Монтаж акустического кабеля.

Valeriy68 написал :
Накопленные расхождения (и их процент) на разных частотах и есть искажение выходного сигнала. Всё вроде бы просто.

Повторяю: важна ИМПУЛЬСНАЯ характеристика тракта, причём не вся, а её вполне определённые (характерные) участки.
То есть те искажения, о которых здесь идёт разговор (потеря "прозрачности" звука) можно измерить (оценить) только накоплением множества абсолютно идентичных кусочков РЕАЛЬНОГО (НЕстационарного) музыкального сигнала во временнОй (фазовой) области до получения точности оценки в характерных точках порядка -100дБ.
Забудьте о "частотах", классический энергетический Фурье-анализ здесь НЕприменим впрямую, хотя результаты можно затем отобразить в виде множества "мгновенных фазовых спектров".

Valeriy68 написал :
При этом мне наплевать какая битность у источника эталонного звука. Сигнал в кабеле аналоговый

Намекаю: если вы дважды прослушивали аналоговый сигнал, "восстановленный" из 16 битного PCM потока, то на самом деле вы слушали два РАЗНЫХ сигнала. Убедиться в этом можно даже с помощью 8 битного осциллографа.

2Do Home Yourself Ваш источник питания с галогенками просто напросто даёт помехи в питающую сеть и наводки на входные цепи усилителя и входные кабели. Поэтому выводы Ваши ошибочны. Я предложил опыт с наводкой от синусоидального тока. Фразу по телефону, сказанную одним человеком, давным давно умели с высокой достверностью идентифицировать. Не на слух конечно, что Вы опровергаете. Равенство уровня сигнала уровню шума в телефонном тракте - в повседневных условиях - фантастика.
По проводам. В диапазоне 16 Гц - 20 кГц сопротивление проводов в 4кв. мм. при длине 3-5м на три порядка меньше выходного сопротивления усилителя и входного колонок. Искажения АЧХ и ФЧХ такой линии некакой слух не обнаружит, потому что их величина будет ниже уровня шумов усилителя и теплового шума самого кабеля.

Перец написал :
выходного сопротивления усилителя

Советую посмотреть на схему обычного классического двухтактного усилителя в режиме AB и задуматься о понятии "МГНОВЕННОЕ вЫходное сопротивление усилителя".

Встречное предложение. Так же, смотря на такую схему, задуматься о понятии отрицательной обратной связи и её свойствах.

Перец написал :
задуматься о понятии отрицательной обратной связи

Вот и подумайте о том каков к-т этой "обратной связи" не "вообще", а в момент прохождения сигнала через 0, какая при этом МГНОВЕННАЯ ФЧХ тракта и чем демпфируется АС и линия-кабель в этот момент.

Arr написал :
Повторяю: важна ИМПУЛЬСНАЯ характеристика тракта, причём не вся, а её вполне определённые (характерные) участки.
То есть те искажения, о которых здесь идёт разговор (потеря "прозрачности" звука) можно измерить (оценить) только накоплением множества абсолютно идентичных кусочков РЕАЛЬНОГО (НЕстационарного) музыкального сигнала во временнОй (фазовой) области до получения точности оценки в характерных точках порядка -100дБ.

Arr, а почему вы думаете, что именно это важно? Или это вы просто излагаете что-то из топ десятки последних веяний в кругах золотоухих?

2Arr Всю жизнь считал, что коэффициент обратной связи по напряжению определяется отношением выходного напряжения к части этого же напряжения, поданного на вход. Опциально: последовательно со входным напряжением или параллельно. НЕ ЗАВИСИМО от времени. Выходит, врут все учебники?

Перец написал :
Всю жизнь считал, что коэффициент обратной связи по напряжению определяется отношением выходного напряжения к части этого же напряжения, поданного на вход. Опциально: последовательно со входным напряжением или параллельно. НЕ ЗАВИСИМО от времени. Выходит, врут все учебники?

Зато КОС может меняться в зависимости от частоты. Учебники это допускают?

Перец написал :
Неужели не понятно? Для объективности

Непонятно как Вы себе представляете объективность при прослушивании музыки.

чукча написал :
Помните знаменитое доказательство, что таракан слышит ногами: обрываем ему ноги, стучим по столу - он не убегает, значит не слышит.

А Вы правда считаете это за доказательство?

Перец написал :
Ваш источник питания с галогенками просто напросто даёт помехи в питающую сеть и наводки на входные цепи усилителя и входные кабели.

