Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 31.12.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 615
#954183

Печь состоит из двух стальных труб разного диаметра, например 0,6 и 0,8м и длиной 1,5-2м, установленных на теплоизолированное песчаное основание. Магистрали подачи и выброса газов подходят к печи снизу и так же при необходимости теплоизолируются.
Внутренняя труба является топливником, наружная кожухом и воздуховодом.
Наружная труба закрывается крышкой. Топливо закладывается и разжигается сверху.
Подача воздуха в кожух печи происходит снизу принудительно вентилятором.
Воздух под небольшим давлением поднимается по кожуху, вверх подогреваясь от стенок топки.
При этом наружная поверхность печи (кожуха) нагревается не существенно.
Это нужно для более полной передачи всего тепла теплоаккумулятору.
Подогретый воздух попадает в топку сверху. Разогретые газы под давлением вытесняются в выхлопную трубу расположенную снизу топки. Разворачивая естественное движение нагретых газов, мы способствуем полному окислению продуктов горения-пиролиза. Указанная печь призвана в кратчайшие сроки и на максимальной мощности, сжечь все заложенное в нее топливо. Известно, что при высоких температурах топливо сгорает полней. При этом предполагается максимально полный отбор тепла отходящих газов. Большая часть тепла отбирается в герметичном дымоходе-теплообменнике проходящим через водяной аккумулятор расположенном в подвале.
Остаточное тепло дымовых газов отдается дымоходом земле, в которой он пролегает совместно с подающей воздушной магистралью.
Тепло переданное земле подхватывается воздухом, направляющимся в топку по подающей магистрали.
Таким образом, тепло отходящих газов используется практически полностью.
Аккумулятор представляет собой емкость с водой обложенную пенопластом.
При всей своей необычности печь достаточно проста в изготовлении.
Основное что нужно это две трубы.
О способе устройства аккумулятора стоит поговорить отдельно, его устройство так же более просто, нежели это может казаться.
Просьба высказывать соображения о жизнеспособности печи.
Эксперименты будем проводить позже.

Вполне нормальная идея, в доп.проработке нуждаются вопросы:
Без электричества стоп машина?
Как "подбросить" дровишек?
Куда денется вода из дымовых газов?
Раз горение на максимальной мощности - за какое время прогорит внутренняя труба, сколько будет окислов азота и с учетом образования и воды тоже не получится ли где лужица азотной\азотистой кислот?

Регистрация: 31.12.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 615

Luddit написал :
в доп.проработке нуждаются вопросы:
Без электричества стоп машина?
Как "подбросить" дровишек?
Куда денется вода из дымовых газов?

Точно, без эл-ва стоп, топим камин.
Но эл-ва для топки нужно не много и на короткое время.
Подбрасывать дровишки на ходу никто еще не пробовал по причине отсутствия печей на прилавках. Да и в подброске дров и не будет необходимости, спалив килограмм 50 дров мы на несколько дней запасем тепло. Подойдет к концу запас тепла – затапливай снова.
Выхлопную трубу и теплообменник можно делать из нержавейки, расход метала будет меньше с учетом работы под давлением можно уменьшить сечение трубы. В воде можно использовать термостойкий пластик (теплообменник)
Конденсат собирать в емкость, читал, что можно использовать как удобрение.
Можно сбрасывать в локальную канализацию.

Принципиально неверно.
В топке должно быть разрежение относительно комнаты. Иначе любая щель приведет к выбросу СО, NO и прочих прелестей.
Это смертельно опасно.
Второе соображение.
Обычно стараются сделать не очень горячий отопительный прибор (батарею водяного отопления, например, или греющий кабель теплого пола), который работает длительное время. Батарея, например, круглые сутки. В комнате устанавливаются конвективные воздушные потоки, позволяющие обогревать весь объем воздуха, поддерживать ровную температуру без больших перепадов.
В Вашем случае температура будет сильно неровная. Тема передачи тепла воде не раскрыта. Для этого нужен воздухо-водяной теплообменник с множеством тонких трубок с высокой теплопроводностью. Медных, например. Нержавейка, а тем более пластик, приведут просто к тому, что Ваше тепло улетит в трубу. К тому же эксплуатация такого теплообменника- хлопотное дело... Тонкие трубы будут забиваться сажей, прогорать... Проблемы с конденсатом уже озвучены...
Тема запасания тепла на несколько дней также не раскрыта.
Посчитайте количество тепла от 50 кг дров, примите во внимание эффективность этой печки- низкую), эффективность теплообмена через пластиковые трубы- до воды дойдут крохи... Ну и далее- сколько надо запасти тепла в воде, чтобы эффективно обогревать помещение? Какой объем воды потребуется? сколько надо дров, чтобы его нагреть на 1 градус?
Ответите на эти вопросы цифрами- можно будет дальше обсуждать.

Но прежде всего мне не нравится идея наддува. Самоубийство чистой воды.

2Burrdozel, ну вот, приперся... все опошлил...
Тут намечался такой фестиваль невежества и маразма, что приятно было б посмотреть... Пъ жалко нету еще...
Нет, найдется умник, начинает правильные вопросы задавать...
"Испортил песню..."

Регистрация: 31.12.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 615

Эта печь логическое продолжение ранее описываемых мной печей, поэтому некоторые аспекты уже не проговаривается, т.к. кажутся мне вполне естественными, по другим вопросам окончательной ясности действительно пока нет. Но основное это принудительный наддув в этом я совершенно уверен. Исторически прослеживается желание пользователя растянуть процесс топки печи во времени. Считаю это устаревшим принципом, отрицательно влияющим на полноту сгорания топлива.
Кроме того появились новые технические возможности которые давно используются в аналогичной сфере.
Поддержание ровной температуры помещения так же считаю первостепенным фактором. Дровяные печи и котлы нам этого не дают. Водяной тепло аккумулятор позволит сделать температуру помещений более ровной.
С устройством аккумулятора вернее теплообменника полной ясности пока нет.
Но я уверен что тонкие медные трубки все равно не понадобятся.
Мне самому не нравится классический теплообменник, где имеем два полностью изолированных друг от друга теплоносителя. Мне больше импонирует отбор тепла газов путем их «пробулькивания» через воду.
Таким образом избавимся от герметизации, громоздкости и корозийности теплообменника.
Некоторые наметки по принципам такой теплопередачи уже есть.
В этом случае вода в тепло-аккумуляторе будет служить определенное количество циклов.
Набрав некоторую кислотность и зольность она будет заменятся на чистую.
В нашем случае работы печи при максимальной мощьности образование золы будет небольшим, но и это небольшое количество будет удаляться вместе со сменой воды аккумулятора.
О цифрах говорить пока рано, нужен эксперимент.
По поводу возможности угореть. Угореть можно и с обычной печью, что достаточно часто случается.
В нашем случае печь выносится за пределы жилого помещения, например в теплицу.
Кроме того, попадание угарных газов даже при прогорании топливника все равно исключено.
Прогоревший топливник заменяется очень просто, заменой аналогичного куска трубы, тупо вытащив старый и поставив новый.
Печь не призвана удерживать тепло в своем корпусе, а как раз наоборот полностью передавать его, для этого после прогорания топлива, через печь еще какое то время можно прогонять приточный воздух, полностью охладив ее. Теплоемкость корпуса печи низкая это намеренно заложено конструктивно.

Регистрация: 31.12.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 615

КонстаТим написал :
Тут намечался такой фестиваль невежества и маразма, что приятно было б посмотреть... Пъ жалко нету еще...
Нет, найдется умник, начинает правильные вопросы задавать...
"Испортил песню..."

Вот типаж. У самого в своих Выселках печки нет, только в планах.
Причем ни больше, ни меньше как печь с автоматической загрузкой дров.
По увереням уже разработанная, будет приступать к изготовлению.
Вы ж Константин вынесли бы печку свою вначале на обсуждение, а тож вы опять там
понатворите делов. Еще лучше делайте мой вариант, вернее все равно не придумаете.
Маразм говорите. Все мы немножко сумашедшие наверно, каждый по своему, так и живем.
Но это к настоящей теме отношения не имеет, тут лучше аргументировать свои возражения и мнения.
Тут личность значит гораздо меньше чем ТЕМА и это правильно.

2КонстаТим

Ермила Гир написал :
отбор тепла газов путем их «пробулькивания» через воду

Что было в кальяне?

Ермила Гир написал :
она будет заменятся на чистую.

В расходы еще запишите несколько тонн воды еженедельно

Ермила Гир написал :
В нашем случае печь выносится за пределы жилого помещения

Ну так и надо говорить- это не печь, а оборудование отдельной котельной. Надо кочегара будет нанимать. С бородой, в зипуне и валенках.

Ермила Гир написал :
О цифрах говорить пока рано, нужен эксперимент.

Чё тут думать- прыгать надо (С)
Вы посчитайте, посчитайте... А то я посчитаю...

Ермила Гир написал :
Вы ж Константин вынесли бы печку свою вначале на обсуждение, а тож вы опять там понатворите делов

Давным давно выложена и обсуждена... Больше нечего обсуждать.
Так что Ваш пробулькиватель делать не буду, хоть деритесь...

