Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#944696

Перечитал 2 десятка похожих тем, но четкого мнения так и не сформировалось

Итак, имеется линия, изначально предназначенная для электроплиты.

От щитка до квартиры идут 3 отдельных алюминиевых провода сечением 6мм2, каждый в своей ПВХ-изоляции. Идут местами в межпанельных швах, местами залиты в бетон. На входе в квартиру установлена обслуживаемая распаячная коробка. В ней эти провода через винтовую колодку соединяются с кабелем NYM 3 x 6, который идет дальше в пластиковой гофре под штукатуркой. Оканчивается все это силовой розеткой на 40А.

Хочу использовать эту линию для проточного водонагревателя. Какая максимальная мощность возможна в данном случае? Какой лучше поставить автомат?

kosmatch написал :
Какой лучше поставить автомат?

Я поствил-бы 32А. И водогрей 7 кВт. Ну и УЗО 40А, 0,03А.

А я бы не использовал проточный водонагреватель вообще.
Намного проще накопительный.
На кухню 10-15 литров под раковину, в ванную от 80 литров над унитазом повесить.

Андрёй написал :
А я бы не использовал проточный водонагреватель вообще.

Ну...на вкус запах и цвет...
Не везде можно впихнуть нагреватель, даже на 10-15 л. Да и используется он редко. А в остальное время вода в нём цветёт.

Smily написал :
Ну...на вкус запах и цвет...

Тут не во вкусе дело.
Помучается автор и придет к аналогичному выводу. Только умные учатся на чужих ошибках.

Андрёй написал :
Тут не во вкусе дело.
Помучается автор и придет к аналогичному выводу. Только умные учатся на чужих ошибках.

За умных спасибо

На самом деле, до этого несколько лет использовал 6 квт проточник на время отключения воды и остался им вполне доволен. Сейчас перехал и решил вернуться к вопросу.

Лучше скажите, 8 квт для такой линии - это уже перебор?

Регистрация: 09.02.2008 Железногорск Сообщений: 789

kosmatch написал :
Лучше скажите, 8 квт для такой линии - это уже перебор?

Однозначно, поскольку, судя по описанию, часть линии замоноличена, т.е. относится к закрытой проводке, для такой линии - максимум - 5,7 кВт, вдобавок учитывайте, что проводка наверняка старая, а по нормам срок для алюминия - 20 лет - для закрытой проводки, что наши энергетики всячески иногрируют

Регистрация: 22.10.2008 Сосновый Бор Сообщений: 56

upryamez написал :
максимум - 5,7 кВт

Откуда цифры? Для этого провода у меня получилось 36 А, или 7,9 кВт активной нагрузки.

На данную линию АВ более 32А не поставишь, значит номинальная нагрузка 7 кВт. Но длительно АВ може держать и более... считайте...

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._
Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 12548

Radon написал :
Для этого провода у меня получилось 36 А,

не учитываете что для алюминия ном.ток меньше чем для меди. Плюс, наращивали через клемник. Поэтому,

upryamez написал :
максимум - 5,7 кВт

а то и меньше. Поэтому и автомат получается на 25А, 32А - это уже перебор

Это мое мнение и его не навязываю

Регистрация: 22.10.2008 Сосновый Бор Сообщений: 56

Ким написал :
не учитываете что для алюминия ном.ток меньше чем для меди

См. ПУЭ, табл.1.3.5. Допустимый длительный ток для проводов с резиновой и поливинилхлоридной изоляцией с алюминиевыми жилами.

Ким написал :
Плюс, наращивали через клемник. Поэтому

Позвольте угадаю, если учитывать еще соединения в щитке, розетке и т.д., то будем ток уменьшать и еще уменьшать....?

Регистрация: 09.02.2008 Железногорск Сообщений: 789

Radon написал :
См. ПУЭ, табл.1.3.5. Допустимый длительный ток для проводов с резиновой и поливинилхлоридной изоляцией с алюминиевыми жилами.
Цитата:
Сообщение от Ким
Плюс, наращивали через клемник. Поэтому

Позвольте угадаю, если учитывать еще соединения в щитке, розетке и т.д., то будем ток уменьшать и еще уменьшать....?

Вы не учитываете, что для старых проводов токовая нагрузка должна уменьшаться на 15%- это в оптимальном случае, т.к. в ПУЭ указываются максимальные токи, исходя из допустимого нагрева проводников - 50-60 С`, не надо так изгаляться над проводкой.

Регистрация: 22.10.2008 Сосновый Бор Сообщений: 56

upryamez написал :
для старых проводов токовая нагрузка должна уменьшаться

Ну если алюминиевый провод действительно старый, т.е. более 15 лет, то по ПУЭ будет - 10%. Опять же это автомат на 32 А, а не на 25.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 12548

Radon написал :
если учитывать еще соединения в щитке, розетке и т.д.,

Приклоняюсь конечно к мнению опытного специалиста, знающего пункты ПУЭ и неплохо умеющего "раздувать из мухи слона", но найдите старое ПУЭ и посмотрите там ном. токи. И Я считаю что они более щадящие и не дают греть кабель до таких температур. А любой нагрев со временем приводит к пересыханию изоляции. А я, увы, из дурного опыта больше склонен что в электрике -"лучше перебдеть чем недобдеть" . Так что - звиняйте, уважаемый Radon, пнули...
А на люмин никогда больше 4А на квадрат не закладывал.

Это мое мнение и его не навязываю

Друзья, большое спасибо за мнения!

То, что дому меньше 10 лет что-нибудь меняет?

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

kosmatch написал :
От щитка до квартиры идут 3 отдельных алюминиевых провода сечением 6мм2, каждый в своей ПВХ-изоляции. Идут местами в межпанельных швах, местами залиты в бетон

kosmatch написал :
Какая максимальная мощность возможна в данном случае? Какой лучше поставить автомат?

