Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#954193

Имеется деревянный ящик с толстыми (4 см) деревянными стенками. Хочу в нем хранить на застекленной лоджии картошку зимой. Буду утеплять его чем-то типа пенофлекса. Вопрос: Какие стенки им обшивать, наружние или внутренние?

Регистрация: 04.01.2008 Новосибирск Сообщений: 10992

Литрович написал :
хранить на застекленной лоджии картошку зимой. Буду утеплять его чем-то типа пенофлекса. Вопрос: Какие стенки им обшивать, наружние или внутренние?

внутренние. Если обшить наружные, ящик на лоджии не поместится (может быть).
...А чем подогревать картошку собираетесь?

2 Литрович

Если температура на лоджии в мороз будет низкая в течении долгого времени ,
то БЕЗ подогрева ящик промерзнет.

Подобные конструкции греют либо тенами(промышленный вариант), либо лампами накаливания
(самодельные конструкции). В свое время я использовал остеклованные сопротивления подходящей мощности, поскольку лампы часто перегорали. Кроме того, желательно иметь реле температуры, которое будет включать и выключать нагрев.

Ящик не имеет одной стенки и будет прислонен к стене, где радиатор отопления. Этого тепла должно хватить (Сейчас провожу эксперименты). Вопрос возник из-за опасности конденсата внутри ящика. Размеры не играют роли. Так где-все-таки?

Регистрация: 04.01.2008 Новосибирск Сообщений: 10992

Литрович написал :
Так где-все-таки?

Все термосы облицованы изнутри, и пароизолированы.

Грэй написал :
Все термосы облицованы изнутри, и пароизолированы.

на само деле пофиг, лишь бы изнутри была пароизоляция.

Хорошо, тогда следующий вопрос. Фольгой наружу или внутрь?

Регистрация: 09.10.2007 Екатеринбург Сообщений: 2888

Литрович написал :
Фольгой наружу или внутрь?

Смысл фольги в отражении тепла. Если пытаться удержать тепло внутри, то фольга внутрь. Если предотвращать поступление тепла снаружи, то фольга наружу. Но всегда поверность фольги должна быть свободной, т.е. между фольгой и слоем другого материала д/б воздушный промежуток. Кстати, если будете утеплитель располагать внутри ящика учитывайте, что картошка (или что там у Вас) тоже не должна контактировать с фольгой.

Насчет конденсата: если изнутри ящик будет покрыт материалом с низкой теплопроводностью, то конденсат не образуется.

Рекомендую рассмотреть вариант ящика с полностью автономным обогревом. Обогрев от радиатора сквозь стену дома имхо достаточным быть не может. Иначе что это за дом такой? Отапливаете улицу?

Деревянные стенки такой толщины (40мм) смысла не имеют, если будет применяться эффективный утеплитель. Кроме непомерной тяжести они ничего не дадут. Лучше делать ящик по типу холодильника: наружный несущий слой из прочного материала (напр. фанера 4-5мм), средний - эффективный утеплитель (напр. ЭППС) и внутренний слой относительно устойчивый к повреждениям, простой в очистке и с невысокой теплопроводностью (опять же фанера 3-4мм).

Регистрация: 04.01.2008 Новосибирск Сообщений: 10992

Литрович написал :
Фольгой наружу или внутрь?

фольгой к картошке- легче будет мыть и чистить ящик.
Насчёт отражения тепла, фольга малоэффективна. Развод на деньги.

Регистрация: 09.10.2007 Екатеринбург Сообщений: 2888

Грэй написал :
фольгой к картошке- легче будет мыть и чистить ящик.
Насчёт отражения тепла, фольга малоэффективна. Развод на деньги.

Пожалуй не соглашусь с обеими частями утверждения, с оговорками. По первой части: тонкая полированная фольга, например, на пенофоле долго не проживет в контакте с картошкой, окислится и порвется. По второй части отмечу, что для эффекта фольга должна быть полированной. Если использовать строительную, то да, ожидаемого эффекта не будет.

Регистрация: 04.01.2008 Новосибирск Сообщений: 10992

DiVO написал :
для эффекта фольга должна быть полированной.

а какой эффект ожидается от полированной фольги?
Чтобы было понятнее, сколько мм(см,м) пеноизола заменяет полировка фольги?
и сколько полировка фольги стоит в рублях?

спасибо.

Грэй написал :
лишь бы изнутри была пароизоляция.

При этом нельзя забывать про вентиляцию, т.к. это не термос, а ящик для картошки.

Регистрация: 09.10.2007 Екатеринбург Сообщений: 2888

Грэй написал :
сколько мм(см,м) пеноизола заменяет полировка фольги?

