не в баллах, тому бы цены не было.

А самому ? Методика в ГОСТе описана, краска под рукой, взять образцы типовых поверхностей, нанести краски, дать просохнуть, далее грузим на сдвиг и отрыв... делаем выводы.

секрет вот в чём.
я хочу вместо клея использовать краску. Не везде, а там, где это позволяют условия.
У меня краски этой - ну просто завались.

Грэй написал :
Нет, вторым и другими способами оценивается именно адгезия, там прямо так и сказано. Это стандарт.

Причём, настоятельно рекомендую обратить внимание на год утверждения этого самого стандарта

Грэй написал :
так я ж говорю: цифры нужны, чтобы сравнивать.
А здесь чего сравнивать ?

методика (кроме первого способа, которым не меряют) - от лукавого.
у алкидной и водной красок показатель одинаков -" Единица". Наилучший показатель, согласно методике оценки.
Причём, испытания проводятся на металлической поверхности.

...адгезия водной краски к металлу - отличная.
...адгезия самой дешёвой ПФ к металлу - отличная!
это настораживает.
причём ни та, ни другая не предназначены для окраски металлических поверхностей.

Честно говоря, я под первым способом понимал первую ссылку в пятом посте...
Уж не знаю, что за "летающую сковородку" Вы собрались там у себя красить, но "машинным" способом, насколько я знаю пользуются в основном в лабораториях предприятий ЛКМ, выпускающих продукцию промышленного и специального назначений.
Навряд ли Вы их и в продаже найдёте... Так же как и саму машину

"Бытовики" пользуют в первую очередь именно "скотчевую" вариацию, с последующим отдиранием клейкой полимерной плёнки. При этом металл используется только для тестирования, а не для дальнейшей эксплуатации
Для продукции строительного и бытового применения метод вполне объективен.

Врочем, для Вас, коли Вы уже изъявляли желание проводить тестирование у себя на кухне, подкину "рацуху": Делаем по "скотч"-варианту, красим металл, делаем надрезы, подбираем "честный" малярный скотч разной степени адгезии (самый "мягкий", "пожёстче" и самый "жестокий" у 3М такие есть, например )
По очереди их клеим и отдираем... На котором отслоится, зная его физические показатели, можно и успокоиться...
ИМХО, конечно...

P.S. И всё-таки, если не секрет, что за космический корабль Вы собрались ПФ-ом красить..?

Красильщик написал :
Чем Вас не устраивает методика? Никак не пойму...

так я ж говорю: цифры нужны, чтобы сравнивать.
А здесь чего сравнивать ?

методика (кроме первого способа, которым не меряют) - от лукавого.
у алкидной и водной красок показатель одинаков -" Единица". Наилучший показатель, согласно методике оценки.
Причём, испытания проводятся на металлической поверхности.

...адгезия водной краски к металлу - отличная.
...адгезия самой дешёвой ПФ к металлу - отличная!
это настораживает.
причём ни та, ни другая не предназначены для окраски металлических поверхностей.

Красильщик написал :
Вторая - для оценки не столько адгезии, как таковой (то самое усилие "на разрыв"), но и сохранности целостности плёнки ЛКМ в результате этого воздействия.

Нет, вторым и другими способами оценивается именно адгезия, там прямо так и сказано. Это стандарт.

Грэй написал :
Цитата:
Сообщение от iale
Да полнО

"Адгезия пленки, баллы, не более: 1;"
кто бы провёл испытания по методу №1, где адгезия считается в н\м, а не в баллах, тому бы цены не было.
а то, что по методам 2,3, 4 - это испытания "на коленке", я и сам так дома могу. Оценка в баллах визуально - субъективная, доверия не внушает. (раскрошились квадратики-нераскрошились...1балл!)

Цитата:
Сообщение от Красильщик
В народе это называется проще:
скотч-тест

вот именно! "скотч" - переводится "быстро", так ведь?

Именно так и переводится с английского... если переводить.
Чем Вас не устраивает методика? Никак не пойму...

Первая - для клеевых составов... понятно измеряться может только единицах, отображающих определённое усилие "на разрыв", которые они могут (не могут) выдерживать.

Вторая - для оценки не столько адгезии, как таковой (то самое усилие "на разрыв"), но и сохранности целостности плёнки ЛКМ в результате этого воздействия.
Вполне понятная и логичная метода... Ну, и к тому же - быстрая
Всё это ИМХО, конечно...

iale написал :
Да полнО

"Адгезия пленки, баллы, не более: 1;"
кто бы провёл испытания по методу №1, где адгезия считается в н\м, а не в баллах, тому бы цены не было.
а то, что по методам 2,3, 4 - это испытания "на коленке", я и сам так дома могу. Оценка в баллах визуально - субъективная, доверия не внушает. (раскрошились квадратики-нераскрошились...1балл!)

Красильщик написал :
В народе это называется проще:
скотч-тест

вот именно! "скотч" - переводится "быстро", так ведь?

ssolovov написал :
Вам эти результаты ничего не дадут, т.к. адгезия в очень большой мере зависит от поверхности, на которую наносят ЛКМ, клей и т.п. А именно, от материала, от фактуры, от качества подготовки поверхности, от влажности воздуха, от температуры и т.д.

всё правильно,
мне бы результаты лабораторных испытаний, ничего необычного не требуется...
методика известна (пост №5)...