"Я офигеваю, уважаемая редакция" - обсуждаем N35 ВДСР

Arr написал :
Лично я полезу в лестничный щиток с тестером и индикатором,

Да-а? Извините, а на каком основании? (особенно, если он закрыт на ключ)

но у меня 4 группа и я не только имею право, но и обязан принять меры для минимизации опасности в случае аварии.

У меня тоже 4ая группа. Но макисмум, на что я имею право в данном случае, это проверка на исправность запорного устройства дверцы щитка.

2Serg
Нет, для наблюдения динамики процессов в сети на каждый провод одеваются ферритовые кольца с десятком витков, подсоединенные витой парой ко входу многоканальной платы АЦП ПК.
В домашних условиях вполне реально за пару часов сделать двухканальную систему на базе звуковой карты ПК и поиметь суточный лог тока PEN, или, что интереснее временной дСУП.

Arr написал :
Для понимающих полезны могут быть пять стационарно подключенных ВЫСОКООМНЫХ индикаторов (особенно хороши неоновые столбики) L-N, L-PE, N-суп, PE-суп, N-суп.

Тогда уж по десятку таких индикаторов на каждую пару со сдвигом по времени секунд по 20, чтобы они показывали развитие ситуации во времени и можно было бы понять как развивался процесс...

Я говорю о том, что при сегодняшнем обилии бытовой техники признаки аварии в сети будут обнаружены практически немедленно.
Далее проблема грамотных действий - если человек некомпетентен - должен НЕМЕДЛЕННО сообщить специалистам, для чего необходим либо сотовый, либо проводной телефон. И ничего не трогать руками, даже корпуса электроплиты.
Лично я полезу в лестничный щиток с тестером и индикатором, но у меня 4 группа и я не только имею право, но и обязан принять меры для минимизации опасности в случае аварии.

Arr написал :
2DimaP
Вы хотите сказать, что у Вас нет дисплея и свои сообщения в форум печатаете на механической пишущей машинке?

Это спор ни очем и уж точно не по теме :-) Раньше, когда не было ПК люди книжки читали ;-)
У меня профессия связана с ПК, так что отдыхать я точно буду не за ним. Люблю тишину, так что и центр играть не будет. Зарядники мои работают не всегда. Только на телеке тусклый светодиод горит круглосуточно и все, но его погашенность очень легко незаметить.
У некоторых нет ни компа, ни телека с ДУ, ни сотовых, ни зарядников. Вот эти люди обрыв нуля или заметят далеко не сразу.

2DimaP
Вы хотите сказать, что у Вас нет дисплея и свои сообщения в форум печатаете на механической пишущей машинке?

Arr написал :
2DimaP
Двухкомнатная квартира - три выключателя с подсветкой, музцентр, свч с часами, три зарядных устройства DECT, зарядное сотового, зарядное кухонного минипылесоса, ADSL модем, хаб, дисплей.
Итого 15 постоянно действующих индикаторов наличия сети.

По себе людей не судят ;-)

И всё же, чаще употребляется:

отвертка с лампочкой - индикатор (попроще функционально)

мультиметр с цифрами - тестер (посложнее функционально)

Хотя большого греха не будет назвать одно другим - понятия близкие.

DimaP написал :
Смотрите,начнут еще за вами проверять ошибки

И скажу тому, кто это будет делать спасибо... Но надеюсь всё-же на четвёрочку наскрести.
Дима, вы не обижайтесь, просто некоторые места ну совсем откровенно глаз режут, если бы не так часто, я бы ничего не сказал , но у вас в каждом посте по 1 минимум.

PS Я не говорю про опечатки, когда печатаешь вслепую...

BV написал :
2DimaP В каждом улье свой жаргон.
Для того, чтобы понять частоту использования термина набери в Яндексе отвёртка-индикатор, а потом отвёртка-тестер - и сравни количество найденного

Составте словарь терминов для данного форума и всем станет легче ))))
То, что одно название в сети более релевантно (ну или больше встречается) чем другое это говорит, что оно употребляется на раскрученных ресурсах с многократным повторением и только ))) На одном сайте принято писать "отвертка-тестер" и написно это 100 раз, на другом - "отвертка-индикатор" и написано это 1000 раз. Короче говоря, это не показатель привалирования названия.