уточню речь не про домкино, а про стерео
когда осц принесли, разные комбинции попробовали, в том числе и замыкание входа
по чему была наводка по питанию или на провода на АС не могу сказать, но сетевые фильтры и упс от компа проблему не решали
проблема кстати проявилась (может и раньше была, но не столь выражена) после замены одной лампы в местной подсветке

Перец написал :
Равенство уровня сигнала уровню шума в телефонном тракте - в повседневных условиях - фантастика.

вопрос то не про телефонный тракт, а про человеческий слух
другой пример
метро когда приходит поезд
уровень шума выше уровня полезного сигнала и значительно, но человек в состояннии распознать
а вы приборчиком сможете распознавание речи сделать?

Перец написал :
Фразу по телефону, сказанную одним человеком, давным давно умели с высокой достверностью идентифицировать.

может быть и кабели бы давным давно идентифицировали - но никому это НЕ НУЖНО

другой пример про слух
локация в звуковом диапазоне - появилась только с появлением мощных DSP
и делается это по заказу военных - локация выстрела из гранатамета по танку в городе
сотую часть от того бюджета на исследования кабелей и "проблема" кабелей решена была бы навсегда
но НЕ НУЖНЫ никому эти кабели

Перец написал :
В диапазоне 16 Гц - 20 кГц сопротивление проводов в 4кв. мм. при длине 3-5м на три порядка меньше выходного сопротивления усилителя и входного колонок.

что такое три порядка?
это много? сколько динамический диапазон слуха?
десять в 12-й если по силе звука, я не ошибаюсь?

у среднестатистического современного человека слух атрофирован, он им не пользуется, кроме элементарных фраз
нет тех потребностей и тех опасностей которые были в дикой природе, когда нужно было выживать

еще пример люди с ограниченным зрением по звуку шагов определяют открыта пред ними дверь или нет
желающие могут испытать себя

corlusha написал :
А Вы правда считаете это за доказательство?

Тогда я чуть продолжу ту логическую цепочку: Если человеку удалить уши, то он ничего слышать не будет, следовательно он слышит ушами, так? Но если ему удалить моск, то он тоже ничего слышать не будет... а что из этого следует решайте сами как вам комфортнее, но с учётом, что не слышать и слышать то, чего нет - это два конца одной палки.

Arr написал :
Намекаю: если вы дважды прослушивали аналоговый сигнал, "восстановленный" из 16 битного PCM потока, то на самом деле вы слушали два РАЗНЫХ сигнала. Убедиться в этом можно даже с помощью 8 битного осциллографа.

Ещё раз намекаю, что эталонный сигнил может быть любой, на то он и эталонный, важна его постоянность и точность. Опять мы залезаем в дебри трактовок измерений.
Прям какоето шаманство с этими проводами. Ах шайтан-провод Короче я понял так:

1. Кто хочет слышать разницу в звучании проводов тот обязательно её услышит, а уж если ещё и заплатить за кусок провода тысяч так пять или десять, то услышит обязательно, ну просто не сможет не услышать! И естественно везде будет доказывать что разница в звучании просто огромна. (пропорционально сумме денег выложенных за этот кусок провода)
2. Никаких достоверных данных, основанных на реальных замерах с последующим анализом, просто нет или они глубоко засекречены Есть глубокомысленные статьи с откровенным нейролингвистическим программированием на использование звуковых кабелей.
3. Закон ома ещё никто не отменял, и чем больше сечение кабеля тем меньше его сопротивление, а соответственно и возможные помехи. А уж если кабель ещё и экранировать то даже микроскопические наводки будут пох.
   Это всего лишь моё мнение и я его никому не навязываю.

corlusha написал :
Зато КОС может меняться в зависимости от частоты. Учебники это допускают?

Дальше то что? Продолжайте!

corlusha написал :
Так потом же своими ушами слушать, зачем кого-то звать?

corlusha написал :
Непонятно как Вы себе представляете объективность при прослушивании музыки.

Тогда при таком подходе, каждый сам выбирает, что хочет, как нравится.

Do Home Yourself написал :
может быть и кабели бы давным давно идентифицировали - но никому это НЕ НУЖНО

Do Home Yourself написал :
что такое три порядка?
это много? сколько динамический диапазон слуха?
десять в 12-й если по силе звука, я не ошибаюсь?