"Таблица 1.3.5. Допустимый длительный ток для проводов с резиновой и поливинилхлоридной изоляцией с алюминиевыми жилами
...
сечение токопроводящей жилы, 6 мм2
...
При определении количества проводов, прокладываемых в одной трубе (или жил многожильного проводника), нулевой рабочий проводник четырехпроводной системы трехфазного тока, а также заземляющие и нулевые защитные проводники в расчет не принимаются.
...
ток, а, для проводов, проложенных в одной трубе
...
двух одно-жильных - 36 Ампер
трех одножильных- 32 Ампера
....
Для кабельных линий, находящихся в эксплуатации более 15 лет, перегрузки должны быть понижены на 10%."
Таким образом ДЛИТЕЛЬНЫЙ ДОПУСТИМЫЙ ТОК именно 32 Ампера ДАЖЕ с учетом ветхости проводки, а уж кратковременный- поболее...

kosmatch написал :
То, что дому меньше 10 лет что-нибудь меняет?

  • Алюминиевая проводка в бытовом секторе до 2001 года была разрешена для прокладки согласно тем же ПУЭ-7, закон обратной силы не имеет- ПУЭ-ТОЖЕ- Вы не обязаны заменять алюминиевую проводку, сделанную в соответствии с ПУЭ и проектом...
  • и имеете полное право устанавливать автомат на 32 Ампера (если, конечно, он не является установленным согласно договора на подключения и не опломбирован)
  • а раз Вашему дому менее 10 лет
  • ДЛИТЕЛЬНЫЙ ДОПУСТИМЫЙ ТОК алюминиевых проводов 6 мм2 - 36 Ампер

kosmatch написал :
3 отдельных алюминиевых провода сечением 6мм2, каждый в своей ПВХ-изоляции. Идут местами в межпанельных швах, местами залиты в бетон.


режим - Расчет нагрузочной способности проводника заданного сечения
Сечение - 6мм2
нагрузка - "ТЭН, лампа 230В", алюминий, 1ж провод в трубе/лотке/пучке (в межпанельных швах)

ПУЭ,табл.1.3.5, два 1-жильных (защитный земляной не учитывается)

без запаса (с учетом износа в данном случае неприменимо):
Imax / Pmax = 36А / 8.28KW
Lmax(36A, 5%) = 34.2 м
Автомат = 1p / B / 32A

С запасом 10% (не рекомендуется - с учетом износа запаса так и не будет):
Imax / Pmax = 32.4А / 7.45KW
Lmax(32.4A, 5%) = 38 м
Автомат = 1p / B / 32A

С запасом 30% (рекомендуется)
Imax / Pmax = 25.2А / 5.8KW
Lmax(25.2A, 5%) = 48.9 м
Автомат = 1p / B / 25A

Места заливки в бетон тоже нужно проверить - для него справедливы условия "Nж кабель, проложенный в земле" и поправка по температуре - 30°С (для земли по умолчанию принимается 15°С).
В данном случае залитые провода окажутся в более выгодном положении, поэтому расчет ведется по свободной прокладке.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

Взводатор написал :
С запасом 10% (не рекомендуется - с учетом износа запаса так и не будет):

  • это НЕ ТРЕБУЕТСЯ:

kosmatch написал :
дому меньше 10 лет

ПУЭ-7 написал :
Для кабельных линий, находящихся в эксплуатации более 15 лет, перегрузки должны быть понижены на 10%

Взводатор написал :
Места заливки в бетон тоже нужно проверить - для него справедливы условия "Nж кабель, проложенный в земле" и поправка по температуре - 30°С (для земли по умолчанию принимается 15°С).

  • Нормативные документы, приравнивающие прокладку в земле заливке в бетоне приведете?

А чем они принципиально отличаются? В обоих случаях тепло отводится кондуктивно - с помощью теплопроводности земли/бетона. У бетона она даже поболее чем у земли - грубо 1..1.5 против 0.3..0.6. Единственная разница - в рабочей температуре. Ну так и учтите ее в исходных данных.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

А кто-нибудь приведет документы, приравнивающие прокладку в бетоне, штробе, под штукатуркой и т.п. к чему-либо, что упоминается в таблицах ПУЭ?

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

Взводатор написал :
А чем они принципиально отличаются? В обоих случаях тепло отводится кондуктивно - с помощью теплопроводности земли/бетона. У бетона она даже поболее чем у земли - грубо 1..1.5 против 0.3..0.6. Единственная разница - в рабочей температуре. Ну так и учтите ее в исходных данных.

-Я не про "логически размышляя можно предположить", а про

  • Нормативные документы, приравнивающие прокладку кабелей в земле заливке в бетоне
  • поскольку в ПУЭ есть на воздухе, на воздухе в пучках, в земле, в трубах...

Один и тот же кабель - ВВГ:
Проложенный в земле - таблица 1.3.6 "в земле"
Проброшенный по воздуху - таблица 1.3.6 "в воздухе"
Проведенный в коробе, трубе, гофротрубе, кабель-канале, пучке - таблица 1.3.4
В чем различие - догадайтесь сами. Тем инженер и отличается от подельщика, что руководствуется нормативами и творчески их применяет.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

Взводатор написал :
В чем различие - догадайтесь сами. Тем инженер и отличается от подельщика, что руководствуется нормативами и творчески их применяет.

  • Только это "творчество" у инженера
  • должно быть без нарушений нормативов, проектных норм
  • и- разумеется- не используя всякого рода самопальные "программы для выбора сечения кабеля"
  • ПОЭТОМУ вынужден Вас разочаровать:

Взводатор написал :
Места заливки в бетон тоже нужно проверить - для него справедливы условия "Nж кабель, проложенный в земле"

Взводатор написал :
А чем они принципиально отличаются? В обоих случаях тепло отводится кондуктивно - с помощью теплопроводности земли/бетона.

  • Это НЕ СООТВЕТСТВУЕТ действительности
  • поскольку теплопроводность ЛЕГКОГО бетона 0,3-0,5 Вт/м·°С, а нормального грунта - 2 и более...
  • поэтому я и спросил, откуда такие данные...
  • и- предвосхищая вопрос- теплопроводность сухой штукатурки- еще ниже, чем сухого легкого бетона...

Уважаемый!