BV написал :
PS Пробы я ставить не буду, но по русскому языку тебе - троечка

Вот любите вы не по теме высказываться ))) Троечка и что? Нашли над чем подшутить ))) Смотрите,начнут еще за вами проверять ошибки, и вы окажетесь троечником))))

2BV
В сухих тапочках при работе одной рукой можно без коврика.
ИМХО опаснее нефиксируемая в открытом состоянии дверца щита.

.... и главное помнить спросонья, что перед тем как лезть руками его открывать (чтобы посмотреть состояние автомата) надо ткнуть в него отверткой , убедиться, что отвёртка проткнула слой краски...

И не забыть прихватить с собой резиновый коврик

2BV А дальше проверять индикаторной отвёрткой, не забыв проверить ей потенциал на корпусе металлического лестничного щита.
Для понимающих полезны могут быть пять стационарно подключенных ВЫСОКООМНЫХ индикаторов (особенно хороши неоновые столбики) L-N, L-PE, N-суп, PE-суп, N-суп. Динреечные неудобны - слишком большие.
Индикаторы монтируются на панельке из прозрачного оргстекла, под которую подкладывается схема их подключения.

2Arr Отсутствие сети не идентично отсутствию фазы....

2DimaP
Двухкомнатная квартира - три выключателя с подсветкой, музцентр, свч с часами, три зарядных устройства DECT, зарядное сотового, зарядное кухонного минипылесоса, ADSL модем, хаб, дисплей.
Итого 15 постоянно действующих индикаторов наличия сети.

2DimaP В каждом улье свой жаргон.

Для того, чтобы понять частоту использования термина набери в Яндексе отвёртка-индикатор, а потом отвёртка-тестер - и сравни количество найденного

PS Пробы я ставить не буду, но по русскому языку тебе - троечка

BV написал :
2DimaP Отвертка она не тестер, а индикатор, поэтому тебя так и поняли.

Да нет, думаю, поняли превратно из оприорного мнения, что я "чайник" низкой пробы ))))
Мультиметры в народе считают тестерами, отвертки называю "отвертка-тестер". Что-то, что мереет и что-то идицирует все это в народе называют "тестерами".
Я не в обиде ))))

2DimaP Отвертка она не тестер, а индикатор, поэтому тебя так и поняли.

BV написал :
Относительно чего меряем, сэр? Наверное опять относительно воздуха
И где-ж такие тестеры покупают?
(Гы, спросони и с тестером лично я бы не полез)

Я же не написал мультиметр!!!
Отвертка-тестер, есть и другие тестеры, позволяющие отличить "фазу" от "нуля"

Arr написал :
PEN важнее N

я собственно о нём, родном...

2BV
PEN важнее N

DimaP написал :
то беру тестер и определяю есть ли фаза.

Относительно чего меряем, сэр? Наверное опять относительно воздуха И где-ж такие тестеры покупают? (Гы, спросони и с тестером лично я бы не полез)

2Arr

DimaP написал :
Если автоматы и УЗО не срабатывали, то беру тестер и определяю есть ли фаза.

Относительно какого места меряем? Здесь уже надо конкретизировать место обрыва и наличие\отсутствие связи PE с СУП здания.
Просто тестером определить наличие фазы невозможно, нужна вторая точка, а её может и не быть.

Arr написал :
Погас свет - Ваши действия? Открыть щит и пощупать рукой фазу?

Извольте, отвечу за себя.
Если это день, то иду смотреть на автоматы, если ночь иду смотреть с источником света.
Если автоматы и УЗО не срабатывали, то беру тестер и определяю есть ли фаза.
Если она есть -> оборван 0 (где оборван это уже не важно)
Если ее нет, открываю дверь и иду на площадку смотреть в этажный щиток.
Если там автомат выбило, включаю его. Если нет -> звоню в аварийную службу.

Насчет обнаружен не сразу это я к тому, что летним днем может ни один электроприбор не быть включен и то что у вас в сети оборвался ноль заметите только когда холодильник начнет таять.

Вы же не оговариваете где ноль оборвался, и в какой системе это произошло.
В этажном щите или по пути в квартиру это одно, в стояке это совсем другое.

2Arr ...такое увы возможно, но только в том случае, если УЗО не стоит на входе в квартиру.
PS От касания подвешенной нейтрали в вашем случае также не защищен.

