Монтаж акустического кабеля.

tvmaster написал :
Тут половина оппонентов в способность провода гадить сигнал не верит, тыкает в справочники, о чем говорить?

tvmaster написал :
А то, что ни как не укладывается в голове смело отрицает, не верит и всё тут. А ты мне докажи, говорит?

tvmaster написал :
Вот мне всегда интересна подобная самоуверенность, а что будет если докажут, что это возможно?
И ведь таких "уверенных" в себе граждан миллионы.

tvmaster написал :
То есть понимание, что такая техника есть в природе имеется, а вот опыта работы с этим нет, отсюда делаются поспешные и ложные выводы, что это развод на деньги, маркетинг и самовнушение.

tvmaster написал :
Так вот, чтобы убедиться, что кабели "звучат", точнее влияют на звук или хотя бы просто понять, что эффект существует не нужно ничего такого супер пупер аудио. Нужно просто уметь пользоваться головой и хотя бы попробовать самому.

Вы можете привести результаты измерений, где указыватся, что при испытании этих кабелей длиной, скажем 5 м при использовании одного и того же генератора и эквивалента нагрузки, были разные значения рабочего затухания, нелинейности ФЧХ, вносимого коэффициента гармонических искажений, вносимого коэффициента интермодуляционных искажений и уровня теплового шума? Я делаю акцент на то, что сопротивление этих кабелей на постоянном токе должно быть одинаковым и длина должна быть 5 м. Диапазон частот 0-20 килогерц.
Если подобные тесты проводились компетентной организацией, то о них давно бы было известно.
Мне не нужно доказывать, что размеры детали лучше измерять растопырив пальцы вместо линейки. Аналогия К сведению. Орган слуха у человека сам вносит нелинейные искажения. У каждого свой процент. Так пишут, не знаю кстати, как определили.
По последней цитате.
Вы действительно полагаете, что без самовнушения, можно заметить разницу?
Вы знакомы со статьёй "Как выбрать головку для высококачественной АС" в Радио №6-№8 за этот год?
Там приведены значения искажений, порождаемые самими головками.
На фоне их величины ТЕОРЕТИЧЕСКИ возможные искажения от оксидных включений в меди и поверхностного эффекта сравнимы с возможностью различить запах дыма одной сигареты в дыму трубы коксохимического производства.
"Можете пояснить, что вы имеете ввиду по линейным усилителем?" Как это отнести к моим словам о линейности усилителя? Я не произносил слово "линейный усилитель". Если этим вопросом желаете оценить уровень моих знаний, то здесь не школа .

Перец написал :
Вы действительно полагаете, что без самовнушения, можно заметить разницу?

-а если еще и качать музыку из интернета по "выделенке"- то тоже только по "спецкабелю с повышенной прозрачностью цифрового звука":

Valeryko
Человеку, знющему школьную программу по физике понятно, что в силу того, что аудио сигнал представляет собой переменное напряжение, которое вызывает переменный же ток через кабель, никакогого направления сигнала быть не может.

Стало быть, и реактивное сопротивление линии в обоих направлениях одинаково?

Перец
Диапазон частот 0-20 килогерц.

И сигнал должен быть чистейшей синусоидой. И только одной частоты. Ну, чтобы как в музыке.

corlusha написал :
Стало быть, и реактивное сопротивление линии в обоих направлениях одинаково?

???

• впрочем, ИНОГДА некачественно воткнутый раъем, да еще и некачественно распаяный
• может дать такой эффект- но это на микрофоне и миллиВольтах, а не на десятках Вольт на АС...
• поэтому только "витая пара" по 500 уе за 1,5 метра- и ни уе меньше...иначе- недопустимой плохой сигнал, низкая скорость скачивания, "неопрозрачность звучания, низкая детализация звука, недояркость звука" - после оного и прочие ужасные вещи....
• да - и еще:
  "...монокристаллическая медь (метод профессора Оно), провод получаемый при помощи специальной технологии прямо из расплава. Цель - получение длинных (до 125м) кристаллов меди, сопоставимых с длиной кабеля."
• это обязательно...

corlusha написал :
Стало быть, и реактивное сопротивление линии в обоих направлениях одинаково?

Для Вас это будет открытием - безусловно!:yu Вы не путайте кусок кабеля с общим случаем четырёхполюсника. Поверхностный эффект, который Вас так поразил, в этом частотном диапазоне был бы заметен при железных проводах. Нелинейные искажения от плёнки закиси меди имеют место при скрутке потемневших медных проводов.

