УЗО срабатывает без нагрузки!

Здравствуйте, господа! Я инженер, немного понимаю в электричестве, но не профессионал.
В большом загородном доме кое-что подделывали и пользовались электроинструментом. Стало срабатывать главное УЗО на входе в щит ВРУ с током 300мА. Сеть 3-х фазная. Своя нагрузка была подключена через свое УЗО на 30 мА. Свое УЗО стояло крепко! Я выдвинул гипотезу, что главное УЗО неисправно. Предложил заменить. Начальник привез новое, Легранд (Штатное - тоже Легранд). Я стал ставить. Старое снял, а новое подключил только со стороны источника и решил проверить его без нагрузки. Подал питание УЗО сразу выключилось. Тут выяснилось, что новое УЗО не на 300, а на 30мА! Но все равно чудеса! Опять, думаю, плохое УЗО. Но на всякий случай откинул со входа нуль (фазы оставил). УЗО стоит! Нуль подключаю - сбрасывается. Затем в мастерской я проверил это УЗО - исправное. А тогда вернул на место старое. Но проблема осталась, тем более, эту проблему теперь приписывают мне, т.к. она возникла, якобы, после нашего подключения.
Сейчас мне привезли схему. Навороченная. На входе 2 линии, есть дизель-генератор, 3 стабилизатора (в каждой фазе) Штиль на 12кВА (с байпасом). Все это перед главным УЗО. Показан защитный проводник от контура заземления. Соединение защитного проводника с нулем входящей линии на схеме не показано. Линия, как-будто, воздушная. (Вроде, по правилам нуль должен заземляться прямо на столбе)
В шкафу еще несколько УЗО. Но, на схеме они на 30мА, а реально, как я успел заметить, некоторые на 100мА (видимо, были проблемы). Монтаж ужасный, тесный, толстенными одножильными проводами ПВ-1. Снять блок - проблема.
В конце этой недели надо ехать искать причину. Могу взять осциллограф, клещи для измерения утечек, мегометр. Но пока не объяснил чудо с отключением УЗО, не могу составить план проверки. На этом форуме в прошлые годы задавали похожие вопросы, но чисто моего случая не было. Говорят, например, что есть поддельные УЗО с электронной схемой. Такое может сработать от помех. Но, если большие помехи, почему рядом стоящие УЗО не срабатывают (они под нагрузкой). Подайте идею. Заранее благодарю.

Vladimg написал :
Но все равно чудеса! Опять, думаю, плохое УЗО. Но на всякий случай откинул со входа нуль (фазы оставил). УЗО стоит!

Это точно нуль?

Очень похожая проблема была совсем недавно. Общее узо срабатывало без нагрузки. Но как только откидывал ноль все становилось ок. Правда откидывал выходящий ноль (не совсем понимаю что может дать откидывание входного нуля). При этом нижелажащие по схеме узо продолжали работать.
В процессе поисков выяснилось что срабатывало на нуле конкретной линии. Линию заменили все стало ок.

Заодно объясните мне, а то давно мучает вопрос. Вот я знаю что узо срабатывает только при нагрузке. Потому что меряет разность токов. Тогда как объясняется такая частая и обыденная ситуация как:
Ремонт в квартире. Щиток смонтирован, проводка проложена. В одной комнате работают рабочие. Им нужен свет, поэтому соответствующая линия включена. А в другой комнате я разделываю кабель под розетки. Линия ессо отключена. Перерезая бокорезами кабель я закорачиваю ими фазный/нулевой/земляной провод. Срабатывает общая квартираня узо. Почему?

Могу взять осциллограф, клещи для измерения утечек, мегометр.

Аdel!!! Лови момент

"Аdel!!! Лови момент"
Эт чтоб я посмотрел и позавидовал (я теперь только об этих клещах и думаю)...
А осцилограф зачем?

Adel написал :
Срабатывает общая квартираня узо. Почему?

Фазный провод отключен, но заряжен. Ноль не отключен, проходит через УЗО. Бросок разрядного тока при закорачивании вызывает срабатывание.

Adel написал :
Срабатывает общая квартираня узо. Почему?

Потому что автоматы не двухполюсные, а

Adel написал :
я закорачиваю нулевой/земляной провод

Adel написал :
Перерезая бокорезами кабель я закорачиваю ими фазный/нулевой/земляной провод. Срабатывает общая квартираня узо. Почему?

Нормальная работа УЗО ничего странного, замыкание N и PE приводит к сработке.
появляется ток через нулевой полюс.
Мулька сия популярна на стадии монтажа.

"Фазный провод отключен, но заряжен. Ноль не отключен, проходит через УЗО. Бросок разрядного тока при закорачивании вызывает срабатывание."