ОДнако из этой ветки можно сделать интересные выводы о применении УЗО....
.... и о том, что надо беречь нуль, как зеницу ока

Arr написал :
Толку то от этого. Реальная ситуация - обрыв PEN, после обрыва часть потребителей с узо, а часть без. Наивный владелец эмУЗО, не отключивший вводной автомат, защищён от поражения при касании как фазы, так и подвешенной нейтрали, но абсолютно не защищен от поражения при касании корпуса - подвешенного PE.
Ну и на фига такая "защита".

При этом еще нужно замкнуть этот "PE" на другую реальную землю через себя.

BV написал :
если "чайник" поставит э/м УЗО вместо электронного, хуже ему от этого не будет

Будет, поскольку он будет верить, что защитился от обрыва нуля,

Arr написал :
обычный читатель может сделать неправильный вывод о возможности защиты от обрыва нуля с помощю узо.

• а 99% именно такиой вывод и сделают, не вникая в тонкости "от" и "при".

filvik написал :
при обрыве подводящего ноля эл.механическое УЗО не даст Вам подержаться за фазу в отличии от электронного

Толку то от этого. Реальная ситуация - обрыв PEN, после обрыва часть потребителей с узо, а часть без. Наивный владелец эмУЗО, не отключивший вводной автомат, защищён от поражения при касании как фазы, так и подвешенной нейтрали, но абсолютно не защищен от поражения при касании корпуса - подвешенного PE. Ну и на фига такая "защита".

BV написал :
"К сожалению, в нашей стране, в отличие от общепринятой

Ну это вобще статейка, заказанная производителем мехУЗО для "опускания" производителей электронных УЗО.

DimaP написал :
Обрыв нуля может быть не обнаружен сразу

Погас свет - Ваши действия? Открыть щит и пощупать рукой фазу?

2BV

И я не говорил...

2DMC
Оттуда же:
"К сожалению, в нашей стране, в отличие от общепринятой в мировой практике концепции, целым рядом предприятий производятся электронные УЗО на базе типового автоматического выключателя. "

"В европейских странах - Германии, Австрии, Франции электротехнические нормы допускают применение УЗО только первого типа - не зависящих от напряжения питания. УЗО второго типа разрешено применять в цепях, защищаемых электромеханическими УЗО, только в качестве дополнительной защиты для конечных потребителей, "

И я не говорил, что их нет....

2BV

Ты и меня не видел - но это не значит, что меня нет...

2filvik
Оскорбляете и не краснеете? Скверно...

Я не видел ни одного электронного УЗО, размыкающего контакты при снятии напряжения....

Может кто-то видел?

Геннадий Б написал :
2filvik Откуда Вы взяли такие термины: "активное и пассивное фиксирование"? Не думаю, что есть кто-то, кто не понял DMC!

Откуда я взял такие термины, да из алгоритма работы.
активное - взвели, чтобы удержать контакты нужен внешний источник энергии.
пассивное - взвели и представляете все, ничего не надо, работает.
А если Вы все - Геннадий Б поняли значит больше никого нет кто не
понял, извиняюсь что привлек Ваше внимание.

2filvik Откуда Вы взяли такие термины: "активное и пассивное фиксирование"? Не думаю, что есть кто-то, кто не понял DMC!

[QUOTE=DMC] 2filvik
Здесь опять нужна поправка - если электронное узо имеет нормально-разомкнутые контакты, то как только оборвется подводящий ноль, то такое узо отрубится.
А вот если контакты нормально-замкнутые, тогда да - электроника отрубится, а цепь останется замкнутой.

DMC я конечно понял что Вы хотели сказать, но контакты нормально-замкнутые и нормально-разомкнутые контакты в данном случае по моему
понятно только нам да и то более интуитивно. В данном случае алгоритм
работы связан с фиксированием контактов в рабочем состоянии,
активное и пассивное фиксирование. Чет похоже разжевать не удалось?

2Arr

Arr написал :
Тоже неправильно формулируете. Правильно так:

Да вы, батенька, педант однако... ПУЭ или провила работы с электроустановками не надо было в ответе указать? С цитированием? В исходном тексте:

Arr написал :
Это важно, в часности, при обрыве нуля.

Вы же делаете предположение и изменяете фразу на

Arr написал :
о возможности защиты от обрыва нуля

Так что исходную формулировку считаю абсолютно правильной.
И если "чайник" поставит э/м УЗО вместо электронного, хуже ему от этого не будет.

2filvik

Здесь опять нужна поправка - если электронное узо имеет нормально-разомкнутые контакты, то как только оборвется подводящий ноль, то такое узо отрубится.
А вот если контакты нормально-замкнутые, тогда да - электроника отрубится, а цепь останется замкнутой.