Я тут подумал...
Чтобы пробулькнуть дымовые газы через слой воды, скажем, 1 метр, да пузырьки сделать поменьше, чтобы тепло лучше отдать, надо развить давление значительно более 0,1 бара и использовать некие форсунки-пузырители. Слой воды должен быть чем больше, тем лучше -для лучшего теплообмена.
В реальных котлах разрежение в топке создают на уровне десятков миллибар как разницу между давлением, создаваемым дутьевым вентилятором, и разрежением, создаваемым дымососом.
В данном случае в топке будет избыточное давление на уровне 0,15-0,2 бара. То есть весьма приличное давление для воздуха. При малейшей утечке дым пойдет по пути наименьшего сопротивления - не в воду, а в щели.

Предлагаю вместо воды использовать жидкий натрий. Теплоёмкость ниже- значит, нагреваться быстрее будет. Легче воды- значит, можно давление газов снизить.
Его можно запустить еще в один контур и греть уже отопительную воду.

Глядишь, после первого пробулькивания ничего от печки не останется.

Регистрация: 31.12.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 615

Burrdozel написал :
В расходы еще запишите несколько тонн воды еженедельно

*******
Шутки-шутками, но не забывайте о детях.
Ныне при топке дровяных печей мы в большей степени кочегары, чем это предлагается в данной печи. Ведь вы ж вдумайтесь. Топим два раза в день, это сколько времени тратится, а сколько мусора в дом тащится. Зачем котельная поставьте печь на улице под навесом, тепла потеряете в этом случае совсем немного, зато какой выигрыш в обслуживании и чистоте. Дрова привезете на тачке, закидали, сожгли и два дня свободны. Вы что печку никогда не топили. Не нравится пробулькивать, сделайте теплообменник, нет проблем.
Повторяю пока дело не в цифрах, а в принципиальных подходах.


Вы все-таки посчитайте, сколько тепла запасает куб воды. И сколько его надо для обогрева дома в неморозную зиму на сутки.

Регистрация: 31.12.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 615

Burrdozel написал :
Я тут подумал...
Чтобы пробулькнуть дымовые газы через слой воды, скажем, 1 метр, да пузырьки сделать поменьше, чтобы тепло лучше отдать,

Чувствуется, вы только начали думать над пробулькиванием.
Сначала я тоже примерно как вы мыслил.
Потом понял, что не надо газы запускать глубоко в воду, это будет сильно увеличивать сопротивление магистрали.

Ермила Гир написал :
Вы что печку никогда не топили.

Я вырос в доме с печкой.
С кирпичной типа "голландка". Топили два раза в день.
Ненапряжно, но обязательно.

Ермила Гир написал :
не надо газы запускать глубоко в воду, это будет сильно увеличивать сопротивление магистрали.

Ура.
А как же Вы тепло собрались отдать? Я считаю Вашу идею полным бредом и пытаюсь Вам это донести.

Ермила Гир написал :
Чувствуется, вы только начали думать над пробулькиванием.

Я уже закончил думать над пробулькиванием. Это- полный бред.

Регистрация: 31.12.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 615

Burrdozel написал :
Вы все-таки посчитайте, сколько тепла запасает куб воды. И сколько его надо для обогрева дома в неморозную зиму на сутки.

Да пусть три куба воды будет не в этом суть.
Конденсата не будет много, не бойтесь.
В газовых конденсационных котлах справляются же с этой проблемой.

Ладно, на вопросы Вы не хотите отвечать. Помечтайте еще.
Но только не делайте такую печку, пожалуйста.

Регистрация: 31.12.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 615

Burrdozel написал :
Я уже закончил думать над пробулькиванием.

Рано закончили.
Да и сильно сомневаюсь что закончили.

Регистрация: 31.12.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 615

Burrdozel написал :
Но только не делайте такую печку, пожалуйста.

Все дело в том что сделать ее очень просто.
Как детский конструктор и разобрать несложно.

Ермила Гир написал :
сделать ее очень просто

Сильно сомневаюсь. Вся Ваша печка- насилие над физикой. А физика дама строгая, таких шуток не понимает.

Ермила Гир написал :
и разобрать несложно

А вот это точно. С этого и начните, на этом и остановитесь.

Регистрация: 31.12.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 615

Burrdozel написал :
Сильно сомневаюсь.

Сомнение признак пытливого ума.
Не уставайте сомневаться это верный путь к истине.
Против физики, как и против математики не попрешь.
Понятно, что по течению плыть легче,
но сколько ни плыви по течению, а возвращаться придется супротив него.

Регистрация: 31.12.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 615

Burrdozel написал :
Но только не делайте такую печку, пожалуйста.

Вот посмотрите что люди делают, невзирая на ваши предупреждения.

Если честно то я планировал для себя немножко по другому.
Итак, котел, перерегулированный на получение водяного пара под нормальным давлением с пароперегревателем. Отопление первого и второго этажа паром, для консервации системы в зимний период передусмотреть продувку магистралей сжатым азотом или аргоном.
При превышении давления срабатывает предохранительный клапан и тушит топку.
Впрочем цена рекомендованного Пъ циркуляционного насоса мне тоже понравилась, так что думаю можно обойтсь и без перегретого пара.
Дымоход ... две трубы скажем 100 и 200, пространство между ними залито бетоном. И такая труба с толщиной стенок 3 мм стали и 50 мм бетона проведена змейкой в пространстве между потолком подвала и фальшполом первого этажа.
Смысл- при зимнем приезде можно быстро нагреть первый этаж до плюсовых температур, не дожидаясь прогрева воды в котле.

Загрузка дров- нижняя , через шлюзовую камеру с отсечкой. Внутренние и наружные дверцы шлюза закреплены на петлях , в нормально закрытом состоянии под действием собственного веса.
Наддув по отдельному трубопроводу вентилятором от ПЭВМ, питающимся от подзаряжаемой АКБ.

В принципе было бы интересно сделать не постоянный наддув, а двухкамерную газогенераторную печь с импульсным взрывным горением с принудительной инициацией вспышки свечой.

Регистрация: 27.11.2007 Воронеж Сообщений: 268

Я, честно говоря, тоже думал про печку с теплоаккумулятором. Потому что у меня сейчас буржуйка, если ее топить, в помещении +30..+40, за 4 часа остывает до +15. А каждые 3 часа растапливать напрягает. Но решил таки не городить ничего, а поставить котел водяного отопления с батареями и циркуляционником. Ну и на котел поставить пару примочек - как в машине - малый контур с термостатом для быстрого прогрева воды до +80, + теплоаккумулятор (бак с термостатом на +90) + батареи с термостатическими кранами на +20..+30 по воздуху.

Думаю, работать будет так: сначала котел быстро прогревается до +80, чтобы конденсат кислотный не капал, потом прогревается большой круг до +80, потом начинает прогреваться бак-аккумулятор. По нагреву воды в аккумуляторе до +80..+90 топку можно прекращать, и переключать пару кранов с "топки" на "остывание". Так, градусов до 40 в большом круге батареи наверное будут греть комнату до +20. А чтобы при изменении температуры воды в круге батареи грели одинаково, поставлю на них термостатические краны.

Регистрация: 31.12.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 615

DSP007 написал :
Итак, котел, перерегулированный на получение водяного пара под нормальным давлением с пароперегревателем. Отопление первого и второго этажа паром, для консервации системы в зимний период передусмотреть продувку магистралей сжатым азотом или аргоном.

Для меня все это очень сложно. Я сторонник экспериментов над недорогими вещами, если не получится, потеряешь не много. Высоко технологичные продукты лучше покупать готовыми и апробированными.
Продувку системы на зиму я делал обыкновенным автомобильным насосом.
Накачивал давление в систему, затем открывал поочередно краны и заглушки.
Воду предварительно сливал, где возможно.

DSP007 написал :
Дымоход ... две трубы скажем 100 и 200, пространство между ними залито бетоном. И такая труба с толщиной стенок 3 мм стали и 50 мм бетона проведена змейкой в пространстве между потолком подвала и фальшполом первого этажа.

Меня тоже так и подмывает сделать дымоход прибором отопления, но это очень опасно.
Как вы собираетесь заливать бетон между двух труб располагающихся змейкой в перекрытиях.

shaban написал :
а поставить котел водяного отопления с батареями и циркуляционником

Котел сами хотите сделать?

Ну у меня то растояние между крышей подвала и лагами фальшпола - почти 250 мм. А сам фальшпол - на "одном гвозде". Поэтому в моем случае снять его без проблем
А далее - "труба в трубу" ( набрал достаточное количество ржавых ), на Х образных распорках из проволоки , сверху на наружной тубе окошко болгаркой, а далее дело техники...

Регистрация: 31.12.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 615

DSP007 написал :
а далее дело техники...