2Valeryko Мне статья очень понравилась. Сразу видно, что писал весьма эрудированный человек. И полагаю, с солидной любительской практикой.

corlusha написал :
И сигнал должен быть чистейшей синусоидой. И только одной частоты. Ну, чтобы как в музыке.

Чёт Вы "плаваете". Как тогда измерить интермодуляционные искажения? Вы знаете, что это такое?

Valeryko написал :
а если еще и качать музыку из интернета по "выделенке"- то тоже только по "спецкабелю с повышенной прозрачностью цифрового звука":

Просто маркетолохи знают, что подопечные золотоухие, которые глубоко в теме, уже вполне готовы схавать даже такой бред за последней гранью вменяемости. И ведь они правы, хавают.

Перец написал :
Для Вас это будет открытием - безусловно!

Тогда и порядок следования емкостей и индуктивностей может быть произвольным? Лишь бы были? И на сигнале это не отразится?

Перец написал :
Вы не путайте кусок кабеля с общим случаем четырёхполюсника

А кусок кабеля не частный случай?

Перец написал :
Как тогда измерить интермодуляционные искажения?

А зачем? Померяем синусоиды до 20кГц и ладно. Что Вас не устраивает в этой методике? И научно и ненапряжно.

Перец написал :
Сразу видно, что писал весьма эрудированный человек. И полагаю, с солидной любительской практикой.

Ага. Упоминание стандарта DIN4550 примечательно. Если всё так просто, почему же мало кто вешает на себя гордые мульки у нас "параметры Hi-Fi аппаратуры"? Я вот помню только в Техносиле года 3 назад видел дешёвую балалайку с такой надписью (соответсвие DIN). Думаете она и впрямь соперник дешёвым Hi-Fi?

corlusha написал :
Тогда и порядок следования емкостей и индуктивностей может быть произвольным? Лишь бы были? И на сигнале это не отразится?

Цитата:

Кабель - это цепь с распределёнными параметрами(индуктивностью, ёмкостью, проводимостью, сопротивлением).

corlusha написал :
А кусок кабеля не частный случай?

Это линейный симметричный четырёхполюсник, т. е. что у него вход, что выход - без разницы.

corlusha написал :
А зачем? Померяем синусоиды до 20кГц и ладно. Что Вас не устраивает в этой методике? И научно и ненапряжно. И ещё линейно.

В этой области познаний у Вас прочерк. Дальше обсуждать не имеет смысла.

Перец написал :
Это линейный симметричный четырёхполюсник, т. е. что у него вход, что выход - без разницы

Тогда скажите, зачем при сертификации линий связи проводят измерения в обоих направлениях?

Перец написал :
В этой области познаний у Вас прочерк

Это означает что указать ошибку в моей методике Вы не в сосстоянии или начинаете понимать недостаточность своей методики? Кстати, "интермодуляционные искажения" мерять тоже до 20кГц?

corlusha написал :
Тогда скажите, зачем при сертификации линий связи проводят измерения в обоих направлениях?

Подробней можно? Каких линий связи?

corlusha написал :
Это означает что указать ошибку в моей методике Вы не в сосстоянии

Я просто знаю, что говорю! Вы, видимо не знаете. Подаются два синусоидальных сигнала разной частоты на вход. На выходе селективным указателем уровня или анализатором спектра измеряют комбинационные сигналы, появившиеся или предполагаемые, в результате нелинейности четырёхполюсника.

Перец написал :
Мне статья очень понравилась. Сразу видно, что писал весьма эрудированный человек. И полагаю, с солидной любительской практикой.

-ну а мне нравятся такие "пассажи":
"Правильное направление провода - это направление, которое обеспечивает наивысшую ясность звучания. Субъективно повышение ясности сопровождается высветлением и собранностью ВЧ, уменьшается «напряженность» в СЧ диапазоне и мидбасе, звук в целом становится более естественным [10].

Звук при неправильном направлении провода может оказаться тонально более сбалансированным и поэтому в трактах с низкой разрешающей способностью (недостаточной ясностью), эксперт может предпочесть неправильное направление. Тем не менее, такое включение не рекомендуется, если предполагается построение действительно высококачественного усилителя, так как потери ясности не восполняются, тогда как тональная несбалансированность устранима путем гармонизации элементов соединенных в правильном направлении."