При желании можно найти и наилегчайший бетон и наитяжелейший грунт. Если у Вас таковые, то вот тогда и исходите из этих исходных данных. Сейчас же Вы просто напросто уводите обсуждение конкретного вопроса в сторону сферического коня в вакууме.
В ПУЭ нет разделения на виды "земли", ее плотность, влажность и т.п. Поэтому считаем, что токи указаны для наиболее неблагоприятного сухого грунта. Его теплопроводность - 0.3 Вт/(м·°С). (Кстати - вот он - Ваш легкий бетон с такой же нижней теплопроводностью) Вот если у Вас будет материал с меньшей теплопроводностью - тогда и беспокойтесь.

Если Вы не уверены в результатах работы какой-либо программы, то считайте все вручную, хотя и там Вы столкнетесь с "самопальными"("самописными") цифрами, которым, следуя Вашей логике, доверять никак нельзя.
Гораздо разумнее перед применением программы протестировать ее и составить для себя представление о качестве, надежности и области применения продукта. Если Вы считаете, что программа не соответствует Вашим потребностям или убеждениям - не используйте ее.

Кроме того, следует внимательно читать сопроводительные тексты и пояснения. В данном конкретном случае говорится о том, что если на трассе есть разнородные участки по способу прокладки, то выбирается тот, который расположен выше в меню.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

Взводатор написал :
Уважаемый!

При желании можно найти и наилегчайший бетон и наитяжелейший грунт.

Конечно можно!

  • Но не нужно, поэтому я и спросил про Ваше ЭТО утверждение:

Взводатор написал :
Места заливки в бетон тоже нужно проверить - для него справедливы условия "Nж кабель, проложенный в земле"

  • Мне НЕИЗВЕСТНЫ нормативные документы, приравнивающие прокладку в бетоне ( и тем более в штукатурке) к прокладке в земле...
  • Ваши ЛОГИЧЕСКИЕ ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ и даже "расчеты" интересны, но "законодательной силы не имеют"

Взводатор написал :
Сейчас же Вы просто напросто уводите обсуждение конкретного вопроса в сторону сферического коня в вакууме.

  • Напротив, этот Вы ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ делаете, я же требую привести нормативные документы, это подтверждающие...

Взводатор написал :
В ПУЭ нет разделения на виды "земли", ее плотность, влажность и т.п.

  • То есть Вы решили ПУЭ "дописывать"?
  • И у Вас есть для этого основания-полномочия-квалификация?

Взводатор написал :
Поэтому считаем, что токи указаны для наиболее неблагоприятного сухого грунта. Его теплопроводность - 0.3 Вт/(м·°С). (Кстати - вот он - Ваш легкий бетон с такой же нижней теплопроводностью) Вот если у Вас будет материал с меньшей теплопроводностью - тогда и беспокойтесь.

Это называется ПОДТАСОВКА, поскольку очевидно, что грунт на улице ВСЕГДА влажный (пустыню Сахара не рассматриваем), а бетон в помещении всегда сухой... если же всегда влажный- то кабель в нем прокладывать...ну-ну...

Взводатор написал :
Если Вы не уверены в результатах работы какой-либо программы, то считайте все вручную

  • Мне не надо некая "уверенность", мне нужна ссылка на НОРМАТИВНЫЙ ДОКУМЕНТ, коим все эти программы не являются...при всем моем к ним уважении...

Взводатор написал :
Кроме того, следует внимательно читать сопроводительные тексты и пояснения. В данном конкретном случае говорится о том, что если на трассе есть разнородные участки по способу прокладки, то выбирается тот, который расположен выше в меню.

-Вообще-то в таких случаях оговаривается длина таких участков, но Вы явно уходите от ответа на вопрос:
Нормативные документы, приравнивающие прокладку кабелей в земле заливке в бетоне есть или это:

Взводатор написал :
Места заливки в бетон тоже нужно проверить - для него справедливы условия "Nж кабель, проложенный в земле"

  • Только ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ?

Я Вас прекрасно понял - Вам нужны "шашечки", а не ехать.

Абсолютно все нормативными актами не прикроешь и не предусмотришь. Потому я и выбираю наихудшие условия и исхожу из самых тяжелых режимов. Потому я и беру сухой грунт, что влажный для этой ситуации более благоприятен. И сравниваю я сухой грунт с сухим бетоном, а не как Вы советуте да еще меня же и обвиняете в подтасовке.

ПУЭ я не переписываю, а довожу до Вашего сведения, что там нет разделения на виды грунтов и их состояние. Читайте только то, что написано.

"Бетон - Строительный материал в виде смеси цемента с песком, щебнем и водой, затвердевающий после укладки."
Песок и щебень - чем Вам не песчаный грунт? А то, что цемент фиксирует их в пространстве относительно кабеля роли в нашем вопросе не играет - только еще один компонент грунта. С теплопроводностями мы тоже уже определились - у бетона лучше и как раз из за присутствия цемента. А различия в условиях "залегания" я уже говорил чем компенсируется - учетом реальной максимальной температуры бетона.

Учитывать протяженность заделанного и незаделанного участка? Человеку будет легче, если выгорит участок в 20см? Все равно авария и все равно ремонт или замена линии. Так разумнее не перегружать самый слабый участок, что он и хочет сделать.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

Взводатор написал :
Я Вас прекрасно понял - Вам нужны "шашечки", а не ехать.

  • "Ехать на волах" я и без "логических мыслителей" могу- самостоятельно
  • А вот ПРАВИЛЬНО "ехать"- привык по законам и нормативам как-то...

Взводатор написал :
Абсолютно все нормативными актами не прикроешь и не предусмотришь.

-Разумеется, поэтому "докладаю": прокладка в штукатурке и лбетьоне кабелей и проводов приравнивается не к прокладке к земле, а к прокладке в трубах...то есть там охлаждение ХУЖЕ
-Вы сознательно или нет- ВВЕЛИ В ЗАБЛУЖДЕНИЕ...

Взводатор написал :
И сравниваю я сухой грунт с сухим бетоном, а не как Вы советуте да еще меня же и обвиняете в подтасовке.

-Вообще-то я Вас "думать" и не просил- я пролсил ссылку на нормативы привести- уж автору программы расчета по ПУЭ сечения кабеля это...или Вам на нормативы при написании Вашей программы было начхать?

Взводатор написал :
ПУЭ я не переписываю, а довожу до Вашего сведения, что там нет разделения на виды грунтов и их состояние. Читайте только то, что написано.

  • Понятно. Бетон, штукатурка - НЕ ГРУНТ

Взводатор написал :
Песок и щебень - чем Вам не песчаный грунт?

???
-Вы это серьезно?

Взводатор написал :
С теплопроводностями мы тоже уже определились - у бетона лучше и как раз из за присутствия цемента.

  • Это НЕПРАВДА:

Valeryko написал :
теплопроводность ЛЕГКОГО бетона 0,3-0,5 Вт/м·°С, а нормального грунта - 2 и более...

-То есть разница в 4-6 раз...

Взводатор написал :
Учитывать протяженность заделанного и незаделанного участка? Человеку будет легче, если выгорит участок в 20см?

  • Теплопроводность меди и алюминия такова, что Ваши "20 см" - это просто "слону дробинка"...
    -по роду деятельности постоянно измеряя температуру контактов на ТП и в РП
  • я, отлично зная, что расстояние "20 см" дает практически одинаковую температуру от точек с разностью температур в 40-80 градусов
  • "мягко говоря", удивлен...

Взводатор написал :
Все равно авария и все равно ремонт или замена линии.

-Вот именно ПОЭТОМУ я и прошу Вас дать источник Вашей инфы про то, что "бетон=грунт"

  • цена вопроса- не один рубль ДАЖЕ в масштабах квартиры....
  • ведь тогда не только автоматы даже не 16 Ампер на 2,5 мм2, но и на 25 - "отдыхают"...

Регистрация: 09.02.2008 Железногорск Сообщений: 789

Ну и ну, как не доказывают оппоненту, что с электропроводкой лучше не шутить и не перегружать, он таки уперся в обратное - надо ,чтобы она была нагружена по самое не могу, а то что может быть пожар от возгорания электропроводки - дело десятое, главное, чтобы в бумажках был порядок...

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 12548

upryamez написал :
Ну и ну, как не доказывают оппоненту, что с электропроводкой лучше не шутить и не перегружать, он таки уперся в обратное - надо ,чтобы она была нагружена по самое не могу, а то что может быть пожар от возгорания электропроводки - дело десятое, главное, чтобы в бумажках был порядок...

"Не в бровь - а в глаз"

Ким написал :
А я, увы, из дурного опыта больше склонен что в электрике -"лучше перебдеть чем недобдеть".

С электрикой шутки всегда плохо выливаются

Это мое мнение и его не навязываю

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Valeryko написал :
прокладка в штукатурке и лбетьоне кабелей и проводов приравнивается не к прокладке к земле, а к прокладке в трубах...

Нормативный документ приведете?

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

upryamez написал :
Ну и ну, как не доказывают оппоненту, что с электропроводкой лучше не шутить и не перегружать, он таки уперся в обратное - надо ,чтобы она была нагружена по самое не могу, а то что может быть пожар от возгорания электропроводки - дело десятое, главное, чтобы в бумажках был порядок...

  • а "доказывать" и не надо
  • как и что нагружать определяют КВАЛИФИЦИРОВАННЫЕ специалисты на основании нормативных документов, которые основаны на многолетней практике
  • а нахватавшиеся "виртуальных знаний" "специалисты", простите, пусть таких же "теоретиков" "консультируют"...при этом "бумажки" действительно не нужны- чуть что случись -эти "теоретики" "испарятся, как ежики в тумане"...
  • если на то пошло,в грунте охлаждение ЛУЧШЕ, чем в бетоне, ПОЭТОМУ я как раз "ратую" за СНИЖЕНИЕ допустимого длительного тока при прокладке в бетоне и штукатуркеотносительно прокладки в земле...

Ким написал :
С электрикой шутки всегда плохо выливаются

  • если кабель в бетоне или штукатурке - это - оказывается- "в том же грунте"- это действительно дорогие "шутки" могут получиться...

Kamikaze написал :
Нормативный документ приведете?

  • я, кажется, Взводатора об этом просил...и даже привел справочные данные, опровергающие его ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ про одинаковые теплотехнические параметры бетона и грунта...

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Valeryko написал :
ПОЭТОМУ я как раз "ратую" за СНИЖЕНИЕ допустимого длительного тока при прокладке в бетоне и штукатуркеотносительно прокладки в земле...

Забыли слово "ТОЖЕ" ("ТОЖЕ "ратую" за СНИЖЕНИЕ допустимого длительного тока , как и Взводатор").

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

Kamikaze написал :
Забыли слово "ТОЖЕ" ("ТОЖЕ "ратую" за СНИЖЕНИЕ допустимого длительного тока , как и Взводатор").

???

  • с точностью до наоборот:

Взводатор написал :
Один и тот же кабель - ВВГ:
Проложенный в земле - таблица 1.3.6 "в земле"
Проброшенный по воздуху - таблица 1.3.6 "в воздухе"
Проведенный в коробе, трубе, гофротрубе, кабель-канале, пучке - таблица 1.3.4
В чем различие - догадайтесь сами. Тем инженер и отличается от подельщика, что руководствуется нормативами и творчески их применяет.

  • Перед этим:

Взводатор написал :
Места заливки в бетон тоже нужно проверить - для него справедливы условия "Nж кабель, проложенный в земле" и поправка по температуре - 30°С (для земли по умолчанию принимается 15°С).
В данном случае залитые провода окажутся в более выгодном положении, поэтому расчет ведется по свободной прокладке.

Взводатор написал :
А чем они принципиально отличаются? В обоих случаях тепло отводится кондуктивно - с помощью теплопроводности земли/бетона. У бетона она даже поболее чем у земли - грубо 1..1.5 против 0.3..0.6. Единственная разница - в рабочей температуре. Ну так и учтите ее в исходных данных.

Valeryko написал :
Это НЕ СООТВЕТСТВУЕТ действительности

  • поскольку теплопроводность ЛЕГКОГО бетона 0,3-0,5 Вт/м·°С, а нормального грунта - 2 и более...
  • поэтому я и спросил, откуда такие данные...
  • и- предвосхищая вопрос- теплопроводность сухой штукатурки- еще ниже, чем сухого легкого бетона...
  • поэтому ПОВТОРНО:
  • на основании каких нормативных документов кабель в бетоне и в земле
  • Взводатор считает с одинаковыми условиями по охлаждению и-соответственно- допустимому длительному току ,более того, якобы в бетоне даже лучше кабель охлаждается?
  • буду очень рад такой ОФИЦИАЛЬНОЙ информации
  • потому, что тогда допустимый длительный ток у кабелей в стяжке пола можно смело увеличить...

- Таблица коэффициентов теплопроводности некоторых материалов

Грунт 10% воды - 1,75
Грунт 20% воды - 2,1
Грунт песчаный - 1,16
Грунт сухой - 0,4
Грунт утрамбованный - 1,05

Бетон на каменном щебне 1,3
Бетон на песке - 0,7
Бетон пористый - 1,4
Бетон сплошной - 1,75
Бетон термоизоляционный - 0,18

Гипс строительный - 0,35

Песок 0% влажности - 0,33
Песок 10% влажности - 0,97
Песок 20% влажности - 1,33

Штукатурка сухая - 0,21 (гипсокартон)

Штукатурка цементная - 0,9

Итого нас интересует сухой грунт - 0.4 (я находил другие источники - 0.3), бетон на песке - 0.7, штукатурка цементная - 0,9 ( бетон и штукатурка, по всей видимости, застывшие, т.е. тоже сухие). Теплопроводности одного порядка и у грунта самая низкая.

Обоснование для использования данных для сухого грунта то, что таблица для прокладки кабеля в земле должна действовать для любого грунта - вот и выбираем самый худший из них. Для всех остальных грунтов в этом случае токи будут тем более допустимы.
Далее - теплопроводности бетона и цементной штукатурки сопоставимы с грунтом песчаным, что тоже говорит о том, что условия охлаждения будут примерно одинаковы. А, конечно, во влажных грунтах и монолитном бетоне кабель будет чувствовать себя по тепловому режиму еще лучше.

В исходной задаче сказано: "Идут местами в межпанельных швах, местами залиты в бетон". Поэтому использование условия прокладки "В земле" с поправкой на температуру стены считаю абсолютно адекватным.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

Взводатор написал :
- Таблица коэффициентов теплопроводности некоторых материалов

  • Это все очень хорошо,но Вы тут, вроде, утилиту рекламировали
  • как раз по выбору допустимой нагрузки на линию, основанную на ПУЭ, видимо...
  • странно, что не знаете,что в ПУЭ учтены коэффициенты теплопроводности в необходимом объеме:

Таблица 1.3.6. Допустимый длительный ток для проводов с медными жилами с резиновой изоляцией в металлических защитных оболочках и кабелей с медными жилами с резиновой изоляцией в свинцовой, поливинилхлоридной, найритовой или резиновой оболочке, бронированных и небронированных
...ток А, а, для проводов и кабелей ...6 мм2....при прокладке ....в воздухе/в земле....медные 50/70
...(алюминий- таблица ниже - 38/55)

  • Имеется там и таблица эта:

Таблица 1.3.23. Поправочный коэффициент на допустимый длительный ток для кабелей, проложенных в земле, в зависимости от удельного сопротивления

характеристика земли
удельное сопротивление см·к/вт
поправочный коэффициент

песок влажностью более 9% песчано-глинистая почва влажностью более 1%
80
1,05

нормальные почва и песок влажностью 7-9%, песчано-глинистая почва влажностью 12-14%
120
1,00

песок влажностью более 4 и менее 7%, песчано-глинистая почва влажностью 8-12%
200
0,87

песок влажностью до 4%, каменистая почва
300
0,75

При удельном сопротивлении земли, отличающемся от 120 см·К/Вт, необходимо к токовым нагрузкам, указанным в упомянутых ранее таблицах, применять поправочные коэффициенты, указанные в табл. 1.3.23. 1.3.14. Для кабелей, проложенных в воде, допустимые длительные токи приведены в табл. 1.3.14, 1.3.17, 1.3.21, 1.3.22. Они приняты из расчета температуры воды +15°С. 1.3.15. Для кабелей, проложенных в воздухе, внутри и вне зданий, при любом количестве кабелей и температуре воздуха +25°С допустимые длительные токи приведены в табл. 1.3.15, 1.3.18-1.3.22, 1.3.24, 1.3.25. 1.3.16. Допустимые длительные токи для одиночных кабелей, прокладываемых в трубах в земле, должны приниматься как для тех же кабелей, прокладываемых в воздухе, при температуре, равной температуре земли.

Взводатор написал :
Обоснование для использования данных для сухого грунта то, что таблица для прокладки кабеля в земле должна действовать для любого грунта - вот и выбираем самый худший из них

  • и это не так - вот ПУЭ ДОСЛОВНО:

1.3.17. При смешанной прокладке кабелей допустимые длительные токи должны приниматься для участка трассы с наихудшими условиями охлаждения, если длина его более 10 м. Рекомендуется применять в указанных случаях кабельные вставки большего сечения.

Вот

Взводатор написал :
В исходной задаче сказано: "Идут местами в межпанельных швах, местами залиты в бетон". Поэтому использование условия прокладки "В земле" с поправкой на температуру стены считаю абсолютно адекватной.

Вот исходная задача:

kosmatch написал :
Итак, имеется линия, изначально предназначенная для электроплиты.

От щитка до квартиры идут 3 отдельных алюминиевых провода сечением 6мм2, каждый в своей ПВХ-изоляции. Идут местами в межпанельных швах, местами залиты в бетон. На входе в квартиру установлена обслуживаемая распаячная коробка. В ней эти провода через винтовую колодку соединяются с кабелем NYM 3 x 6, который идет дальше в пластиковой гофре под штукатуркой. Оканчивается все это силовой розеткой на 40А.

Хочу использовать эту линию для проточного водонагревателя. Какая максимальная мощность возможна в данном случае? Какой лучше поставить автомат?

Взводатор написал :
"В земле" с поправкой на температуру стены считаю абсолютно адекватной. Конечно, если затереть штрабу с проводкой гипсом, то тогда действительно вмурованную проводку нужно будет считать как проложенную в трубе/канале.

  • Ну что же...это интересная ТРАКТОВКА
  • мне приходится делать выбор кабелей "немного"побольше и подороже
  • да еще кризис...
  • жаль, что Вы так и не привели нормативного документа, подтверждающего это:

Взводатор написал :
Места заливки в бетон тоже нужно проверить - для него справедливы условия "Nж кабель, проложенный в земле" и поправка по температуре - 30°С (для земли по умолчанию принимается 15°С).
В данном случае залитые провода окажутся в более выгодном положении, поэтому расчет ведется по свободной прокладке.

Вы ведь "изобрели способ экономии":

  • трубы выкинул, бетончиком подлил- и- опа!
    • можно было 50 Ампер на 6 мм2, а стало можно 70...
  • 38 и 55 для алюминия...

И тогда- возвращаясь "к исходной задаче"

  • автор может смело ставить ТОГДА
  • не на 32 Ампера автомат, а на 50 - и еще 10% на срок более 10 лет эксплуатации "лишка" будет...
  • Вы же советовали это (после того, как несколько человек порекомендовали автомат на 32 Ампера):

Взводатор написал :
С запасом 10% (не рекомендуется - с учетом износа запаса так и не будет):
Imax / Pmax = 32.4А / 7.45KW
Lmax(32.4A, 5%) = 38 м
Автомат = 1p / B / 32A

С запасом 30% (рекомендуется)
Imax / Pmax = 25.2А / 5.8KW
Lmax(25.2A, 5%) = 48.9 м
Автомат = 1p / B / 25A

Кстати. вряд ли в квартире оба участка - и алюминий6 мм2 и меь 6 мм2- больше 10 метров, но даже если так- замена участка меди с 6 на 10 мм2 ( проложенной в гофре) легко решает эту проблему

  • и имеем 55 Ампер, с учетом того, что более 10 лет эксплуатация- 50 Ампер..
  • а если еще учесть допустимые перегрузки до 2 часов в сутки ...тут уже не на 11 кВт проточник, а еще больше можно ставить...

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Valeryko написал :
прокладка в штукатурке и лбетьоне кабелей и проводов приравнивается не к прокладке к земле, а к прокладке в трубах...

Так это все-таки только ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ?

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Промежуточное резюме, с вашего позволения.
Есть два мнения:
Взводатор: прокладку кабеля в сплошной среде (бетоне) следует рассчитывать аналогично прокладке кабеля в другой сплошной среде (земле) с обязательной поправкой на температуру среды (при теплопроводности бетона, по крайней мере, не худшей, чем у земли).
Или с поправкой на температуру и теплопроводность.

Valeryko: прокладку кабеля в сплошной среде (бетоне) следует приравнивать к прокладке в воздушной полости (трубе).

Пока что оба автора сходятся в одном: допустимый длительный ток при прокладке в бетоне - меньше, чем при прокладке в земле. В первом случае - из-за поправки на температуру (теплопроводность), во втором - из-за приравнивания сплошного бетона к воздушной полости (трубе).

2Взводатор Интересно глянуть количественную оценку по Вашему методу.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

Kamikaze написал :
Так это все-таки только ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ?

Это ПРОЕКТНОЕ решение соответствующего института, лежащее передо мной...

  • Только на первой странице этого "фолианта"
  • запрет на его публикацию полностью или частично и его применение на других объектах без разрешения правообладателя...

Kamikaze написал :
Пока что оба автора сходятся в одном: допустимый длительный ток при прокладке в бетоне - меньше, чем при прокладке в земле

  • разве?
  • тогда это что:

    Сообщение от Взводатор
    В исходной задаче сказано: "Идут местами в межпанельных швах, местами залиты в бетон". Поэтому использование условия прокладки "В земле" с поправкой на температуру стены считаю абсолютно адекватной.

  • я так НЕ СЧИТАЮ - поскольку нигде нет нормативных документов, счиающих ЗЕМЛЮ и бетонные "элементы" , например, стяжку пола...обладающими одинаковыми охлаждающими способностями...
  • этак скоро "логика" и до отопления всей Земли вместо комнаты..."доведет"..."теплопроводность одинаковая позволяет"
  • Впрочем, в штукатурке гипсовой (алебастре) - еще ниже должен быть допустимый ток заложенных проводов...она еще хуже бетона, не говоря уже о влажном грунте, тепло проводит-отводит...

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Valeryko написал :
Это ПРОЕКТНОЕ решение соответствующего института, лежащее передо мной...

И что, вместо конкретных сечений кабелей в проекте написано "считайте бетон трубой"?

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

Kamikaze написал :
И что, вместо конкретных сечений кабелей в проекте написано "считайте бетон трубой"?

-ага- они еще и все нормативные документы должны приложить были - в количестве вагона?

  • я говорю о проектном решении, а не "логических умопостроениях"
  • и допустимая нагрузка на линию в земле и в бетоне/стяжке/штукатурке
  • это НЕ ОДНО И ТО ЖЕ...

Valeryko написал :
Это ПРОЕКТНОЕ решение соответствующего института, лежащее передо мной...
Только на первой странице этого "фолианта" - запрет на его публикацию полностью или частично и его применение на других объектах без разрешения правообладателя...

Ну тогда применяйте такое решение только с разрешения правообладателя этого проекта. А "соответствующий институт" - это еще не гарантия. Более того - повод вчитаться повнимательнее и покритичнее, если это действительно рабочий проект, по которому действительно будут вестись работы, а не "стадия N".

Valeryko, спасибо за ссылку на таблицу 1.3.23.
Дальше можете не читать - ссылок на нормативы не будет, а будут только противные Вам "рассуждения".

Таблица 1.3.23 уже учтена в программе при прокладке кабеля в земле.
Теперь по поводу допустимости расчетов и аналогичности условий. Из той же таблицы следует, что нормальным считается грунт с теплопроводностью RT = 120см*°С/Вт = 0.83 Вт/(м*°С). Смотрим "таблицу коэффициентов теплопроводности некоторых материалов" и видим, что примерно такая же теплопроводность у бетона на песке и штукатурки цементной. У остальных бетонов, кроме специальных, она еще выше.