Для различия в сопротивлениях этого более чем.
Динамический диапазон слуха - от порога слышимости до болевого ощущения. При чём тут это? Вы свяжите это с сопротивлением кабеля и не уводите тему в сторону.

2Перец
и зачем мне это связывать с сопротивлением?

могу с напряжением
динамический диапазон симфонического оркестра десять в 8-й
если превести в напряжение вместо уха понадобятся три прибора
милливольтметр
вольтметр
киловольтметр
это только для измерения количества, качество симфонического оркестра будете измерять?

Тема была про прокладку кабеля к колонкам. Сначала обсуждали, есть ли разница, каким прокладывать. Автор сообщил, что уже купил кабель. Далее вопрос - на каком расстоянии от силового. Я сказал, что большого значения не имеет. Достаточно на 10-50 мм разнести. Далее, предложил опыт по влиянию электросети на этот кабель. Всё. На этом обсуждение заканчиваю.

Arr написал :
Именно ОТЛИЧИТЬ (на слух, при "слепом" переключении) на своём скромном ресивере STR-DA50ES и при хорошо знакомом мне 24 битном источнике сигнала я однозначно смогу.
Предпочесть тот или иной кабель для известного сигнала тоже смогу.

Однако. По крайней мере, на своем старом TA-FA7ES сделать столь однозначный вывод навряд-ли смогу. Правда и источника такого нет.

Arr написал :
При этом замена в тракте ресивера на мой старенький модифицированный Прибой или колонок от TDL на старые добрые симфониевские может полностью "перевернуть" мои предпочтения в кабелях.

Напишите, что у вас за TDL. Может все дело в них.

А брать многожильный кабель 2*2,5 или моножильный типа ВВГ?
И пойдёт ли 2*2,5 для обычного домашнего кинотеатра?

Мда ну и страсти разгорелись вокруг провода, он бы есше узнал что такое северовосточный синдром. Тогда точно продал бы квартиру и купил супер кабель. А про себя скажу, что на даче обычным (шввп 2х 1,5 провел проводку и 4 динамика автомобильных (маленьких) но поставил так что самого источника звука неслышно (долго мучился)

Пофигу, всё пофигу. Мягкий многопроволочный - удобней. И не такой толстый, 1.5мм - хватит, и 0.75мм - хватит. Влияние сопротивления провода, идущего к колонкам такое же, как толщины носков на рост человека. Загляните и посмотрите, какой проволокой навиты катушки в головках колонок. Ее бывает спереди видно. Можно, конечно, протянуть до колонок кабель на 110Кв, он даже дешевле выйдет "аудиокабеля".

чукча написал :

известная личность в узких кругах
если правильно помню собрал денег 6000долл на MLSSA на хай-фай форуме

кончилось это тем что он признал бесполезность попыток оценивать звучание АС при помощи измерений

EAcorp написал :
А брать многожильный кабель 2*2,5 или моножильный типа ВВГ?
И пойдёт ли 2*2,5 для обычного домашнего кинотеатра?

для видео и домкино надо брать по внешнему виду
для аудио по звуку
это не стеб, сермяжная правда
возьмите в 2.5 квадрата многожильный в цвет стен

Вы логику иногда включайте в мозгах, да?

Из всего "акустического" тракта "источник-проигрыватель-усилитель-колонки" кабель от усилка к колонкам вносит САМЫЙ МИНИМАЛЬНЫЙ процент искажений. Ибо - а) у него нет активных элементов, б) по нему протекает достаточно большой ток достаточно большого напржения, поэтому уровень полезного сигнала намного выше, чем уровень помех.

Смысл улучшать этот кабель? Все равно, что балансировать колесо автомобиля, измеряя биения в нанометрах. Или подкладывать поролоновый коврик на сиденье, чтобы смягчить ухабы на дороге?

Ну и еще пару замечаний - вы много видели 24-битных записей? Вы уверены, что, например, слушая мой любимый альбом Scorpions "Lovedriver" 79-го года выпуска в тех студиях применяли однонаправленные кабели из бескислородной меди? Вы разбирали усилок или колонки - видели там кабели в катушках, подводящие провода на плате, выполненные опять же из этих материалов?
Омытые слезами девственниц, окропленные мочой единорога и освященные заклинанием, произнесенным над рукой повешенного и бутыльком с драконьей кровью?