А сажей если забиваться будет, как чистить эту змейку.
Лучше как можно быстрей закачать все тепло в теплоакумулятор,
а там уже как угодно распределяй, хочешь воздухом хочешь водой.
У меня тоже с теплым полом интересная мысль была.
Что если в перекрытиях, магистрали теплого пола, собрать из канализационных
пластиковых труб 110 или 75мм .
Будет работать и на аккумулирование и на обогрев.
Всяко проще чем металл.
Но еще проще использовать воздух на раздаче тепла от ТА.

Ермила Гир написал :
А сажей если забиваться будет, как чистить эту змейку.

А нефиг ДСП и еловым корьем топить. Древесные породы осмоления сажи в комок не дают.

2DSP007 Сгорите или угорите- больше на форум не приходите.

Регистрация: 31.12.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 615

Burrdozel написал :
Никогда такого не было- и вот опять...

Вы придумали мелководный пробулькиватель?
Думайте. Могу показать рисунок, который нас рассудит.
Вы утверждаете, что эффективно побулькивать менее чем на 0,1 бар невозможно.
(имеется в виду непосредственная передача тепла газом воде)
Ведь так?
Вобщем дайте знать когда можно будет показать рисунок или покажите свой.

Ермила Гир написал :
или покажите свой.

Давайте лучше я вам всем СВОЙ покажу....

Регистрация: 31.12.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 615

КонстаТим написал :
Давайте лучше я вам всем СВОЙ покажу....

Показывайте и вы, не стесьняйтесь, тут все свои.....

2КонстаТим
Всем не надо. Только мечтателю-пробулькивателю.

Регистрация: 31.12.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 615

Burrdozel написал :
Всем не надо. Только мечтателю-пробулькивателю.

Не хватайтесь за соломку КонстаТима, через нее много не пробулькаете….
Показать….?

Регистрация: 06.07.2008 Новосибирск Сообщений: 1687

А такая наддувная печурка как?

Ермила Гир написал :
Не хватайтесь за соломку КонстаТима

У меня пробулькиватель - не соломинка! а "полешко"!
И хвататься за свой пробулькиватель - я не всем дозволяю!

Регистрация: 06.07.2008 Новосибирск Сообщений: 1687

То ли я глюкнул, то ли компутеры...
вот чего надо было сослать

Регистрация: 31.12.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 615

shuninm написал :
А такая наддувная печурка как?

Автоматическая подача топлива, замедление горения, топливо по фракциям…
Очередная попытка потянуть кота за хвост.
Вы тут со своей печкой не по делу приперлись.
Моему то изобретению, места не хватает, а тут еще ваше.
А моя то печь не чета вашей будет, она не предназначена для сжигания котов.
Тут сразу можно все сжигать.
Всеядная.
Как дунул и на максимуме мощи и КПД снял тепло.
И в аккумулятор его, про запас.
Потом грейся себе.
А нужно то всего две трубы и пылесос.
Пылесос у вас уже есть…
Не заморачивайтесь вы со всякой чепухой, карбороботы понимаешь…

shuninm написал :
То ли я глюкнул, то ли компутеры...

Давай все будем валить на капутэры...

Регистрация: 06.07.2008 Новосибирск Сообщений: 1687

Ермила Гир, сам то понял какую ***ню написал?
Если серьезно, то сделай свою печку и проверь. Тока я думаю ты пиздобол, а как до дела дойдет, тут ты и сдуешься.

Регистрация: 22.12.2005 Сыктывкар Сообщений: 4234

Ермила Гир написал :
Вы утверждаете, что эффективно побулькивать менее чем на 0,1 бар невозможно.
(имеется в виду непосредственная передача тепла газом воде)

во первых пробулькивать вобще не надо (градирня или промывная колонна вам как напоминание) - достаточно поливать из форсунки водой противотоком к газу.
но есть тут огромные минусы:
1 отходящий газ всегда будет иметь 100% влажность и большое количество тепла будет уходить за счет теплоты испарения воды в атмосферу. чем выше температура теплоносителя - тем выше потери.
2 тк после "теплообменника" газ будет так или иначе охлаждатся - будет постоянный конденсат во всех трубопроводах

Регистрация: 31.12.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 615

shuninm написал :
Тока я думаю ты пиздобол,

У вас там, что опять глюкнуло.
Не догоняете сути уважаемый кампутер…
Вы ж спрашивали сами про свою печку,
Или вы что думаете, тут хвалить вас будут.
Вам же объяснили, коротко, популярно и доходчиво.
Сути не видите.
Что ж вы все принимаете на личный счет.
Дескать, КТО Я
Да никто вы здесь
Здесь есть ТЕМА, а вы тем меньше чем меньше ее раскрываете
А раскрыли вы надо признать, совсем ничего
Так что утрите слюни
И думайте
И формулируйте
И аргументируйте, без аргументов вы никто и ничто
Будут аргументы, будет что приперчить.
Пока что достойных возражений не вижу.

johnlc написал :
1 отходящий газ всегда будет иметь 100% влажность и большое количество тепла будет уходить за счет теплоты испарения воды в атмосферу. чем выше температура теплоносителя - тем выше потери.

Отходящие газы и так имеют достаточно большую влажность, за счет влаги испаряющейся из топлива и влаги образующейся в процессе окисления топлива.
Так что не известно кто кому будет отдавать влагу при охлаждении газов до 90С.
После аккумулятора газы будут дополнительно охлаждаться с 90С до например 30С передавая тепло притоку (воздухозабору в печь). Есно будет образовываться конденсат который стечет в емкость, либо в каналью.

Ермила Гир написал :
Меня тоже так и подмывает сделать дымоход прибором отопления, но это очень опасно.
Как вы собираетесь заливать бетон между двух труб располагающихся змейкой в перекрытиях.

Дымоход может быть хорошим источником тепла, только не сам змеиться по помещениям, а иметь внешний или внутренний теплообменик
Сам сейчас занят собирательством такого.
Мысль следующая: на 2 этаже, где огня в трубе точно не бывает (у меня камин сстеклянной дверкой), участок трубы от пола до потолка - 2 метра разборных - превращаем в теплообменник, в первом случае навив снаружи по всей высоте медную трубку , в втором - сделав такую же спираль упрятываем ее внурь тубы. с выводами наружу _в верхней части_ дабы воздух туда не скалпливался.

больше нравистя намотать снаружи, для увеличения кпд - оборачивается после этого листом оцинковки, и засыпается песком. или гипсом можно замазать наверное, пока не определился. песок проще, разборная конструкция. вес будет небольшой, а съем тепла внушительный. Нагретый раствор понятно попадает в накопительный бак литов 150. 150 литров нагретые от 45 градусов до 85 это запас порядка 20 квт-час. гдето вычитал, исходя из теплоемкости воды. Поправьте если не так что.

Mishael761 написал :
Поправьте если не так что.

Поправляю:
"Не так" - цена этой самой медной трубы... 200 рябчиков за метр. При диаметре вашего дымохода хотя бы 200 мм (а меньше тока у буржуек). длина витка 70 см. При диаметре медной трубы в 20 мм 2 метра высоты покрываются всего 100 витками... Т.е. 70-ю метрами (14.000 руб). Ну плюс вся остальная арматура... Итого - 20.000
За НЕгарантированную горячую воду.
Не дороговато ли обходится "халявное тепло"? Мы там у себя посчитали (правда применительно к концентрирующему солнечному коллектору). Срок окупаемости оказался примерно лет 10-15... При условии вложение не более 50.000 руб.

А 20 Квт - это фигня "запас" - 1-2 часа отопления. Нужно хотя бы часов не 100-200. Т.е. не 150 литров, а 15 тонн!

Регистрация: 31.12.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 615

Mishael761 написал :
Мысль следующая: на 2 этаже, где огня в трубе точно не бывает

Конечно, можно сделать.
Но труба быстрей проржавеет.
По причине конденсата, если ее сильно охлаждать.
Если прогорит труба, значит, есть опасность угореть или загореться.
Вот трактовка СНиП
печное отопление - строительных норм СНиП 41-01-2003.
6.6.4. Одну печь следует предусматривать для отопления не более трех помещений,
расположенных на одном этаже.

  • Верхний этаж (мансарда) может отапливаться конвективным потоком воздуха
    через открытые двери или вентиляционные отверстия потолок-пол второго этажа
    с принудительной подачей.
    (Дымоход не является источником отопления, его необходимо дополнительно утеплять)

Поэтому я свое чудо-изобретение вывожу подальше от жилых зон. Спасибо мастерсити.
И все равно многоопытный Burrdozel просил воздержаться от экспериментов.

Burrdozel написал :
Но только не делайте такую печку, пожалуйста.

Не дает так сказать ходу эксперименту.
Беспокоится, как бы нам не нарушить невинность законов физики.

Burrdozel написал :
Вся Ваша печка- насилие над физикой. А физика дама строгая, таких шуток не понимает.

Mishael761 написал :
участок трубы от пола до потолка - 2 метра разборных - превращаем в теплообменник, в первом случае навив снаружи по всей высоте медную трубку , в втором - сделав такую же спираль упрятываем ее внурь тубы. с выводами наружу _в верхней части

Был у нас такой девайс, но попроще - "труба в трубе", внутренняя 160 мм, наружная 220 ЕМНИП. Стояла сразу за выходом газов из котла. Неплохо. но работала без давления. Сейчас лежит во дворе. может куда-нибудь поставим потом.

КонстаТим написал :
Поправляю:
"Не так" - цена этой самой медной трубы... 200 рябчиков за метр. При диаметре вашего дымохода хотя бы 200 мм (а меньше тока у буржуек). длина витка 70 см. При диаметре медной трубы в 20 мм 2 метра высоты покрываются всего 100 витками... Т.е. 70-ю метрами (14.000 руб). Ну плюс вся остальная арматура... Итого - 20.000
За НЕгарантированную горячую воду.
Не дороговато ли обходится "халявное тепло"? Мы там у себя посчитали (правда применительно к концентрирующему солнечному коллектору). Срок окупаемости оказался примерно лет 10-15... При условии вложение не более 50.000 руб.

А 20 Квт - это фигня "запас" - 1-2 часа отопления. Нужно хотя бы часов не 100-200. Т.е. не 150 литров, а 15 тонн!

200 рублей за метр это если у барыг на рынке ближайшем покупать.
отлично подходят: радиаторы от пром. холодильников, грузовика и прочие подобные детали.
Вариант с трубой в трубе вообще дешевый и простой, при толщине внутренней трубы 2 мм _нержавейки_ конденсироваься там может все что угодно, ничего с ней не случится.
"Собрал" тут специально в таз этого конденсата, интересно просто стало из чего состоит.
так вот состав у него - не особо отличается от той жидкости что поливают "копченых кур" торгаши. которые на самом деле не копченые никакие а политые этой шнягой. Ржаветь от нее только обычное железо будет.

Регистрация: 31.12.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 615

Некоторые задачи реализуемые печью(предположительно).

  1. Снижение Т отходящих газов до 50С.
  2. Выведение печи за пределы жилища.
    (увеличен. площ., уменьш. грязи, простота эксалуатации.)
  3. Уменьшение частоты топок – один раз за 3-4 дня.
  4. Увеличение КПД , мощности и полноты сгорания топлива путем применения наддува.
  5. Уменьшение времени топки – до1-3 часа.
  6. Увеличенный объем загружаемого топлива - до 200кг.
  7. Очистка отходящих газов.
  8. Ремонтопригодность топливника.
    (в данном случае внутренняя труба – топливник, меняется за 5 минут)

Согласитесь, что каждый из этих пунктов положителен.
Трудно найти альтернативу в классическом варианте, способную решить данные задачи,
при равных экономических вложениях.
Этот пост поясняет назначение печи.

Регистрация: 31.12.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 615

Вот как примерно будет выглядеть печь.
Еще один немаловажный плюс этой печи, что у нее практически нет дымовой трубы, вернее торчит из земли полуметровый кусок, из которого выбрасывается выхлоп.

  1. Снижение Т отходящих газов до 50С.
    В реальных условиях дым/угарный газ будет стлаться по земле. Картинка в предыдущем посте это подтверждает. Если у Вас участок пять га площадью, то, наверное, можно выделить некоторую территорию под загаживание (засорение и загазованность). Если участок измеряется сотками, то, наверное, это неразумно.
    Высокая труба нужна не только для создания тяги. Но и для безопасного для людей газодымоудаления.
  2. Выведение печи за пределы жилища.
    (увеличен. площ., уменьш. грязи, простота эксалуатации.)
    Увеличение требуемой площади, увеличение грязи на участке, сложность в эксплуатации- представьте, что Вам не 40 лет, а 70, а чтобы стало тепло в доме, надо бежать в котельную.
  3. Уменьшение частоты топок – один раз за 3-4 дня.
    Где расчеты?
  4. Увеличение КПД , мощности и полноты сгорания топлива путем применения наддува.
    Спорное утверждение. Как считается этот "КПД"?
  5. Уменьшение времени топки – до1-3 часа.
    п.4 и п.5 противоречат п.3
  6. Увеличенный объем загружаемого топлива - до 200кг.
    Еще раз- Вам 70 лет... Надо перекидать 200 кг дров - пока не перекидаешь- тепла не будет...
  7. Очистка отходящих газов.
    И создание ядовитых жидких отходов, к тому же кислых.
  8. Ремонтопригодность топливника.
    (в данном случае внутренняя труба – топливник, меняется за 5 минут)
    Это, несомненно, плюс.
    Согласитесь, что каждый из этих пунктов положителен.
    Только последний

Ермила Гир написал :
торчит из земли полуметровый кусок, из которого выбрасывается выхлоп.

А потом наступает зима... И 70-летний дедушка, чтобы получить тепло в доме, должен сначала раскопать снег вокруг печи, потом загрузить в нее 200 кг дров, и потом, если его не трахнет кондрашка и не отключили электричество, насладиться теплом...
Кстати, а каков временной лаг между топкой и созданием приемлемой температурой теплоносителя? Сколько воды можно нагреть за 1-3 часа?
Не вяжется что-то в этом проекте...

Регистрация: 31.12.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 615

Burrdozel написал :
В реальных условиях дым/угарный газ будет стлаться по земле. Картинка в предыдущем посте это подтверждает. Если у Вас участок пять га площадью, то, наверное, можно выделить некоторую территорию под загаживание (засорение и загазованность). Если участок измеряется сотками, то, наверное, это неразумно.
Высокая труба нужна не только для создания тяги. Но и для безопасного для людей газодымоудаления.

Конечно, вы несколько искажаете содержание, но, тем не менее, есть и резонная сторона.
Если мы снизим Т отход. до 50С одно это уже может служить поводом для реализации проекта. То есть первый пункт все же положителен.
Загазовывание территории весьма сомнительно. Во-первых, дыма нет, потому как сжигаем топливо до предела, остатки очищаем в теплообменнике. Во-вторых, газ при Т 50С будет подниматься кверху, а не стелиться по земле. В-третьих, ничто не мешает увеличить высоту выхлопной трубы до 2-3м. Просто это будет менее приемлемо эстетически.

Burrdozel написал :
Увеличение требуемой площади, увеличение грязи на участке, сложность в эксплуатации- представьте, что Вам не 40 лет, а 70, а чтобы стало тепло в доме, надо бежать в котельную.

Загрузка и обслуживание этой печи явно потребует меньших усилий на единицу топлива
нежели печи расположенной дома. Привез на тачке, забросал, крышку закрыл.
А учитывая возможность топки крупногабаритными дровами(чурбак напополам), вообще красота.

Burrdozel написал :

  1. Уменьшение частоты топок – один раз за 3-4 дня.
    Где расчеты?

Расчетов есно нет, пока рассуждаем гипотетически. Сжигаете вы, к примеру, 20кг дров в день, а в эту печь можно заложить, например 100 кг дров, вот и прикидывайте, на сколько дней может хватить тепла.

Burrdozel написал :

  1. Увеличение КПД , мощности и полноты сгорания топлива путем применения наддува.
    Спорное утверждение. Как считается этот "КПД"?

Наверно как-то считается этот КПД, мы же считаем упрощенно.
Т отход. газов уменьшили, подняли КПД – раз, Т в топке за счет наддува увеличили, значит топливо сгорает полней, опять подняли КПД – два.
Получилось ДВА. Или я неправильно посчитал этот КПД?

Burrdozel написал :

  1. Очистка отходящих газов.
    И создание ядовитых жидких отходов, к тому же кислых.

Очистка отходящих газов это тоже плюс. Да образуется некоторое количество загрязненной воды. Но ведь ее легко сменить, не дожидаясь критической концентрации загрязнения. Потом, выбрасывая газ в атмосферу, мы ведь тоже загрязняем среду, но очистить газ при верхнем выбросе, практически нет никакой возможности. Вот и сравнивайте что экологичней.

Burrdozel написал :
Сколько воды можно нагреть за 1-3 часа?

Да производительность теплообменника должна быть достаточно высокой.
У меня есть одна идейка да никак не решусь ее опубликовать.
У вас нет на примете подходящего варианта теплообменника?

Регистрация: 31.12.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 615

Попробуем посчитать.
К примеру, топливник вмещает 100кг дров.
Один кг сухих дров это 12 000 кДж, 100кг = 1 200 000 кДж.
Вопрос. Какое количество воды мы можем нагреть этим теплом до Т 95С ?
Предположим, что начинаем греть с 15С,
то есть нам необходимо поднять температуру на 80С.
Известно, что для нагрева 1кг воды на 1С требуется 4,2кДж.
1 200 000/80/4,2=3571кг. Примерно 3,5 тонны воды.
Часть тепла мы все же потеряем с отходящими газами.
Кроме того, рассчитывать на полную передачу тепла посредством одноступенчатого теплообменника, тоже не приходится, скорее всего, для полной передачи понадобится еще один добирающий контур и еще один тепло аккумулятор на 0,5 куба воды.
Итак, будем считать, что необходимый объем тепло аккумулятора 3 тонны или 3 куба воды.
Эта задача вполне решаема.
Далее выясним мощность нашего теплообменника.
Лучше считать в более привычных единицах Вт.
Поделив количество кДж, на 3,6 получим количество Вт,
образующихся при сгорании 100 кг дров. 1 200 000/3,6=333 333 Вт или 333 кВт.
При условии, что мы сожжем 100кг за час,
мощность нашей печи, а соответственно и теплообменника составит 333 кВт.
Если мы сожжем 100 кг за 3 часа, мощность будет 111 кВт.
В обоих случаях это достаточно большая цифра,
поэтому как я уже и говорил к производительности теплообменника требования высокие.
Далее переходим таки к многострадальному теплообменнику.
Как уже ранее говорилось, будем пытаться передавать тепло отходящих газов непосредственно воде, то есть прямым контактом,
для придания образности и понятности сему процессу мы называли его прбулькиванием.
Предупреждаю сразу, что в создании теплообменников я имею такой же опыт, как и в создании печей,
так что не огорчайтесь, если у нас не получится с первого раза.
Итак, принцип пробулькивателя. Как я понимаю, наша основная задача это создать максимальную площадь соприкосновения газа и воды, кроме того, нужно, что бы это соприкосновение проходило в движении во встречном направлении (противоток).
Представим перевернутый противень только больших размеров и удлиненный, например его размеры будут 0,5*2метра, высота бортика 10см, в его дно ввариваются две трубы вход и выход горячих газов.
Этот перевернутый противень погружен в воду. См. схему.
При продувке газа через противень, погруженный в воду, получаем газовый слой, соприкасающийся с поверхностью воды. При этом нижняя часть этого слоя соприкасается с водой непосредственно, а верхняя часть газового слоя соприкасается с водой через дно противня. Площадь контакта в нашем случае равна 0,5м*2м*2=2кв.м.
Вода прокачивается навстречу движению газа.(противоток)
Вопрос.
У кого есть, какие соображения относительно возможной мощности такого теплообменника?

Ермила Гир написал :
1 200 000/80/4,2=3571кг. Примерно 3,5 тонны воды.
Часть тепла мы все же потеряем с отходящими газами.

С прямыми потерями тепла через конструкции печи и дымоходов потеряется существенная часть тепла. Кроме того, никто не гарантирует стопроцентно эффективное сжигание дров- то есть теплотворная способность дров на уровне 3000Ккал/кг(12000КДж/кг) - чисто теоретическия цифра. Реальная намного ниже (есть еще влажность дров, которая влияет весьма сильно).
Все это можно учесть в множителе, который можно назвать к.п.д. печи. На уровне 0,3 - думаю, будет в самый раз. То есть на входе у Вас будет примерно 4000КДж тепла из 100кг дров.
У теплообменника свой к.п.д., тоже явно не единица.
Предложенная конструкция имеет недостатки: во-первых, она не будет работать.(см. ниже).
Во-вторых, это не "пробулькиватель", а комбинация простого теплообменника(крышка (дно) "противня" передает тепло от газов к воде) и экзотического теплообменника конструкции "горячие газы передают тепло поверхности воды" - который не будет давать заметной теплопередачи от газов к воде. Кстати, для информации: и воздух, и вода имеют очень низкий коэффициент теплопроводности. В отличие от металла, который используется в "нормальных" теплообменниках. Так что теплопередачи через границу горячий газ/холодная вода (вода, естественно, ниже газа) практически не будет.
Отбор горячей воды из нижней части- мелочь, но тоже неправильно.

Ну и главное:
Под Вашим "противнем" будет давление, равное высоте столба воды от поверхности до края "противня". И если Вы не будете нагнетать дымовые газы под этим давлением, под "противнем" никаких газов не будет. Будет вода- по закону о сообщающихся сосудах.
Так что для "пробулькивания" в ЛЮБОМ случае потребуется развить давление газов большее, чем высота столба воды над "пробулькивателем".
Как можно это не понимать уже третий месяц?..

И еще одно возражение- по существу. При непосредственном контакте горячих газов (скока-скока? 1500градусов? ) и воды последняя будет испаряться, на что будет уходить ОЧЕНЬ большая часть тепла. И часть этой воды (и тепла) будет унесено ветром (паром) в трубу. Это тоже потери- и немаленькие.

Я понимаю, написали бы про трубки в баке с водой. Сомнительная с точки зрения удобности эксплуатации конструкция, но все же хотя бы физике не противоречит.

Ну вот хотя бы так (повторяю: я бы никому так не советовал делать, но это- лучше "пробулькивателя")

Регистрация: 31.12.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 615

Burrdozel написал :
С прямыми потерями тепла через конструкции печи и дымоходов потеряется существенная часть тепла. Кроме того, никто не гарантирует стопроцентно эффективное сжигание дров- то есть теплотворная способность дров на уровне 3000Ккал/кг(12000КДж/кг) - чисто теоретическия цифра. Реальная намного ниже (есть еще влажность дров, которая влияет весьма сильно).

Теплотворная способность дров тут не причем, дрова у нас одни, вот печи могут быть разные, пляшем от печки.
От корпуса печи теплопотери минимальны см. схему.
Теплообменник расположим в непосредственной близости от печи.
Дымоход от печи до теплообменника и сам теплобм. теплоизолируются мин. ватой.
Поэтому теплопотери не будут большими.
Кроме того, теплообменник имеет малую тепловую емкость и кратковременный режим работы.
Передав тепло, вода из него убирается.

Burrdozel написал :
Во-вторых, это не "пробулькиватель",

Burrdozel написал :
Так что для "пробулькивания" в ЛЮБОМ случае потребуется развить давление газов большее, чем высота столба воды над "пробулькивателем".
Как можно это не понимать уже третий месяц?..

Это именно «пробулькиватель» потому как газам приходится преодолевать давление воды.
Кстати, почему вас это удивляет, печь то с наддувом, посему газ преодолеет небольшое давление воды.

Burrdozel написал :
Так что теплопередачи через границу горячий газ/холодная вода (вода, естественно, ниже газа) практически не будет.

Объясните, пожалуйста, эту логическую нестыковку, почему через стенку теплообмен будет проходить лучше, чем без стенки.
Даже если вы докажете свою правоту, теплообменник можно видоизменить с учетом этой особенности. При этом сохранив его разборность и ремонтопригодность.

Burrdozel написал :
При непосредственном контакте горячих газов (скока-скока? 1500градусов? ) и воды последняя будет испаряться, на что будет уходить ОЧЕНЬ большая часть тепла. И часть этой воды (и тепла) будет унесено ветром (паром) в трубу. Это тоже потери- и немаленькие.

Скорее Твх. газов будет ближе к 1000С, но лучше проверить.
Вот вы тоже беспокоитесь об улетании испаряющейся воды.
Ну куда она улетит? Далеко ей не улететь, сконденсируется при продвижении вдоль границы холодной воды.

Burrdozel написал :
Ну вот хотя бы так

Печь на вашем рисунке не будет эффективно сжигать топливо, из за невозможности создания высокой температуры в топке. Теплообменник будет охлаждать топливник.

  1. К.п.д. Вашей печи 100%? Нет? А сколько? Я ставлю на 25-30. Если Ваша цифра больше- надо доказать.
    К.п.д. в данном случае- это отношение реального полученного полезного тепла к теоретической теплотворной способности сгоревших дров.

2.Тема пробулькивателя не раскрыта. Не видел на Вашей схеме ни одной "бульки". Преодоление давления столба воды, помнится, несколько выше Вы считали не стоящим обсуждения вопросом. Настало, видимо, время и его обсудить.
Какими средствами будете регулировать давление в таком узком диапазоне? (Надо держать давление газов на уровне 0,01+/-0,002бар (10+/-2 сантиметра водяного столба)избыточно к атмосферному). Оцените экономическую сторону реализации такого регулятора. Я так понимаю, что планируется все это сделать с помощью одного дутьевого вентилятора? Ну-ну.
Ответьте на простой вопрос: а после "противня" выходная дымовая труба куда идет? В атмосферу?

Ермила Гир написал :
Объясните ... логическую нестыковку, почему через стенку теплообмен будет проходить лучше, чем без стенки.

Потому что у металла теплопроводность на порядки выше, чем у воды, тем более воздуха. Наберите в поиске, почитайте, что такое коэффициент теплопроводности и каков порядок величины его у воды, воздуха, кирпича и металла. Именно теплопроводность (а не температура!) определяет, сколько тепла будет передано от одной среды к другой. Конвекцию Вы начисто игнорируете (нагреваете сверху, тепло отводите снизу). Остается только теплопроводность. Ну не ИК излучение же.

  1. Доказывать "мою правоту" не собираюсь, заблуждаться- Ваше право. Правота, кстати, не моя, она более к физике относится.

5.Про потери тепла на испарение воды уже написал, повторяться не буду. Тоже справочная величина, поищите. Она ОГРОМНАЯ.
Конденсироваться? Где? У Вас нарисована труба, выходящая в атмосферу. Вот туда водяной пар и улетит, вместе с теплом. Сконденсируется, конечно, и отдаст тепло окружающей среде.