Теперь оцениваем, когда этот бетон и эту штукатурку можно считать грунтом. Диаметр провода сечением 6мм2 - 2.76мм. С учетом изоляции - 5мм. Провода 3 (нагруженных-2), следовательно, диаметр пучка - 10-15мм. Отсюда расстояние следующего порядка - 100-150мм можно считать в данном примере границей, за которой среду можно считать однородной и сплошной. Что бетон, что штукатурку, что грунт.

Со штукатуркой (стяжкой) есть один нюанс, заключающийся в том, что с одной стороны это расстояние может не выдерживаться. Но тут уже нужно смотреть на конкретные условия - если вокруг монолитный бетон с теплопроводностью 1.3-1.7, то он вполне может скомпенсировать эту неоднородность.

Но применять эти выкладки нужно тогда, когда есть полная уверенность в адекватности модели, когда нет возможности увеличить сечение кабеля или она слишком дорога. В данном, опять же, примере эти выкладки призваны оценить максимальную нагрузку, которую можно подключить к данной линии.

PS: и поправку на температуру стены забывать не следует.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Так что же все-таки написано в проекте - "выбирайте сечение сами, считая бетон трубой", или все-таки указано конкретное сечение?

Значит, это

Valeryko написал :
прокладка в штукатурке и лбетьоне кабелей и проводов приравнивается не к прокладке к земле, а к прокладке в трубах...

все-таки только ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, а нормативного документа все нет...

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

Взводатор написал :
Ну тогда применяйте такое решение только с разрешения правообладателя этого проекта. А "соответствующий институт" - это еще не гарантия. Более того - повод вчитаться повнимательнее и покритичнее, если это действительно рабочий проект, по которому действительно будут вестись работы, а не "стадия N".

-Спасибо за разрешение, обязательно им воспользуюсь- и ни в коем случае не буду пользоваться утилитами, где прокладка в бетоне/штукатурке приравнена прокладке в земле...

Взводатор написал :
Valeryko, спасибо за ссылку на таблицу 1.3.23.
Дальше можете не читать - ссылок на нормативы не будет, а будут только противные Вам "рассуждения".

-Вам был задан КОНКРЕТНЫЙ вопрос:

Valeryko написал :
Сообщение от Взводатор
Места заливки в бетон тоже нужно проверить - для него справедливы условия "Nж кабель, проложенный в земле" и поправка по температуре - 30°С (для земли по умолчанию принимается 15°С).

  • Нормативные документы, приравнивающие прокладку в земле заливке в бетоне приведете?

    Ваши "рассуждения" НИКАКОЙ ценности для РЕАЛЬНОЙ работы не представляют и ПУЭ/СП31 не заменят...

Взводатор написал :
Теперь оцениваем, когда этот бетон и эту штукатурку можно считать грунтом.

  • Никогда- поскольку в ПУЭ "в земле" есть,причем разной влажности и т.п., в "бетоне"- нет!

Взводатор написал :
При расстояниях сопоставимых с размерами источника - линейное убывание, при расстояниях одного порядка с источником - квадратичное убывание, дальше - кубическое убывание

  • Бред полный (я все же тепллоэнергетик еще)
  • Прежде всего потому, что допустимая длительная плотность тока НЕ РАСЧЕТНАЯ в ПУЭ, а тюн "эмпирическая" (впрочем, как и большинство формул/коэффициентов в теплотехнике)

Взводатор написал :
Со штукатуркой (стяжкой) есть один нюанс, заключающийся в том, что с одной стороны это расстояние может не выдерживаться. Но тут уже нужно смотреть на конкретные условия - если вокруг монолитный бетон с теплопроводностью 1.3-1.7, то он вполне может скомпенсировать эту неоднородность.

-Не касаясь того, что в КВАРТИРЕ "тяжелого бетона" скорее всего, просто нет, особенно влажного

  • и что его температура "немного" отличается от температуры земли...
  • Вас просили привести НОРМАТИВНЫЕ ДОКУМЕНТЫ, а не "логические умозаключения" или "расчеты"...

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

Kamikaze написал :
все-таки только ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, а нормативного документа все нет...

  • Да
  • у Взводатора никаких нормативных документов, подтверждающих, что заливка в бетон тоже самое, что и кабель, проложенный в земле и допустимые токи там одинаковы
    • нет:

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

Kamikaze написал :
Так что же все-таки написано в проекте - "выбирайте сечение сами, считая бетон трубой", или все-таки указано конкретное сечение?

  • В проекте указываются условия прокладки и сечение кабеля для заданной допустимой нагрузки
  • никаких "логических рассуждений" и предложений "подобрать по справочнику"
  • в НОРМАЛЬНОМ проекте нет

Valeryko написал :
у Взводатора никаких нормативных документов, подтверждающих, что заливка в бетон тоже самое, что и кабель, проложенный в земле и допустимые токи там одинаковы

Да, нет. Потому что ни один здравомыслящий проектировщик не будет закладывать "проводку в бетоне", где она будет несменяемой. Потому и нет такого вида прокладки. Ведь от перегрузки да и просто от случайной аварии не застрахована ни одна линия. Это, кстати, показатель того самого "соответствующего института", который такую проводку все же заложил.
Но жизнь вносит свои коррективы и, еще раз повторяю, каждую ситуацию нормативами не прикроешь. И уж коль возникла "ненормативная" ситуация, то подходить к ней нужно здраво, а не шарахаться в крайности.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

Взводатор написал :
Да, нет. Потому что ни один здравомыслящий проектировщик не будет закладывать "проводку в бетоне", где она будет несменяемой

  • то-то ТЕПЕРЬ пошла мода в стяжку пола все заливать...

Взводатор написал :
Потому и нет такого вида прокладки. Ведь от перегрузки да и просто от случайной аварии не застрахована ни одна линия. Это, кстати, показатель того самого "соответствующего института", который такую проводку все же заложил.

-Вообще-то тема ветки КВАРТИРА и делают ее не по проекту...

Взводатор написал :
Но жизнь вносит свои коррективы и, еще раз повторяю, каждую ситуацию нормативами не прикроешь.