К сожалению так просто здесь посчитать не получится. Совершенно разные принципы работы и нелинейная зависимость отношения вклада разных видов теплопередачи от градиента температур, характера тепловой энергии и иных различных условий. Чем больше отличается температура источника тепла от среды, тем больше энергии переходит в лучистую (как правило, невидимую глазом, что и затрудняет бытовую оценку ) и её доля может составлять от 20 до 80 процентов. Вот на её отражение и работает фольга ("правильная" фольга практически всю лучистую энергию отражает). В зависимости от этого и иных условий изменяется и эффективность теплоизоляции.

Насчет рублей. Разницу в цене фольгированного и нефольгированного материала, я думаю, Вы и сами посчитаете. А вот считать долговременную экономию проблемно. Но, имхо, в конечном итоге фольга окупится довольно быстро. Только применять её следует для этого в нужном месте и правильно. Тогда и эффект будет приличный. Но и дополнительные 10-20% тоже могут быть нелишними.

Так все-таки оббивать ящик лучше снаружи или внутри?

Литрович написал :
Так все-таки оббивать ящик лучше снаружи или внутри?

Конечно снаружи. Масса дерева так же будет включена в тепловую инерционную массу.
Кроме того, дерево - нормальный дышащий материал. (если дерево, а не ДСП).
Сделайте несколько вент.отверстий и закройте их плотной материей. Что б картошка не запрела.

Спасибо, а где лучше сделать эти отверстия?

Регистрация: 07.07.2008 Новосибирск Сообщений: 999

DiVO написал :
её доля может составлять от 20 до 80 процентов. Вот на её отражение и работает фольга

Никак не вкурю.

Фольга полируется и ставится снаружи, чтобы лучистая энергия, испускаемая картошкой, не улетала в космос, а оставалась в коробочке? Почему же тогда фольга - снаружи? Или - снаружи (чтоб не порвало), но полированой стороной внутрь (чтоб отражать именно то, что хочется)?

Литрович написал :
а где лучше сделать эти отверстия?

Где не жалко, но в верхней части ящика, что бы картошка их не закрывала. Примерно с коробок-два отверстие.
Если ящик неплотно закрывается - можно и не делать. Вы, как я понял, просто к "теплой стенке" его прислонить хотите? Вот щели будет достаточно для проветривания.

У меня был такой на 4 мешка, стенка 50мм пенопласт( плоский шифер), внизу решетка, под ней на 50вт сопротивления (10вт), три отверстия внизу около нагревателей, и три наверху (Д 15мм), и датчик от холодильника, все жило долго ,лет 10.

Регистрация: 09.10.2007 Екатеринбург Сообщений: 2888

vavan написал :
Никак не вкурю.

Не нужна Вам в этом ящике никакая фольга для утепления. Размышления про пенофол были несколько отвлечены от проблемы хранения картошки. Если и использовать фольгу, то для облегчения очистки ящика и очень толстую, скорее жесть, чтобы не рвалась.Тогда обшить изнутри. Еще раз повторю теплозащита тут ни причем.
А по общей конструкции ящика уже несколько раз здесь рассказали.

Регистрация: 04.01.2008 Новосибирск Сообщений: 10992

КонстаТим написал :
Конечно снаружи. Масса дерева так же будет включена в тепловую инерционную массу.

а если наоборот- тогда масса дерева исключается, что ли?
Если утеплитель внутри, то дерево становится как бы само по себе, или его масса (инерционная масса) устремляется в ноль?
2КонстаТим , растолкуйте, плиз.

Грэй написал :
а если наоборот- тогда масса дерева исключается, что ли?

Из СИСТЕМЫ - исключается...
Если вы работаете с весами, что то взвешивая, а на чашке стоит гирька... то она - часть системы, на что то влияет.. А если вы ее снимаете с чашки, она легче не становится и гирькой быть не перестает. Но она уже ни на что не влияет, поскольку исключена из системы...

Грэй написал :
Если утеплитель внутри, то дерево становится как бы само по себе, или его масса (инерционная масса) устремляется в ноль?

В ноль она не устремляется, но в сохранении тепла внутри практически перестает участвовать. Она становится, как Вы написали - сама по себе... Ее можно заменить картонной коробкой...

Наиболее эффективный утеплитель (который имеет и минимальную плотность - массу) должен располагаться маскимально "снаружи". А менее эффективный (и тяжелый) - внутри.
Это вобщем то азбука и аксиома.
Поэтому дома постоянно отапливаемые, утепляют именно снаружи! Что бы каждый килограмм массы дома был включен в тепловую массу дома, увеличивал его тепловую инерцию...
Рассматривайте ящик с картошкой как маленький дом...
И поскольку дерево хуже утеплителя раза в 4 (при одинаковой толщине), но сильно массивнее, лучше его иметь ВНУТРИ, как не только теплоизолятор (пусть и плохой), но и теплоаккумулятор. При этом еще не теряется и объем внутренний.
В целом же, конечно, тепловое сопротивление стены "дерево-утеплитель" одинаково с любой стороны.