Ермила Гир написал :
Печь на вашем рисунке

На моем рисунке- теплообменник, точнее, идея теплообменника, а не печь. ДАЖЕ такая неудобная конструкция будет отдавать тепло с мЕньшими проблемами. Если трубки будут иметь некие ребра изнутри (в дыму) и снаружи (в воде), то эффективность теплообмена повысится.
Естественно, что такой теплообменник будет производить конденсат. И будет еще много других эксплуатационных проблем, о чем я выше упоминал.

Для непосредственного контакта газы-вода для теплообмена ... Думаю, что-то вроде ректификационной колонны надо делать, с движением навстречу газов и воды. Это уже совсем другая история и другой уровень затрат.
Ну или, что проще всего (как я понимаю, с необходимостью получения избыточного давления Вы смирились) - это система тонких трубочек для подачи газов (или распыляющие сопла), вращающийся в воде импеллер для перемешивания. Чем меньше пузырьки, тем более эффективная теплоотдача. (а потом надо еще поставить теплообменник для утилизации тепла конденсирования).

Непонятно- а почему Вы на этой мысли зациклились- обязательно через непосредственный контакт передавать тепло? Чем Вас не устраивает трубчатый или пластинчатый теплообменники?

Регистрация: 31.12.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 615

Burrdozel написал :
К.п.д. Вашей печи 100%? Нет? А сколько?

  1. Как можно посчитать реальный КПД, об этом речь не идет.
    КПД у нас по сравнению с атмосферной топкой увеличивается за счет полноты сгорания с наддувом.
    С наддувом сгорит полней, вы согласны?
    И за счет макс. возмож. отбора тепла отход. газов.
    Это опять же возможно только с наддувом (можно добавить дымосос, но это усложняет)
    Вот две причины влияющие на увеличение КПД этой печи по сравнению с печами на естественной тяге.
    Вы согласны?

Burrdozel написал :
Тема пробулькивателя не раскрыта. Не видел на Вашей схеме ни одной "бульки".

  1. Я и не когда не говорил что пробулькивание это передача тепла воде посредством пузырьков.
    Это с моей точки зрения усложняет схему. Потребуются форсунки для горячих газов, они наверняка будут забиватся сажей, давление придется создавать большее, вот уж там действительно потребуется регулировка давл.
    В нашем случае регулировка давления не требуется, система один раз и навсегда настроена на давление вентилятора наддува, процесс горения в топке будет влиять на него с постоянной силой.

Burrdozel написал :
Потому что у металла теплопроводность на порядки выше, чем у воды, тем более воздуха.

Да согласен. Но на металл теплу еще нужно попасть.
Ну, как вы не поймете, есть две среды газ – вода, передается тепло неважно в какую сторону с определенным кооф., далее мы помещаем между этими средами металич., пластину, т.е. дополнительную преграду, обладающую теплосопротивлением, при этом теплопередача, почему то увеличивается.

Burrdozel написал :
Про потери тепла на испарение воды уже написал, повторяться не буду. Тоже справочная величина, поищите. Она ОГРОМНАЯ.
Конденсироваться? Где? У Вас нарисована труба, выходящая в атмосферу. Вот туда водяной пар и улетит, вместе с теплом. Сконденсируется, конечно, и отдаст тепло окружающей среде.

Пар, образующийся при входе газа в теплообменник с конденсируется по ходу своего дальнейшего полета по 3-4 метровому теплообменнику.
Придать оребрение противню или выпустить ребра из воды сложности не составляет.
Длину противня можно и увеличить метров до 3-4, теплообмен происходит на противотоке, скорость газа 5-10м/сек, скорость воды 0,1-0,5м/сек.
Понятно, что поток газа не будет ламинарным, там будет тубулентность, кроме того завихрения можно искусственно инициировать. Так что верх и низ в таком вихревом слое большого значения иметь не будет.
Я уже говорил, охладить газ до Т65С одной ступенью наверно не получится. Поэтому возможно придется сделать еще одну доборочную ступень, с аналог. теплообменником.
Потом в атмосферу.

Burrdozel написал :
На моем рисунке- теплообменник, точнее, идея теплообменника, а не печь

На вашем рисунке написано слово ДРОВА, поэтому я подумал, что теплообмен происходит непосредственно в топке.

Burrdozel написал :
обязательно через непосредственный контакт передавать тепло?

Передача тепла прямым контактом это:

  1. Простота изготовления теплообменника.
  2. Ремонтопригодность теплообменника.
  3. Малая материалоемкость теплообменника.
  4. Улучшение теплопередачи..
    Трубчатый теплооб. будет забиваться сажей, что кроме прочего отрицательно повлияет на теплообмен.

Регистрация: 06.07.2008 Новосибирск Сообщений: 1687

Самое непонятное зачем перевернутый процесс? Из любви к искусству? Остальные "шедевры" в рамки ваще не лезут. Очень хочется понять, человек действительно хочет такое сделать? Или попидеть просто? Да еще и долго.

Регистрация: 31.12.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 615

shuninm написал :
Самое непонятное зачем перевернутый процесс?

Поясняю,еще раз, перевернутый процесс горения это:

  1. Уменьшение теплопотерь от корпуса печи.
    Корпус холодный, печь можно вывести за пределы дома.
  2. Разворот газов будет способствовать более полному сгоранию продуктов пиролиза.
    За счет завихрений в топке.
    Можно и не разворачивать, но все равно горячие газы нужно будет загонять в теплообменник, то есть вниз.

Регистрация: 06.07.2008 Новосибирск Сообщений: 1687

1.Какая разница?
2.Где разворот? На схеме подача воздуха сверху и выхлоп вниз?
Конечно нужен теплообменник. Самая простая и эффективная конструкция у Карборобота. Набор жаровых труб . Недостаток высокое сопротивление. Поэтому и дымосос.
Не видно преимуществ в горении сверху вниз. Минусы есть. самый видимый в продуваемый зольник валится пепел. В потоке газов будет интенсивный вынос пыли. Трубы у вас длинные. Как чистить?
После топки используют нисходящий канал(одновременно камера сгоранияпиролизных газов), а затем разворот на 180.
Частицы пепла по инерции слетают вниз. Относительно чистый газ направляется в теплообменник.

Ну слава богу, хоть кто-то поддержал, а то уже сомнение закрадывается: а не дурак ли я?

Ермила Гир написал :
Передача тепла прямым контактом это:

  1. Простота изготовления теплообменника.
  2. Ремонтопригодность теплообменника.
  3. Малая материалоемкость теплообменника.
  4. Улучшение теплопередачи..
  1. Точно. Проще только пареная репа.
  2. Точно. Склепать новый противень- дело десяти минут.
  3. Точно. Никаких специальных требований к материалам (ну кроме работы в жестко агрессивной кислотной среде).
  4. А вот это- неправда. И это полностью лишает привлекательности эту конструкцию. Посчитайте площадь контакта дым/вода и прикиньте скорость теплопереноса посредством теплопередачи с коэффициентом теплопередачи воздуха, далее воды (сверху вниз). Ноль целых, шиш десятых. Да хоть пятнадцать метров он длиной будет.
    Через металл теплопередача будет ЛУЧШЕ. Поскольку у него теплопроводность ВЫШЕ. Он будет интенсивно отнимать тепло у газов и отдавать его воде.

При прямом контакте размер пузырьков воздуха должен быть таким, чтобы при пробулькивании (а это слово Вы употребили буквально во втором своем посте) во время прохождения пузырька через воду он успел полностью уравнять свою температуру с водой. То есть маленькие должны быть пузырьки. Исчезающе маленькие.
Соответственные должны быть затраты на организацию этого пробулькивания. Высокие затраты.
И все равно вопрос с уносом тепла не решен. Габариты установки ужасающие:
Печь на улице, затем трехметровый "противень" (соответственно и бак с водой на три куба), потом еще грандиозный утилизатор-конденсатор для утилизации тепла конденсата... Где жить-то будете?
Короче, прямой контакт сред надо забыть.

И еще.
Сколько надо воздуха, чтобы сгорели дрова ( с учетом несовершенства конструкции печки, конечно)?
Как создать напор при данном расходе воздуха?
Посчитайте мощность дутьевого вентилятора.

И самый интересный вопрос: выходная труба из "противня" открыта в атмосферу? Да или нет? На этот вопрос надо ОБЯЗАТЕЛЬНО ответить.

Регистрация: 06.07.2008 Новосибирск Сообщений: 1687

Есть предложение переименовать пробулькиватель в пробздекиватель. Может лучше дело пойдет...

Не понимаю... как так можно? Да идея не плоха, но прав Burrdozel как без конкретных цифр? Какой объем воды необходим для обогрева помещения в течении трех дней? Черт с ней с печкой. Нагреть ее как-то можно, но сколько ее понадобится? Даже три куба уже меня сильно смущают, а если надо пять, десять, сто! Где нахрен взять такую емкость и как ее утеплить? Возможно теплоемкость воды для таких извращений мала, тогда что? Чем заменить? Маслом? Прикупить "по случаю" несколько тонн масла и греть их градусов до 150. То-же вариант, почему нет... да забыл, предлагался вариант с жидким натрием, так это еще лучше, но эта сАвсем круто.