Когда вы себе ответите на эти вопросы "ДА" - тогда имеет смысл задумываться о приобретении специальных "аудиофильских" кабелях, раз уж жизнь так сложилась, что иных проблем уж нет. Я вам в таком случае буду завидовать белой завистью.

KiteKat написал :

+1
Собственно важнейшим параметром так называемого "звукового кабеля" является его сопротивление. На этом достоинства уходят на второй план относительно высокой цены. Исходя из этого можно смело взять электрокабель, например многожильный, но большего сечения.
Кстати такой вопрос, что именно изменится (помимо мощности) если кабель будет иметь сопротивление 0,1 Ом или 0,3 Ом ?

Много копий по поводу кабеля сломано, прочитал журнал "Аудио-видео" мда жаль что я такой богатый что мне это ненадо и непонадабится никогда (про звук).

2KiteKat +1*5!

Зарёкся молчать, но скажу всё же. Чем больше сечение, тем лучше. Для лучшего действия отрицательной обратной связи и демпфирования колонок. Однако последние исследования показывают, что при питании колонок от усилителя с высоким выходным сопротивлением(в известных пределах), уменьшаются нелинейные искажения преобразования электрической мощности в звуковую. Это от того, что в зазоре динамика индукция не равномерна по длине и поэтому индуктивность головки зависит от мгновенного положения катушки. Но это уже техническое отступление от темы.
Если кабель сделать, свив два провода 4квадрата, то можно проложить вплотную с несвитым силовым кабелем. Влияния быть не должно.
"Пофигу, всё пофигу. Мягкий многопроволочный - удобней. И не такой толстый, 1.5мм - хватит, и 0.75мм - хватит. Влияние сопротивления провода, идущего к колонкам такое же, как толщины носков на рост человека. Загляните и посмотрите, какой проволокой навиты катушки в головках колонок. Ее бывает спереди видно." Наивное заблуждение. Были исследования о влиянии сопротивления этих проводов на динамические свойства усилителя. В ж. Радио помещали схему УС с отдельным тонким проводом от самого входа АС для подачи обратной связи.

О каком сопротивлении речь? Активное сопротивление провода практически безразлично, в разумных пределах. Медный провод достаточной механической прочности - начиная с 0.75мм, уже имеет пренебрежимо малое сопротивление по сравнению с остальными компонентами цепи.
Обратная связь, демпфирование, прочие умные слова - относятся к динамическому сопротивлению, которое естественно, более важное для колонок и усилителя, но практически не зависит от соединительного провода.
Индуктивность пары проводников соединительноко провода не зависит от их сечения для тока звуковой частоты. Сравните индуктивность провода с индуктивностью разделительных трансформаторов и катушек магнитных головок. Разница в 3 порядка.
Сечение напрямую влияет только на активное сопротивление, которое влияет в итоге только на максимальною звуковую мощность колонок. Ухом влияние можно услышать только при очень длинных проводах - десятки метров и на колонках большой мощности, никак не домашних.

Подключение АС тремя проводами - совсем другая схема. Призвана давать более высокое качество. И ее смысл - усилителем компенсировать изменение сигнала во всей цепи акустической системы. Опять же - влияние собственно соединительных проводов мало, но оно тоже компенсируется, поскольку они - часть цепи.

При традицинонных говняных колонках, с корпусами в лучшем случае из прессованной картонной трухи или пластмассовых, с динамиками диаметром максимум 10см для всех звуковых диапазонов и резиновом "сабвуфере", входящих в комплект всех этих домашних кинотеатров 5.1, какая может быть речь о качестве звука? Его нет и не испортишь никаким подключением.

ssrr написал :
но оно тоже компенсируется, поскольку они - часть цепи.

Для этого и служит третий провод. Зачем Вам повторять то, о чём я уже написал? Это главным образом средство компенсации сопротивления проводов. При этом сопротивление проводов "выпадает" из цепи ОС и ОС действует чётче.

Фух. Осилил тему. Короче, как автор для себя резюмирую:

1. разница длин кабеля к левой и правой тыловым колонкам в1,5 метра - не критична.
2. прокладывать в гофре
3. два кабеля к левой и правой тыловым колонкам прокладывать в штробе и по потолку пучком можно- помех наводится не будет
4. допустимое минимальное расстояние от протянутого в штробе акустического кабеля до параллельно протянутого силового~5см, а дальше чем больше, тем лучше.

Всем спасибо.
P.S. А читать интересно. Спор безкомпромисный: