Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#955280

Все встречались наверно с такой ситуацией как обгоревший ноль, например в розетке или распределительном щите. Фаза при этом остается целой. Понятно что он мог быть просто не протянут. Но тем не менее это частое явление. Почему это происходит?

Регистрация: 14.10.2007 Балашиха Сообщений: 4485

Уже была тема ""

Реклама Электромонтажные трубы IEK

Для внутренней электропроводки, для подземных линии.
Быстрый удобный монтаж, надежная защита кабеля!

Подробнее

слово "например" некорректное... Розетка это розетка. Рспред щиток другое!

но горят то они и там и там!

Регистрация: 05.05.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 2619

В некоторых старых домах встречался с ситуацией, когда на квартиру ведет 3-х жильный провод типа "лапша". Два крайних проводника - фаза, середина ноль. Так вот ноль там горит из-за банальной перегрузки.

да и сейчас в кабелях больше 25мм2 ноль может быть в 2 раза тоньше токоведущей жилы.....

Стоп, силовые трехфазные установки не используют нейтраль! Поэтому и нейтраль тощая. А в квартире вы используете оба провода! Соответственно и греете оба, а если на одном полузаржавевшем винте висит ноль 4 квартир, подъезда, дома это повод задуматься! Насчет дома утрирую, но бывает...увы... Правда там уже другая логика процесса. Рассматривая этажный щиток и внутриквартирный считайте что токи в нейтрали и фазном проводнике равны.

Регистрация: 22.12.2008 Харьков Сообщений: 783

По стояку обычно нуль идет сечением меньше чем сечение фазы,
При полнофазной нагрузке на нем ток примерно на 1,7 раза менше чем на любой из фаз, а при неполнофазной нагрузке на нем может быть ток в 1,7 раз больше чем по фазе, вот он и невыдерживает.

Обычно это бывает когда местные электрики подключают куда зря, в итоге получается что 1 фаза практически незагружена, а 2 другие загружены, бытовая нагрузка растет - перекос увеличивается, ток по нулю непропорционално растет и он перегорает в первую очередь.

нашел эту тему
"почему розетки горят в нуле" улыбнуло
ну и вариантов там!!!! тока ответа похоже и нету
полтергейс

значит это ошибочное мнение???

Регистрация: 21.06.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 9654

гНОМ, а откуда в нулевом проводнике возьмётся ток в 1,7 раза больше фазного? Как это удалось рассчитать?

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._
Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10732

При равномерной загрузке трех фаз ток в нулевом проводе стремится к нулю.
При неравномерной - может достигать величины наибольшего тока фазы.
При даже равномерной загрузке потребителями типа выпрямителя, работающего на емкость, ток в нулевом проводе может превышать наибольший ток фазы, в 1,73 раза в худшем случае.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

Евгений08 написал :
Все встречались наверно с такой ситуацией как обгоревший ноль, например в розетке или распределительном щите. Фаза при этом остается целой. Понятно что он мог быть просто не протянут. Но тем не менее это частое явление. Почему это происходит?

-Чаще как раз фаза обгорает-отгорает, про "рабочие ноли" просто больше рассуждают...

почему со временем при плохом контакте нулевой провод обгорает больше чем фазовый?

Fedosanatoll читайте в этой теме пост #2, там ссылочка есть на ответ:

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33929

Fedosanatoll написал :
почему со временем при плохом контакте нулевой провод обгорает больше чем фазовый?

50/50.

Регистрация: 15.06.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 566

  1. Про нули говорят чаще - потому что при этом часто у кого-нибудь что-нибудь сгорает. Про отгоревшие фазы не говорят - потому что "отключили электричество - ну и фиг с ним, подождём пока включат".

  2. Потому что фазы всё-таки чаще подключаются одним проводом и к клеммам более-менее нормальной конструкции, а не стопкой из 5 концов под один болт, как это часто делают с нулём-землёй. Вполне естественно, что под этим одним болтом контакт со временем ухудшается.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10732

DIVAS написал :

  1. Потому что фазы всё-таки чаще подключаются одним проводом и к клеммам более-менее нормальной конструкции, а не стопкой из 5 концов под один болт, как это часто делают с нулём-землёй. Вполне естественно, что под этим одним болтом контакт со временем ухудшается.

Таки да, если глянуть старые щитки, там фазы обычно шлейфуются на автоматах с "солидными" клеммами, а нули разветвляются на стальных пластинках, к которым провода крепятся колечком под винтик, зачастую не то, что без гровера, но и вовсе без шайбы. А нередко и по два провода под один винт. Вот и вся недолга.