Вот что-то такое у меня и крутилось в голове. Теперь хочется провести эксперимент. Подождать пока общая узо вот так отрубиться, а потом еще раз закоротить

"Потому что автоматы не двухполюсные"
А что было бы в этом случае? и какая связь между нулевым и защитным проводниками в вопросе срабатывания узо? Особенно учитывая что ноль по идее так и так заземлен на подстанции.

Adel написал :
Перерезая бокорезами кабель я закорачиваю ими фазный/нулевой/земляной провод. Срабатывает общая квартираня узо. Почему?

Потому что Вы замыкаете нулевой и земляной провод. Т.е., по сути, закорачиваете одну обмотку диф.трансформатора УЗО, а по фазному проводу нагрузка идет, УЗО "думает" что произошла утечка и отключается.

"появляется ток через нулевой полюс."

вот это место поподробнее можно? а то не совсем физика процесса доходит

Это ж надо все одновременно

Ну дык! еще б я че нить понял
пойду учить матчасть

Adel написал :
вот это место поподробнее можно? а то не совсем физика процесса доходит

www.UZO.RU

2Adel
Не бери дурного в голову, а тяжелого в руки. (Народная мудрость)

filvik написал :
замыкание N и PE приводит к сработке.

Это скорей всего, я ошибся, бывает.

Elden написал :
Т.е., по сути, закорачиваете одну обмотку диф.трансформатора УЗО, а по фазному проводу нагрузка идет, УЗО "думает" что произошла утечка и отключается.

Нет, не так. Ток протекает через одну обмотку УЗО по цепи нуль-защитный проводник.

Перец написал :
Ток протекает через одну обмотку УЗО по цепи нуль-защитный проводник.

По всем правилам (и понятиям) N и РЕ это фактически(электрически) одно и тоже (я не имею в виду назначение!!!). Тока в замкнутом кольце (если это кольцо не находится в магнитном поле) быть не может.

P.S.На заре своей электромонтажной работы (в далеком 1999 году) я, впервые взяв в руки УЗО, "издевался" над ним по всякому (т.к. ни Интернета, ни соответствующей литературы не имел). Но прошло время, пришли знания, опыт и уж поверьте я знаю физические принципы работы дифференциального трансформатора.
P.P.S.Можно мы не будем превращать данную ветку в бессмысленное доказывание очевидного разными словами.

Elden написал :
По всем правилам (и понятиям) N и РЕ это фактически(электрически) одно и тоже (я не имею в виду назначение!!!). Тока в замкнутом кольце (если это кольцо не находится в магнитном поле) быть не может.

Elden написал :
P.P.S.Можно мы не будем превращать данную ветку в бессмысленное доказывание очевидного разными словами.

Вы говорите не очевидное, а неправильное. Если у Вас огромный опыт по исследованию УЗО, то видимо его мало по исследованию разности потенциалов между рабочим нулём и защитным проводником. А это для электрика а не для электрослесаря непростительно. 1999 год не такой уж далёкий. Померьте у себя дома, если есть возможность, ток между нулём и РЕ. Охота спорить пропадёт.

Ну ка ну ка. Очень интересно. Я вот как раз поизучал матчасть и начал вникать. В чем разница между закорачиванием фазного проводника на защитный, и нулевого на защитный? Насколько я понял фазный после отключения автомата остается заряженым и поэтому при сбросе зарядка на РЕ проводник возникает разностный ток приводящий к сработке узо. А при закорачивании нулевого? У нас ведь потенциал N и РЕ проводника отличаются. Тоже появляется разностный ток?

"Померьте у себя дома, если есть возможность, ток между нулём и РЕ"
И какая там разность?
А вобще что значит что фазный провод остался заряженым? Какова величина этого заряда?

Перец написал :
Померьте у себя дома, если есть возможность, ток между нулём и РЕ.

А я и не спорю что его там нет. Эксперименты проводил в щите где до точки разделения N и PЕ было 2 метра. УЗО выбивало только при включении нагрузки (любой).

Перец написал :
1999 год не такой уж далёкий

Работаю электрослесарем с 1993 года, в 1999 году начал заниматься электромонтажом.
В оборудовании которое приходилось обслуживать и налаживать УЗО не применялось. Исключение составляет только "земляная" защита на подстанции 6 кВ. Она работает по тому же самому принципу что и УЗО.

Adel написал :
И какая там разность?

Начинайте измерять переменный ток с самого грубого предела.

Adel написал :
А вобще что значит что фазный провод остался заряженым? Какова величина этого заряда?

Он при хорошей изоляции вполне может остаться заряженным, в зависимости от того, в какой момент отключат, но я же поправился, что это при такой длине кабеля и при таком напряжении в сети - причина срабатывания УЗО - маловероятна.