-"В переводе на русский":

• даже если никакой разницы эксперт не обнаружит, все равно в этом ("направленности кабеля для АС")
• "что-то есть"...и все равно надо ее..."соблюсти"- видимо, "порядок следования емкостей и индуктивностей" в кабелях меняется , а эксперт "это не всегда понимает"

Перец написал :
Подробней можно? Каких линий связи?

СКС согласно ISO 11801.

Перец написал :
Подаются два синусоидальных сигнала разной частоты на вход

И всю музыку Вы уверенно сможете разложить на синусоиды до 20 Кгц?

corlusha написал :
СКС согласно ISO 11801.

В этом стандарте речь об оптических кабелях и о кабелях типа "витая пара" с волновым сопротивлением 100, 120, 150 Ом для передачи данных в полосе обычно до 100 МГц. Протяжённость линий измеряется километрами. При такой длине и для таких частот это очень длинная линия. Потому и измеряют с двух сторон. А если вы пытаетесь намекать, что несколько метров кабеля в полосе до 20 кГц тоже нужно считать длинной линией, то именно подобные закидоны золотохих я и имел в виду, когда писал выше про влияние фаз луны на вкус компота.

Перец написал :
Подаются два синусоидальных сигнала разной частоты на вход. На выходе селективным указателем уровня или анализатором спектра измеряют комбинационные сигналы, появившиеся или предполагаемые, в результате нелинейности четырёхполюсника.

Это детский сад, по этой методике НЕвозможно получить разрешение более 90 дБ.

Как ПРАВИЛЬНО измерять я уже объяснил в 53 и 61 постах.
Повторяю, что такие инструментальные измерения имеют реальный смысл ТОЛЬКО при наличии 24 битных источников сигнала (или качественного винила, или студийных мастеров на 38 скорости), то есть это удел энтузиастов.

чукча написал :
несколько метров кабеля в полосе до 20 кГц тоже нужно считать длинной линией

Всё определяется требуемой точностью измерений.

Arr написал :
Всё определяется требуемой точностью измерений.

Ну что вы, чтобы с упоением слушать таинство звучания кабелей, не нужно иметь понятие о всякой ерунде вроде какой-то там "точности измерений", и даже вредно. Для этого достаточно обчитаться бредятины типо как по сцылкам выше, ну и внимательно изучать глямурные аудиомурзилки на предмет последних веяний в кругах золотоухих.

Высшее образование не всех учит пользоваться мозгами. Здесь как в анекдоте, только умные становятся умнее.

Перец написал :
[corlusha] А кусок кабеля не частный случай?

Это линейный симметричный четырёхполюсник, т. е. что у него вход, что выход - без разницы.

Правда? Это в учебнике написано про линейность, в рамках эквивалентной теоретической модели для упрощения расчётов. А всё что не укладывается в модель, просто отбрасывают, типа, остальное не имеет значения.
Так вот имеет. Даже на слух слышно.

BV написал :
А сможете, если оба кабеля имеют одинаковое сечение, длину и шаг свивания (или не свитые)?

Могу сказать, обычно довольно хорошо слышно разницу в длине акустического кабеля, шагом примерно в 3 метра. И слышно не количество, просто меняется звук.
Очень ярко заметен материал из которого изготовлен акустический кабель, серебро, медь или многожильная медь.
Именно, отсюда, есть рекомендация использовать только одинаковую длину акустического провода, даже если усилитель расположен несимметрично.
Сразу отмечу, что с балалайкой, типа, музыкальный центр за двести долларов не пробовал, если там гудит из динамиков в паузе, то там вряд-ли, что нибудь услышишь. А большинство скептиков ничего лучше и не слушало. У всех знания теоретические, учебников начитались, а результатом пользоваться не научились.

Перец написал :
Вы можете привести результаты измерений ... Я делаю акцент на то, что сопротивление этих кабелей на постоянном токе должно быть одинаковым и длина должна быть 5 м. Диапазон частот 0-20 килогерц.

Не могу, у меня нет инструментальных данных.
Стоимость достоверных исследований будет очень высокой, потому, что нужны специальные прецизионные инструменты.
С простым осциллографом там делать не чего, полученные данные просто въедут в допуск погрешности методики и самих используемых приборов. И экспериментатор смело заявит, раз нет ярких циферек, то и доказательств нету. Ведь так?