Второе... сильно смущает меня, как просто все устраивается на мощностях несколько сотен киловат. Что-то я очень сильно сомневаюсь, что там обойдется копеечными вложениями. Это касается и наддува, и насоса для прокачки воды, и всей обвязки, до кучи. Комповским вентилятором здесь не обойдешься, значит нужно серьезную вентиляторную установку с приводом в пару, тройку киловат. Насос для воды то-же похоже ширпотребовский не подойдет, типа "супер-пупер" вариант необходим.

Короче - игрушка... для олигарха.

Регистрация: 06.07.2008 Новосибирск Сообщений: 1687

В чем интересность идеи?
В нагреве трех тонн воды? Это старая как мир тема. Называется теплоаккумулятор. Реально качественное исполнение ее ведет к таким затратам и сложностям, что изготовление автоматического котла на угле становится детской игрушкой. а простая реализация в виде утепленного бака лишь отопление атмосферы.(утрирую конечно, в дом тож останется, но через трубу выдувать будет сильно)
Сотни киловатт это отопление дома? По схеме видно, что такой отопитель не может быть мощным. Его удел это 10-20кВт. Если и это выдаст. при серьезных мощностях подобная буржуйка(если получится сделать ее) просто утонет в шлаке. А на дровах такую мощность(сотни) просто трудно развить. размеры становятся колоссальными.

2shuninm Начну с того, что угля у меня нет и не предвидится, а лес рядом и есть свой грузовичок. Это во-первых. Во-вторых есть газ ( стоит нормальный котел) НО за этот газ платить приходится все больше и больше. По этой причине хотел скомбинировать дровяную печь и газовый котел. Еще есть пластиковая емкость на куб, тонна т.е. Собсно поэтому и интересно стало. Как это можно в кучу свалить.

Идея с наддувом понравилась, но с открытым теплообменником не согласен категорически. Зимой фокусы с водой мне не нравятся однозначно. Замерзнет все нафиг. И ничего никуда не побежит. Тем более если топить раз в трое суток, промерзнет все насмерть и никакого конденсата не будет... а будет толстый, толстый слой инея в перемешку с сажей и золой. В конце концов все это заростет льдом окончательно... и умрет до лета.

По поводу мощности... если мой котел АГВ-80 иногда по трое суток на максимуме, т.е. порядка 30кВт тепловой мощности, то если уложить ее в три часа (!!) понадобиться ровно в в 24 раз большая замена. Т.е. 600 кВт.... нехило надо признать.

Регистрация: 31.12.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 615

Burrdozel написал :

  1. Точно. Проще только пареная репа.
  2. Точно. Склепать новый противень- дело десяти минут.
  3. Точно. Никаких специальных требований к материалам (ну кроме работы в жестко агрессивной кислотной среде).

Если действительно принять ваше утверждение что среда будет жестко агрессивно кислотной, тогда само собой разумеется что эксплуатация такого теплоносителя становится невозможной. Но зачем бросатся в крайности в своих заявлениях не имея на то расчетных оснований. С чего вы взяли что вся углекислота должна растворится в теплоносителе. Сколько СО2 может растворится? Потом воду легко сменить не доводя концентрацию кислотности до критической.

Burrdozel написал :
Посчитайте площадь контакта дым/вода и прикиньте скорость теплопереноса посредством теплопередачи с коэффициентом теплопередачи воздуха, далее воды (сверху вниз). Ноль целых, шиш десятых. Да хоть пятнадцать метров он длиной будет.
Через металл теплопередача будет ЛУЧШЕ. Поскольку у него теплопроводность ВЫШЕ. Он будет интенсивно отнимать тепло у газов и отдавать его воде.

Почему мы не можем понять друг друга.
Вот смотрите. Есть две среды. Горячий газ и металл. У них разные кооф. тплопроводности. Метал, проводит тепло лучше, чем газ. Дальше вникайте.
Но метал, не проведет тепла больше чем способен передать ему газ.
То есть теплопередача между средами ограничена теплопроводностью «худшей» среды.
Мощность уже посчитана. Предположительно 40кВт/час с 1кв/м водной поверхности, при скорости потока 10м/с и разнице Т 900С.

Burrdozel написал :
То есть маленькие должны быть пузырьки. Исчезающе маленькие.

Я понимаю, что у вас из головы никак не может выйти идея с пузырьками.
Давайте ее оставим, хотя бы пока.

Burrdozel написал :
И все равно вопрос с уносом тепла не решен. Габариты установки ужасающие:
Печь на улице, затем трехметровый "противень" (соответственно и бак с водой на три куба), потом еще грандиозный утилизатор-конденсатор для утилизации тепла конденсата... Где жить-то будете?
Короче, прямой контакт сред надо забыть.

Пока еще рано забывать прямой контакт.
Да несколько смущают габариты теплообменника.
Заманчивой выглядит мысль совмещения теплообменника и теплоаккумулятора.
Но это усложняет, кроме того, удлинится магистраль с горячими газами, а значит, увеличатся теплопотери.
Пока склоняюсь к размещению ТО в непосредственной близости от печи.
Возможно, даже ниже уровня земли.
То есть вкопанное в землю теплоизолированное корыто с крышкой 0,6*3м, под крышкой противень. К корыту подведены шланги подачи и слива воды. Если насос воду не качает то корыто сухое, то есть ничего не замерзнет, вода стекает сама.

Burrdozel написал :
Сколько надо воздуха, чтобы сгорели дрова ( с учетом несовершенства конструкции печки, конечно)?
Как создать напор при данном расходе воздуха?
Посчитайте мощность дутьевого вентилятора.

Известно, что на 1кило дров нужно 10кубов воздуха.
Это мизер. У нас расч. загрузка 100кг дров.
Значит нужно 1000 кубов воздуха.
Предполагаемое время топки 1-3часа.
То есть мощность 330-110 кВт.
Нас больше интересует не расход воздуха, пусть даже он будет поступать с некоторым переизбытком, нам важно создать давление.
Нужен вентилятор производительностью 500-1500кубов/час.

Burrdozel написал :
И самый интересный вопрос: выходная труба из "противня" открыта в атмосферу? Да или нет? На этот вопрос надо ОБЯЗАТЕЛЬНО ответить.

****** желательно весь пар у газов отобрать.
Тут требуется уточнить.
Какова влажность для газов выходящих из топки, то есть сколько пара образуется в процессе окисления топлива?
Понятно, что максимальное содержание влаги в газе зависит от его температуры.
Т газов на выходе из теплообменника 95С например.
Т газов на входе в теплообменник 1000С напимер.
При Т1000С влаги может содержатся много, но ее будет ровно столько, сколько дает процесс окисления, плюс влажность дров и естественная влажность воздуха.
То есть, ограничение по возможному наличию влаги.
В теплообменнике при прямом контакте с водой такого ограничения по забору влаги газом нет. То есть газ наберет влаги столько, сколько позволяет его температура Т95С.
Вопрос. Где влаги больше, во входящем газе Т1000С, или в выходящем Т95С?

shuninm написал :
Не видно преимуществ в горении сверху вниз. Минусы есть. самый видимый в продуваемый зольник валится пепел.

Нету минуса по золе.
Зола попадает в воду, потом сливается вместе со сменой воды в аккумуляторе.
То есть даже чистить ничего не надо.

2 andrey_o Про большую мощность за короткое время
А зачем? Смысл в этом какой? Наоборот, правильным надо было бы считать решение, которое из топлива выделяет тепло МЕДЛЕННО. Печи типа Булерьяна-Бутакова как раз тем и хороши, что умеют растянуть удовольствие. Посреди дома имеем теплое тело, которое интенсивно отдает тепло воздуху.
Если бы можно было сделать некую химическую реакцию (ну там дрова в серной кислоте растворять или еще чего ), которая тоже дает тепло - но растянуто во времени - можно было бы обсуждать такой реактор. Ключевые слова здесь- медленно и постоянно. Поскольку воздухообмен в жилом помещении все равно делается постоянно- следовательно, и воздух заменяемый надо греть ПОСТОЯННО.

2 Ермила Гир

Про "пузырьки". Если хотите непосредственного контакта газов и воды- это единственный верный путь. Слово "пробулькиватель" употребили Вы. Я считаю, что это ВООБЩЕ НЕПРАВИЛЬНОЕ решение. Нужен нормальный теплообменник. Точка.

Про кислотность. Основная часть дымовых газов- это еще и СО - угарный газ, который Вы хотите выпускать в атмосферу на уровне лица людей. При соединении с водой тоже образует кислоту. Еще есть окислы азота (Вы же хотите большой температуры достичь в топке? Значит, будут и окислы азота NO, NO2 и N2O5). Соответственно получите еще три кислоты.