Elden написал :
Эксперименты проводил в щите где до точки разделения N и PЕ было 2 метра

Ну вот! А если РЕ идёт с КТП, то всё получится! Уравнивающий ток в нейтрали частично "побежит" через обмотку УЗО в РЕ и дальше к точке нулевого потенциала трансформатора.

Отбросил, скорее всего, нуль. Во-первых, он приходил на шину N УЗО, а во вторых я проверял напряжение на фазах относительного этого провода. Дополнительно вот какая информация. Из-за того, что на вводе в дом 2 линии, перед ВРУ стоит АВР. По схеме в АВР подходят по 4 провода от каждой линии, в том числе и N. После АВР N нигде не соединяется с РЕ. Могу предположить, что нуль не соединяется с РЕ. Но в преамбуле к проекту написано, что система TN-C-S, которая предполагает такое соединение. Если его нет, то на шине N могут быть огромные наводки -длина может быть очень большой. Возможно, от этих наводок как-то и срабатывает УЗО без нагрузки.

"Могу предположить, что нуль не соединяется с РЕ. Но в преамбуле к проекту написано, что система TN-C-S, которая предполагает такое соединение. Если его нет, то на шине N могут быть огромные наводки -длина может быть очень большой. Возможно, от этих наводок как-то и срабатывает УЗО без нагрузки"

Т.е. этот вариант можно встретить повсеместно. Тогда если вопрос с срабатыванием узо касается нулевого рабочего проводника, то есть ли на линии нагрузка или ее нет уже совершенно не важно?

Adel. Не могли бы пояснить свою мысль. А как же тогда ставить УЗО в системе ТТ. Они же не будут работать. Напомню, в моем случае на выходе УЗО нет никаких проводов. Т.е., тока быть не должно и нет причины для срабатывания , кроме электромагнитных наводок.
Вчера купил тестер в Техника-М DT-9809 c с нагрузкой до $100 в виде кусачек и плоскогубцев. Сегодня или в пятницу поеду на обследование, о результатах доложу.

Проверить бы мегометром сопротивление между нулем и землей на стороне потребителей. Может кто сварганил защитное зануление или изоляция где потекла?

Vladimg написал :
Сеть 3-х фазная.

Вот в этом вся соль!!!

Vladimg написал :
Старое снял, а новое подключил только со стороны источника и решил проверить его без нагрузки.

То есть отключили однополюсные автоматы, а ноль остался подключенным? Угадал?

Vladimg написал :
Но на всякий случай откинул со входа нуль (фазы оставил). УЗО стоит! Нуль подключаю - сбрасывается.

Естественно, так и должно быть при кривой схеме

Итак, чтобы найти причину ВНИМАТЕЛЬНО ВНИМАТЕЛЬНО ВНИМАТЕЛЬНО читаете ПЭУ, там где написано про подключение узо в ТРЁХФАЗНЫХ сетях.
Обращаете внимание на подключение нуля и защитного провода.
(Вспоминаете про звезду, треугольник и защитный провод)

Перец написал :
Фазный провод отключен, но заряжен. Ноль не отключен, проходит через УЗО. Бросок разрядного тока при закорачивании вызывает срабатывание.

Не смешите Лучше посчитайте ёмкость фазного провода, сопротивление изоляции и постоянную времени разряда.....

filvik написал :
Нормальная работа УЗО ничего странного, замыкание N и PE приводит к сработке. появляется ток через нулевой полюс.

+1

BV написал :
То есть отключили однополюсные автоматы, а ноль остался подключенным? Угадал?

Оччень правильный вопрос...

Для BV. На выходе УЗО нет ни ОДНОГО провода, ни фазы, ни нуля! На входе - фазы и нуль. УЗО тут же срабатывает. А если с входа нуль откидываю, то держит! УЗО потом проверил, работает. Но не вскрывал. Фирма Легранд.

Adel написал :
Линия ессо отключена. Перерезая бокорезами кабель я закорачиваю ими фазный/нулевой/земляной провод. Срабатывает общая квартираня узо. Почему?

Добавил коммент в Хэлп. Ссылочка имеется в Путеводителе.

Vladimg написал :
На выходе УЗО нет ни ОДНОГО провода, ни фазы, ни нуля! На входе - фазы и нуль. УЗО тут же срабатывает. А если с входа нуль откидываю, то держит!

А если подключить все провода (и вход, и выход), то срабатывает?

Vladimg написал :
Для BV. На выходе УЗО нет ни ОДНОГО провода, ни фазы, ни нуля! На входе - фазы и нуль. УЗО тут же срабатывает. А если с входа нуль откидываю, то держит! УЗО потом проверил, работает. Но не вскрывал. Фирма Легранд.

ИМХО, это повод отнести такое УЗО в ЛЕГРАНД. Возможно неисправна цепь кнопки тест....