Перец написал :
По последней цитате.
Вы действительно полагаете, что без самовнушения, можно заметить разницу?

Я полагаю, что пользуясь этим давно придуманным штампом, люди пытаются объяснить непонятные для себя вещи. Это проще, чем думать.
Отвечая на вопрос, да, можно заметить. Для этого нужна не очень дорогая, но просто качественная аудиотехника, нормальная акустика, знакомая музыка - инструменталка.

Перец написал :
Вы знакомы со статьёй "Как выбрать головку для высококачественной АС" в Радио №6-№8 за этот год?

Нет. Я не читаю подобные статьи.

Перец написал :
Там приведены значения искажений, порождаемые самими головками.

И что, это является крутейшим доказательством, маскировки искажений всех остальных участников тракта? 
В реальности, искажения порождаемые динамиками не мешают определять на слух изменения вносимые другими звуковыми устройствами.

Valeryko написал :

• даже если никакой разницы эксперт не обнаружит, все равно в этом ("направленности кабеля для АС")
• "что-то есть"...и все равно надо ее..."соблюсти"- видимо, "порядок следования емкостей и индуктивностей" в кабелях меняется , а эксперт "это не всегда понимает"

Вы что нибудь слышали о таком приборе как электрометр?
Уверен, что не знакомы, поэтому продолжу.
Это небольшой прибор для измерений микротоков (порядка 10-7 Ампера), используется в исследовании полупроводниковых материалов и тонких плёнок.
Так вот, измерительный кабель этого прибора имеет направление и о ужас, оно указано стрелкой. Вы думаете, заводчане по приколу её нарисовали?
По глупости я тоже думал, нечто подобное.
Оказалось, в зависимости от направления результаты измерений отличаются в большую сторону минимум на десятку в младшем разряде. Во время измерений обязательно проверяли направление.
А с виду это был обычный экранированный кабель с двойным экраном и фторопластовой изоляцией, толстенький такой, оконцованные разъёмы абсолютно одинаковые и тоже с двойным экраном..

И какое совпадение, ни кто из работающих в лаборатории учёных не смог объяснить, в чем же причина такого влияния кабеля, на заметьте инструментальные измерения.

tvmaster написал :
измерительный кабель этого прибора имеет направление и о ужас, оно указано стрелкой

Это пример "не из той оперы".
В кабелях электрометрических усилителей вторая (внутренняя) экранирующая оплётка используется для компенсации ёмкости и утечек кабеля и на неё подаётся входной сигнал, усиленный в 0.999 раз.

tvmaster написал :
ни кто из работающих в лаборатории учёных не смог объяснить, в чем же причина такого влияния кабеля, на заметьте инструментальные измерения.

Эти горе-учёные просто не знали, что заряд ОДНОГО электрона равен 1,6*10^−19 Кулона, и, например, при измерении тока величиной 16 пикоАмпер за одну микросекунду через измерительную цепь может "проходить" либо 99, либо 100, но никак не 99.5 штук электронов.

tvmaster написал :
Вы что нибудь слышали о таком приборе как электрометр?
Уверен, что не знакомы, поэтому продолжу.
Это небольшой прибор для измерений микротоков (порядка 10-7 Ампера), используется в исследовании полупроводниковых материалов и тонких плёнок.

• чувствительные уши уже и микротоки замечают???
• только тут речь о другом:

  Звук при неправильном направлении провода может оказаться тонально более сбалансированным и поэтому в трактах с низкой разрешающей способностью (недостаточной ясностью), эксперт может предпочесть неправильное направление. Тем не менее, такое включение не рекомендуется, если предполагается построение действительно высококачественного усилителя, так как потери ясности не восполняются, тогда как тональная несбалансированность устранима путем гармонизации элементов соединенных в правильном направлении."

-проще говоря, эксперт может эту "направленность кабеля" "неправильно понять", поэтому- эксперт-"лох"...

tvmaster написал :
И какое совпадение, ни кто из работающих в лаборатории учёных не смог объяснить, в чем же причина такого влияния кабеля, на заметьте инструментальные измерения.

???
-тут кто-то про ученых говорил??

• тут речь идет о МОШЕННИЧЕСТВЕ, когда при независимой экспертизе никакой "направленности" кабеля не выявлено, н все равно "нужно по стрелке-, ведь- о ужас:

  потери ясности не восполняются, тогда как тональная несбалансированность устранима путем гармонизации элементов соединенных в правильном направлении."