2Arr

Вообще я с вами согласен, и тоже уже упоминал на форуме о некачественных комментариях в указанном вами разделе.

С другой стороны если начнешь перечислять и описывать все нюансы, то получится многотомная энциклопедия... Но и общие рекоммендации надо давать с оглядкой.

Arr написал :
2BV Если это замыкание L на PE возникло до обрыва N, то оно сразу же было отслежено узо, независимо от его типа. Как только обнаружена авария (а оборыв N обнаруживается сразу) любой вменяемый человек НЕМЕДЛЕННО отключит вводной автомат в соответсвии с ПУЭ, и только потом будет либо разбираться сам, либо вызывать ремонтников.

А невменяемых и вообще незнающих что такое ПУЭ, мы будем ликвидировать с помощью удара током ???

Arr написал :
Элементарный расчёт показывает вероятность возникновения такой последовательности событий на уровне милионной доли процента в год.

В мат расчете вы не учитываете, что:
1) Обрыв нуля может быть не обнаружен сразу;
2) Опять же непонятно, на каких основаниях вы отталкиваетесь именно от грамотных жильцов, знающих ТБ и ПУЭ.
То есть экперимент ваш далек от реальности.

Arr написал :
Опять в комментариях форума редакционными горе-специалистами ляпы.
Стр. 85: "Узо необходимо применять электромеханическое - его работоспособность не зависит от состояния внешней сети. Это важно, в часности, при обрыве нуля."
С такой формулировкой я не согласен.
Эй, господин Данадаев, аргументы - в студию!

BV очень даже прав, при обрыве подводящего ноля эл.механическое
УЗО не даст Вам подержаться за фазу в отличии от электронного,
и обезопасит Вашу жизнь.

2BV Если это замыкание L на PE возникло до обрыва N, то оно сразу же было отслежено узо, независимо от его типа. Как только обнаружена авария (а оборыв N обнаруживается сразу) любой вменяемый человек НЕМЕДЛЕННО отключит вводной автомат в соответсвии с ПУЭ, и только потом будет либо разбираться сам, либо вызывать ремонтников.

BV написал :
оторван рабочий ноль и есть замыкание фаза корпус

Тоже неправильно формулируете. Правильно так:
Событие 1 - обрыв N
Событие 2 - ручное отключение L при обнаружении аварии
Событие 3 - замыкание L на PE.
Преимущество мехузо перед эмузо проявится ТОЛЬКО в том случае, когда события имеют последовательность 1-3-2.

Элементарный расчёт показывает вероятность возникновения такой последовательности событий на уровне милионной доли процента в год. Ведь это фактически две РАЗНЫЕ аварии, произошедшие с очень малым интервалом времени между ними.
Следовательно никаких реальных преимуществ у мехузо НЕТ.

Первое: ЭМ УЗО не нужно хоть какое-то питание для для работы - оно работает даже если ток проходит только по одному полюсу, в отличие от электронного на входе которого должно быть напряжение для его питания.
Думаю, зря это пишу, тк вы это знаете

Второе исходя из первого: если оторван рабочий ноль и есть замыкание фаза корпус (или человек схватился за оторванный ноль, на котором сидит фаза после потребителя то электронное УЗО не сработает при касании, а э/механическое сработает.

Собственно всё.

2BV
Не понял, приведите подробный сценарий развития аварии.

Arr написал :
что электромеханическое узо обеспечивает более высокий уровень безопасности, чем электронное.

Разве не так?

Arr написал :
вывод о возможности защиты от обрыва нуля с помощю узо.

Если это не TNC или нуль оборван после точки разделения - утверждение верно.

2BV Не нравится заявление, что электромеханическое узо обеспечивает более высокий уровень безопасности, чем электронное.
Не нравится формулировка, из которой обычный читатель может сделать неправильный вывод о возможности защиты от обрыва нуля с помощю узо.
Это же редакционный комментарий в журнале, его формулировки не должны допускать различных толкований.

2Arr
А что конкретно не нравится, что-то я не понял....

Опять в комментариях форума редакционными горе-специалистами ляпы.
Стр. 85: "Узо необходимо применять электромеханическое - его работоспособность не зависит от состояния внешней сети. Это важно, в часности, при обрыве нуля."

С такой формулировкой я не согласен.
Эй, господин Данадаев, аргументы - в студию!