BV написал :
Не смешите Лучше посчитайте ёмкость фазного провода, сопротивление изоляции и постоянную времени разряда.....

Смотрите, чтобы смехом не повредить своему здоровью. Запоздалое у Вас веселье, как в анекдоте про жирафа что смеялся на второй день после смешного анекдота. Смотрите#17.

BV написал :
ИМХО, это повод отнести такое УЗО в ЛЕГРАНД. Возможно неисправна цепь кнопки тест....

А я не буду смеяться. Просто занятно, что за неисправность там может быть?

2Vladimg Я могу предположить, что УЗО электронное и получает питание от одной из фаз. Естественно, потребляет ток. Видимо, спроектировано неудачно. Вот информация, подкрепляющая моё предположение:
На УЗО завотдится три фазы и нуль - это обязатеьно. Снимается могут тока три фазы - это в случае подключения сугубо нагрузок на 380 В. Вслучае подключения нагрузке на 220 В используется одна из фаз и нуль все должно быть взято после УЗО. Нуль после УЗО должен быть изолирован от заземляющих проводников. Использование нулевого провода после УЗО в качестве заземляющего - запрещено.
Вслучае подключения трехфазных двигателей будьте ВНИМАТЕЛЬ. Как правило четвертый проводник для них используется в качестве заземляющего.
Если на УЗО завести тока три фазы а нуль пустить мимо УЗО то оно просто не будет выполнять свои функции. Вы его включите, Ваша электроустановка будет работать, но вслучае появления утечки отключения не произойдет. Это происходит из-за того что большенство УЗО сейчас электронного типа и им необходимо питание для ОУ. В качестве питания как правило берется фаза "С" и "нуль" но это все не касается УЗОшек механического типа. (такие тоже есче встречаются иногда).

Перец написал :
Я могу предположить, что УЗО электронное и получает питание от одной из фаз.

Легран не выпускает электронных УЗО.

ПЕрцу. Версия имеет право на существование. Линия N специально помечена, хотя с точки зрения трансформатора должно быть по барабану. Возможно, это на дурака. В тех УЗО, которые я вскрывал все линии равноценны. Но я то речь веду прежде всего о том, что УЗО СРАБАТЫВАЕТ без отходящих проводов, в том числе и нулевого! Само УЗО исправно, проверял в мастерской. Со всеми проводами неустойчиво стоит на 300мА, а на 30 я и подключать не стал.

Перец написал :
Смотрите, чтобы смехом не повредить своему здоровью.

Поясните плиз, каким образом?

Перец написал :
Смотрите#17.

Ок. Пропустил.

Перец написал :
что большенство УЗО сейчас электронного типа и им необходимо питание для ОУ.

особенно поддельных и китайских

Перец написал :
но это все не касается УЗОшек механического типа. (такие тоже есче встречаются иногда).

Насчет "иногда" громко сказано... Все приличные производители выпускают такие УЗО.

Перец написал :
Просто занятно, что за неисправность там может быть?

Например залипли контакты ....

Vladimg написал :
Само УЗО исправно, проверял в мастерской.

Как проверяли? Подключали все три фазы и ноль?

Vladimg написал :
Со всеми проводами неустойчиво стоит на 300мА, а на 30 я и подключать не стал.

Вот это не понял....

Vladimg написал :
УЗО СРАБАТЫВАЕТ без отходящих проводов, в том числе и нулевого! Само УЗО исправно, проверял в мастерской.

Эти два тезиса противоречат друг другу.

Vladimg написал :
УЗО СРАБАТЫВАЕТ без отходящих проводов, в том числе и нулевого!

А должно ли оно не срабатывать? Схема подключения нештатная, производитель такую рекламацию не примет. Надо бы сначала подключить по штатной схеме, а потом, если останется желание, разгадывать вышеизложенную загадку.

Юрка написал :
А должно ли оно не срабатывать?

Должно, ибо по определению нет тока.

Юрка написал :
Надо бы сначала подключить по штатной схеме

И потом производитель скажет "ищите глюк в своей проводке" ...

Kamikaze написал :
И потом производитель скажет "ищите глюк в своей проводке"

А сейчас производитель скажет: "Мы отвечаем за работу УЗО только при штатном подключении. Мы не гарантировали того, что УЗО не будет отключаться при отсутсвии половины проводов. Мы не занимаемся объяснением результатов испытаний наших УЗО, если эти испытания не предусмотрены ГОСТом".

Вдумайтесь, как смешно звучит сейчас претензия: "Я подключил УЗО бессмысленным образом, и оно повело себя бессмысленно!".

Vladimg написал :
Само УЗО исправно, проверял в мастерской.

Вы говорили, что мегаомметр доступен? Вот и измерьте сопротивление в цепи тестирования (на схеме есть - или перебором найдёте) при 500В.
Кнопку TEST не нажимать.