А вообще говоря, вся "система" изначально неверна. И работать не будет и картошка в ней подмерзнет в сильные морозы.

Литрович написал :
Имеется деревянный ящик с толстыми (4 см) деревянными стенками. Хочу в нем хранить на застекленной лоджии картошку зимой.....
Ящик не имеет одной стенки и будет прислонен к стене, где радиатор отопления. Этого тепла должно хватить

Потому что нет подвода тепла ко всем сторонам ящика.
Та часть картофеля, что ближе к стене бут в тепле. Но поскольку в ящике нет никакой конвекции и тепло на внешнюю сторону практички не доходит, картофель с этой стороны может и подмерзнуть.
Кондукционная передача тепла по картофелю - это что то новое в теплофизике...
Надо делать ящик с двойными стенками, что бы был воздушный зазор между ящиками, хотя бы сантиметра 3-5. Включая дно. Обогреватель располагается у дна и тепло равномерно по всем стенкам "омывает" внутренний ящик.
Ну на крайняк - надо подводить тепло со стороны дна. Но не боковой стенки...

Регистрация: 04.01.2008 Новосибирск Сообщений: 10992

2КонстаТим
аналогия с утеплением жилья неуместна.
в домАх утеплитель снаружи - главным образом, для защиты несущих стен от разрушения. И только потом- от промерзания и снижения их (несущих стен)теплозащитных свойств .
Ежели жильё полностью паронепроницаемо изнутри(строят такое и американы, и канадцы), то утеплитель можно лепить хоть куда (они так и делают).

КонстаТим написал :
Из СИСТЕМЫ - исключается.. в сохранении тепла внутри практически перестает участвовать.

ключевые слова - "практически исключается".
Но это только если утеплитель намного толще дерева ( его теплопроводность всего лишь в 4 раза лучше дерева)
у нас дерево - 4 см . Сколько утеплителя нужно, чтобы дерево "практически исключить"? - ИМХО, не менее 4-х см.
Кстати, дерево снаружи полезно и потому, что служит защитой от механических повреждений термоса. )))

Регистрация: 04.01.2008 Новосибирск Сообщений: 10992

зы.
и "дырки" в термосе ни к чему : теряется весь смысл утепления.
Картошке дышать не нужно, гниёт она только тогда, когда недостаточно просушена перед закладкой на хранение.

Да "дырки" там по любому будут, не герметичный ящик.
Дырки - "заткнутые", для вялотекущего газообмена.
Я в свое время хранил картошку на незакрытой лоджии, в тумбочке из под телевизора, с дверцей. Правда отапливал ее лампочкой, помещенной в большую жестяную банку. с термореле.
А утепление было - пара старых ватных одеял... Заодно и механической защитой служили. От повреждений...
Повторюсь, но старттопика проблема будет не в "с какой стороны утеплитель", а в неравномерности подвода тепла...

Регистрация: 09.10.2007 Екатеринбург Сообщений: 2888

Грэй написал :
в домАх утеплитель снаружи - главным образом, для защиты несущих стен от разрушения. И только потом- от промерзания и снижения их (несущих стен)теплозащитных свойств .

Честно говоря всегда считал, что утеплитель все-таки для утепления. А для защиты совсем другие материалы.

Регистрация: 04.01.2008 Новосибирск Сообщений: 10992

2DiVO
ключевое слово "снаружи":

Грэй написал :
утеплитель снаружи - главным образом, для защиты несущих стен от разрушения.

Регистрация: 04.01.2008 Новосибирск Сообщений: 10992

КонстаТим написал :
старттопика проблема будет не в "с какой стороны утеплитель", а в неравномерности подвода тепла...

это точно. Маленький объём - трудности с циркуляцией тепла внутри термоса.

Я тут вставлю пять копеек.

DiVO написал :
("правильная" фольга практически всю лучистую энергию отражает

Есть такие понятия как абсолютно черное и абсолютно белое тело.
Степень черноты тела или на оборот - его белизны - это свойство тела обмениваться лучистой (тепловой, ИК) энергией с др. телами. Черные тела замечательно получают энергию, когда они холоднее других и так же замечательно расстаются с ней, когда горячее. Белые - как плохо принимают, так и плохо отдают.
Полировка фольги способствует лишь тому, что энергия отражается в одном направлении по отношению к источнику. Матовость - энегрия отражается, (рассеивается) во все стороны.

С какой стороны легкий утеплитель и с какой тяжелое, теплоемкое основание?
Смотря для чего. С точки зрения теплопроводности - пофиг.
Человеку лучше - когда температура в доме не прыгает в низ, когда он дверь зимой открывает, и не стоит так если печь не топлена. По этому утеплитель - с наружи, а теплоемкая масса (стены, печь) - в нутри.
Картошке - без разницы. Она сама, как теплоаккумулятор.

Регистрация: 04.01.2008 Новосибирск Сообщений: 10992

2Ямской
логично.
)))