-Полностью с Вами согласен- именно поэтому не могу согласиться с приравниванием бетона и земли при подборе сечения кабеля

Взводатор написал :
И уж коль возникла "ненормативная" ситуация, то подходить к ней нужно здраво, а не шарахаться в крайности.

  • Согласен- и прямо скажу- бетон и тем более штукатурка - ХУЖЕ земли охлаждают и прежде всего из-за влажности гораздо бОльшей у последней - это проверено не "логически", а на практике и "зафиксировано" в ПУЭ, в котором, кстати, имеются и рекомендации оценивать температуру кабелей "по факту"...

Valeryko написал :
Сообщение от Взводатор
При расстояниях сопоставимых с размерами источника - линейное убывание, при расстояниях одного порядка с источником - квадратичное убывание, дальше - кубическое убывание

  • Бред полный (я все же тепллоэнергетик еще)

Как же Вы, теплоэнергетик, не увидели в чем я ошибаюсь?

Не бред. Ошибся только с кубом. Когда источник можно считать точечным, то убывание квадратичное.
Убрал это предложение из своего сообщения (кстати, до Вашего ответа), потому как пришел к выводу, что это неприменимо к данной ситуации - здесь тепло отводится не излучением, а кондуктивно.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

Взводатор написал :
Как же Вы, теплоэнергетик, не увидели в чем я ошибаюсь?

  • Вы ошибаетесь принципиально - нормы на длительную работу кабелей - ТАБЛИЦЫ
  • ТОЛЬКО потому, что никакими ни теплотехническими, ни электрическими формулами
    -НЕВОЗМОЖНО учесть даже в первом приближении всё многообразие и все факторы влияния
  • ПОЭТОМУ ЭМПИРИЧЕСКИ (т.е. опытным путем)
  • были разработаны с учетом статистики за много лет эксплуатации эти нормативы
  • наука ПОКА не может все это учесть с достаточнорй точностью ДАЖЕ с применением ПК..
  • к тому же эти нормы - КОМПРОМИСС между стоимостью, долговечностью, вероятностью аварий и т.п.
  • Мне пришлось в Китае изучит "ихнее" ПУЭ- и там эти таблицы приведены аж нескольких стран- и они у всех РАЗНЫЕ...
  • и- "возвращаясь к нашим баранам" - надеюсь, Вы не будете больше настаивать на одинаковость норм для прокладки в земле (это еще теплоемкость и массу грунта не учитывали) и бетонных/штукатурных "заливок...

Valeryko написал :
никакими ни теплотехническими, ни электрическими формулами
-НЕВОЗМОЖНО учесть даже в первом приближении всё многообразие и все факторы влияния

  • ПОЭТОМУ ЭМПИРИЧЕСКИ (т.е. опытным путем)
  • были разработаны с учетом статистики за много лет эксплуатации эти нормативы

Ну это Вы совсем уже. Согласен, что учесть все теоретически невозможно, но расчеты ведутся и хорошо согласуются с практикой не только в первом приближении. А таблицы - это уже "сухой остаток" для массового применения. Чтобы выбрать провод мог любой электрик, а не только обладающий верхним образованием и умеющий им пользоваться.

Valeryko написал :
надеюсь, Вы не будете больше настаивать на одинаковость норм для прокладки в земле (это еще теплоемкость и массу грунта не учитывали) и бетонных/штукатурных "заливок...

Буду. С учетом конкретных условий. А масса грунта, его теплоемкость и прочее и прочее не учитывается по одной простой причине - его масса и размеры позволяют его считать однородной внешней средой для кабеля на которую он не может оказать существенного влияния.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

Взводатор написал :
А таблицы - это уже "сухой остаток" для массового применения. Чтобы выбрать провод мог любой электрик, а не только обладающий верхним образованием и умеющий им пользоваться.

ничего подобного:

Valeryko написал :
были разработаны с учетом статистики за много лет эксплуатации эти нормативы

  • именно чтобы наука практике не мешала ( "во время боя ученых и ослов на середину" говаривал Наполеон)

Взводатор написал :
Буду. С учетом конкретных условий. А масса грунта, его теплоемкость и прочее и прочее не учитывается по одной простой причине - его масса и размеры позволяют его считать однородной внешней средой для кабеля на которую он не может оказать существенного влияния.

  • "грунта"- земли- да, а бетона-стяжки-штукатурки- нет, поскольку это не земля, которой на каждый погонный метр кабеля многие тонны, а "пиндюшка" бетонная массой сотню-другую кг, да еще отапливаемая-подогреваемая и помимо тока у кабеля......

Valeryko написал :
чтобы наука практике не мешала ( "во время боя ученых и ослов на середину" говаривал Наполеон)

Отнюдь. Ослы нужны были как тяговая сила, чтобы не тягать все потом на себе, а ученные - слишком дорогой материал, чтобы использовать его как простых солдат или - того хуже - как пушечное мясо.

Из всего этого видно Ваше противопоставление теории и практики. Именно отсюда все Ваши беды.

Valeryko написал :
не используя всякого рода самопальные "программы для выбора сечения кабеля"

А вот интересно - Вы то сами какими программами пользуетесь?
И если Вы считаете мою программу столь мерзкой - попробуйте найти в ней ошибки или нестыковки. То, что они есть, я не сомневаюсь. Но сможете ли Вы их отыскать?

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

Взводатор написал :
Из всего этого видно Ваше противопоставление теории и практики. Именно отсюда все Ваши беды.

???

  • "Беды" скорее у Вас - и-за отсутствия практики...

Взводатор написал :
А вот интересно - Вы то сами какими программами пользуетесь?

  • сейчас- только Автокад - его достаточно для получения поправок в проекты по электронке и того же Ярославля...раньше Компас был еще...

Взводатор написал :
И если Вы считаете мою программу столь мерзкой - попробуйте найти в ней ошибки или нестыковки. То, что они есть, я не сомневаюсь. Но сможете ли Вы их отыскать?

  • увы- в этом нет необходимости- Вы "раскрыли себя", приравняв землю и бетон...теперь я точно эту утилиту применять не буду...