• даже гадалки и власти про кризис более связно лапшу на уши вешают...

tvmaster написал :
Вы что нибудь слышали о таком приборе как электрометр?
Уверен, что не знакомы, поэтому продолжу.
Это небольшой прибор для измерений микротоков (порядка 10-7 Ампера), используется в исследовании полупроводниковых материалов и тонких плёнок.
Так вот, измерительный кабель этого прибора имеет направление и о ужас, оно указано стрелкой. Вы думаете, заводчане по приколу её нарисовали?
По глупости я тоже думал, нечто подобное.
Оказалось, в зависимости от направления результаты измерений отличаются в большую сторону минимум на десятку в младшем разряде. Во время измерений обязательно проверяли направление.

Ну, выше вам вкратце уже пояснили. Это характерный эпизод про удивительную способность золотухих ощущать положительный эффект от регулярно принимаемых ими маркетолохических процедур, где ни попадя и часто невпопад.

tvmaster написал :
Разумеется, ни кто не определит на слух, что это вот ВВГ2х6, а здесь из МГТФа проводка. Дело то в угадывании марок провода, а в звучании, точнее во влиянии проводки ни звук. Опять же почему бы не проверить самостоятельно, вместо того, чтобы нести чушь "не верю!"

tvmaster написал :
Могу сказать, обычно довольно хорошо слышно разницу в длине акустического кабеля, шагом примерно в 3 метра. И слышно не количество, просто меняется звук.
Очень ярко заметен материал из которого изготовлен акустический кабель, серебро, медь или многожильная медь.
Именно, отсюда, есть рекомендация использовать только одинаковую длину акустического провода, даже если усилитель расположен несимметрично.

tvmaster написал :
Высшее образование не всех учит пользоваться мозгами.

Вот это и называют агрессивный маркетинг. Не хочешь верить а поверишь Ну и флаг вам в руки, слышите и славненько - мне проще, я не слышу. Вот вы пытаетесь убедить всех, что чушь несут все остальные, а ваша вера правильная и умная голова услышит разницу. Но умная голова в первую очередь измерит эту разницу. Для того чтобы нагружать проводник на разных частотах уши не нужны. Вам привели уже кучу способов измерений, но вы упорно оперируете термином " я слышу".
В старых замках порой не только слышат но и видят, но это у же другая наука (или диагноз)

2Arr +5!

tvmaster написал :
Не могу, у меня нет инструментальных данных.
Стоимость достоверных исследований будет очень высокой, потому, что нужны специальные прецизионные инструменты.
С простым осциллографом там делать не чего, полученные данные просто въедут в допуск погрешности методики и самих используемых приборов. И экспериментатор смело заявит, раз нет ярких циферек, то и доказательств нету. Ведь так?

2tvmaster +1!

tvmaster написал :
Нет. Я не читаю подобные статьи.

Зря. А вообще этот журнал? К слову вопрос.

tvmaster написал :
И что, это является крутейшим доказательством, маскировки искажений всех остальных участников тракта? 
В реальности, искажения порождаемые динамиками не мешают определять на слух изменения вносимые другими звуковыми устройствами.

Это является маскирующим фактором. Может и не мешают, но только не изменения, вносимые куском кабеля. Как Вы расцениваете на слух наличие разделительных фильтров в составе акустической системы? Вас не затрагивает, из каких материалов изготовлены детали этих фильтров. Там есть и провода, и конденсаторы, и катушки?

Глупый спор! Это не для достойных мужей!

mww08 написал :
Глупый спор! Это не для достойных мужей!

Нет, польза есть. Чтобы люди зря деньги не тратили.

Перец написал :
Нет, польза есть. Чтобы люди зря деньги не тратили.

Золотые слова!!!

Перец написал :
Нет, польза есть. Чтобы люди зря деньги не тратили.

-И не только- это борьба с мракобесием, причем подаваемым в "наукообразной обертке"

• аналогично надо не давать пропагандировать нарушение нормативов (чего и тут хватает), стандартов, моральных норм, наконец...
• не говоря уже о воинствующем невежестве
• когда знания и опыт, накопленные другими
• презрительно игнорируются
• и заменяются "собственной незаурядной логикой, пригодной на все случаи жизни"...