Burrdozel написал :
И самый интересный вопрос: выходная труба из "противня" открыта в атмосферу? Да или нет? На этот вопрос надо ОБЯЗАТЕЛЬНО ответить.

********

Регистрация: 31.12.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 615

Burrdozel написал :
правильным надо было бы считать решение, которое из топлива выделяет тепло МЕДЛЕННО.

Это замедление порождает неоходимость сложной автомамизации и механизации процесса.

Burrdozel написал :
но растянуто во времени - можно было бы обсуждать такой реактор.

это скорей про бактерии.

Burrdozel написал :
Про "пузырьки". Если хотите непосредственного контакта газов и воды- это единственный верный путь.

Нет.Уже говорил форсунки забьются. И газы в воде будут растворятся более интенсивно.
Про кислотность. Это поблема. Но нужно знать ее величину. Буду заниматся.

Burrdozel написал :
Так где ответ на конкретный вопрос? Да или нет?
Вы ответьте сначала.

Если будет достаточно одного теплобменника, то значит в атмосферу.
Не пойму к чему вы клоните, хотите пропустить выхлоп через конденсационную камеру, я не против.

Ермила Гир написал :
...в атмосферу. Не пойму к чему вы клоните,

Я и вижу, что не понимаете. Если выходная труба открыта в атмосферу, то вода полностью заполняет "противень" снизу. И у Вас дым, нагнетаемый под давлением, именно что булькает куда попало, но только не в выходную трубу. Она закрыта водяной пробкой до верхнего уровня воды в ёмкости. Дым не будет её "искать" три метра. Он выйдет через край "противня" в помещение.

Регистрация: 31.12.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 615

Burrdozel написал :
Дым не будет её "искать" три метра. Он выйдет через край "противня" в помещение.

Ах вот вы к чему меня вели. Слава богу. Это проливает некоторый свет и на остальные ваши предостережения. Возможно и они основываются на аналогичном понимании физических законов.
Смотрите на схему противеня, думайте, потом отпишитесь.
Чего у вас там было "через край".

2Ермила Гир
Ёрничать будете со своей женой.
Перечитайте пост №16, подумайте, потом отпишитесь.
И еще расскажите, как будете держать давление с такой точностью при таком потоке воздуха.
И еще посчитайте, СКОЛЬКО с такой скоростью теплопередачи (дым->вода, сверху вниз) будет передано тепла от дыма воде. При потоке 300-1000 куб.м. в час. При ширине "противня" 1 м, длине три метра (это примерно соответствует пропорциям на рисунке) и толщине слоя дыма 10 см (я сегодня добрый) сечение канала для дыма получается (чисто теоретически) 0,1 кв.м. То есть через это сечение (а реально гораздо меньше, поскольку вода жидкая и будет стремиться вытеснить дым из-под противня, ведь помним, что выходная труба соединена с атмосферой и уровень вне "противня" и под "противнем" будут стремиться выровняться-но забудем об этом, забудем, будем ковырять пальцем в носу и теоретизировать) будет идти поток воздуха 1000куб.м в час или что то же самое 0,28 куб.м в секунду.
0,28 куб.м/0,1 кв.м = 2,8 м, то есть этот объем как раз и будет проходить под "противнем" (теоретически, теоретически) длиной 3 метра за время чуть более 1 (одной) секунды.
За это время температура дыма , конечно, упадет с 1000 градусов до 50, вода в объеме трехкубовой емкости нагреется. Это уже я ёрничаю.
На самом деле ничего такого не произойдет. Во-первых, "противень" не сможет принять такой поток к выходной трубе. Неизбежно, повторяю- неизбежно поверхность воды будет не горизонтальная, а в виде струи воздуха, разбивающейся на пузыри под трубой подачи дыма, а затем в виде отдельных неправильных пузырей, заполняющих пространство под противнем. Глубина погружения дымогазовой струи будет определяться давлением и скоростью дыма в трубе; из рисунка очевидно , что она будет на порядок выше, чем 3 м/с.
В общем, есть такое выражение, насчет лужи и потока газовой струи в нее.

Все, пока, мне надоело.

Регистрация: 31.12.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 615

Ну что вы разобиделись. Ошиблись. Пустяки. С кем не бывает.
В целом вы рассуждаете продуктивно, можно даже сказать, что один вы заменяете
не менее десятерых среднестатистических участников форума, имеющих отношение к сантехнике и отоплению.
Итак, как я понял, мы теперь разбираем возможную мощность теплообменника.
Я уже писал, примерно 40кВт на 1кв/м. Вот пояснения.
Количество тепла, переданного конвекцией от жидкости (или газа) омываемой стенке или обратно.
Q = a*S*(tпов - t),
где а - коэффициент теплоотдачи от поверхности к воздуху, S - площадь нагретой поверхности, tпов - температура нагретой поверхности, t - температура воздуха в помещении.
Например, для поверхности нагретой воды коэффициент теплопередачи а = (4.9 + 3.5v)*4.2 кДж/(час*кв.м.*градус). Здесь v - скорость движения воздуха у поверхности воды.
Кооф а=169 Q=169*1кв/м*(1000С-95С)=152945кДж/3,6=42,4кВт/кв.м.
Итак получаем мощность теплообмена на 1кв.м равна 42 кВт.
Но даже в применение такой простой формулы возникают вопросы.
Можно ли оперировать температурой входящих в теплообменник газов Т 1000С
или нужно брать среднюю Т между входом и выходом газов.
Если берем среднюю Т500С тогда
Q=169*1кв/м*(500С-95С)=68445кДж/3,6=19 кВт/кв.м
Площадь теплообменника 3кв.м при размерах противня 0,5х3м.
Если сделать размеры такими как вы предлагаете 1х3м , то площадь будет 6кв.м
Кроме того, можно создать оребрение в газовом потоке.
В общем даже при мощности 19кВт/кв.м теплообменник справится с мощностью печи.
Теперь о толщине газового слоя.
Чем меньше будет эта толщина, тем лучше.
Соответственно чем больше скорость потока, тем лучше.
Понятно что пытаясь примерится к процессам и не имея точных данных мы вынуждены
оперировать своими представлениями.
Так, например меня не удивляет, способность частицы имеющей Т1000С, пролетев в тонком слое 3 метра, уменьшить температуру до 95С.

Burrdozel написал :
Неизбежно, повторяю- неизбежно поверхность воды будет не горизонтальная,

Вы преувеличиваете. По крайней мере вода стремится иметь горизонтальную поверхность и если ей в этом не мешать, то поверхность будет горизонтальной, по закону.

Регистрация: 31.12.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 615

Не подумайте, что я спорю, потому что я так хочу.
Если есть значимые возражения против них уже не попрешь, кто бы ты ни был.
Так, например оч. интересно ваше замечание начет расположения патрубка излива из теплообменника. Верхнее или нижнее. Если не ставить задачу осушения неработающего, ТО то конечно патрубок дожжен располагаться сверху. Но в этом случае там, в месте с водой будет оставаться неиспользуемое тепло. Кроме того, такая система зимой будет замерзать. Как вы думаете, можно ли совместить верхний излив, и сухой ТО в нерабочем режиме. Да чего греха таить, с нижним расположением ТО вообще работать не будет.

Ермила Гир написал :
Ошиблись. Пустяки. С кем не бывает.

Я НЕ ошибся.
Ошибаетесь Вы. Когда поймете, в чем- напишете здесь ********.

До этого момента общайтесь тихо сам с собою.

Регистрация: 31.12.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 615

Burrdozel написал :
Я НЕ ошибся.

Ну, как же не ошиблись, много раз ошибались и вот здесь опять:

Burrdozel написал :
Она закрыта водяной пробкой до верхнего уровня воды в ёмкости. Дым не будет её "искать" три метра. Он выйдет через край "противня" в помещение.

******

Жаль тему почистили.
Хотя... кому, как.
Успехов вам ув. Ермила Гир.



...
* редактирование постов происходит, когда администратор чувствует нарастающую напряженность в общении, которая на грани нарушения Правил. Лучше он примет на себя удар, чем тема «упадет» и начнется банальная перебранка;
...

Регистрация: 31.12.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 615

На схеме ТО с оребряющими пластинами.
Размер ТО предположительно ширина: 0,5-1м., длина: 2-3м., высота: 0,2-0,3м.
В нерабочем состоянии ТО остается сухим, вода стекает по дополнительной трубке малого диаметра.
Корпус ТО теплоизолируется минватой и фольгой.
Так, ну вроде с ТО разобрались. Печка уже давно разобрана, там и разбирать то нечего, две трубы и крышка.
Самое главное это вентилятор наддува подобрать. Теперь можно переходить к Теплоаккумулятору.
Он у нас будет не менее оригинальный, а самое главное простой.
Но это немного позже.

Регистрация: 30.07.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 34

Ермила, по идее в Вашей конструкции просится третья, наружная труба. Между второй и третьей трубой как раз и залить теплоноситель. Т. е. печь и ТА будут конструктивно объединены. Воздух в камеру сгорания подавать не снизу в торец трубы, а по касательной - так будет длиннее пламя. Имхо. Александр.