Регистрация: 15.06.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 566

Kamikaze написал :
А нередко и по два провода под один винт

Ох, если б только по два... Я такие "пироги" видел, что там и посчитать-то сложно. Штук 5-6 на одном болте, хорошо хоть шайбами разделены.

Регистрация: 04.02.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 2522

  1. До появленя 7го издания ПУЭ отношение к нейтрали было, скажем так, CENSOREDское... тяжкое наследие 127 Вольт, где был треугольник, нейтрали не было вообще - 2 фазы, на каждую по своей пробке и всё. правильно до этого написали: и ржавые стальные пластины (на фазе - алюминий, а то и медь, и монтаж не по-детски), и заржавленный болт, на который намотан обгоревший ворох разнообразных проводов, символически притянутый очень заржавленной гайкой.
  2. А что с током по нейтральному проводу? Тут вспоминали индуктивные и ёмкостные нагрузки - так вот, по сравнению с импульсными блоками питания (которые сейчас повсюду - телевизор, комп, вся бытовая электроника и т.д. Кроме чайника и электрокаминов) - это семечки. А импульсники - это третья гармоника, мать её сквозь забор и в душу ей три немытых.
    Типичный пример у меня: обьект, трёхфазный ввод, куча аппаратуры в стойках - всё однофазное, самая мощная нагрузка - 500 ВА. Скажем так, серверная.
    Токи на вводе:
    фаза А - 29 Ампер, фаза В - 26 Ампер, фаза С - 27 Ампер. (хорошая симметрия).
    А по нейтрали СОРОК ДВА Ампера. Вот она, третья гармошка во всей своей неприглядной красе...
    А теперь представьте советский кабель для ТРЁХФАЗНЫХ нагрузок с заниженным сечением нейтрали, да ещё и дохлые контакты на отводах в этажных, например, щитках. В квартиру-то токи по L и N равны, а вот в трёхфазном этажном щитке уже совсем не то. А тепло знай расползается на несколько десятков см по проводам...
    Просто кондёрами и дросселями это неравенство не задушить. Требуется ОЧЕНЬ недешёвое устройство КИН (корректор искажений напряжения) фирмы "ЭМСОТЕХ" или онлайновый бесперебойник "три фазы вход - три фазы выход" (обязательно ДЕВЯТОЙ категории!).
  3. А насчёт того, что обрыв фазы не заметили (ну отключали ток - и всё) согласен.

Регистрация: 22.01.2009 Севастополь Сообщений: 349

В свое время тоже задался вопросом на эту тему, но немного с другого ракурса. Да, замечал, что именно ноль чаще (ИМХО) отгорает или подгорает. А как-то разделывал старый алюминиевый провод а-ля лапша и заметил, что цвет самой проводящей жилы, подключенной к нулю имеет явные следы побежалости в отличие от фазной жилы того же провода (по всей ее длине!). Почесал за ухом и забыл, но впоследствии еще неоднократно сталкивался с такой ситуацией. Ответ до сих пор не найден...

Регистрация: 25.02.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 1033

Серенький написал :
А как-то разделывал старый алюминиевый провод а-ля лапша и заметил, что цвет самой проводящей жилы, подключенной к нулю имеет явные следы побежалости в отличие от фазной жилы того же провода (по всей ее длине!)

Как я понял провод а-ля лапша трёхфазный? Если так то всё понятно; -

Одинец написал :
Токи на вводе:
фаза А - 29 Ампер, фаза В - 26 Ампер, фаза С - 27 Ампер. (хорошая симметрия).
А по нейтрали СОРОК ДВА Ампера. Вот она, третья гармошка во всей своей неприглядной красе...

Серенький написал :

И в Википедии тоже самое; -

"Проблема гармоник, кратных третьей
Современная техника всё чаще оснащается импульсными сетевыми источниками питания. Импульсный источник без корректора коэффициента мощности потребляет ток узкими импульсами вблизи пика синусоиды питающего напряжения, в момент заряда конденсатора входного выпрямителя. Большое количество таких источников питания в сети создаёт повышенный ток третьей гармоники питающего напряжения. Токи гармоник, кратных третьей, вместо взаимной компенсации, математически суммируются в нейтральном проводнике (даже при симметричном распределении нагрузки) и могут привести к его перегрузке даже без превышения допустимой мощности потребления по фазам. Такая проблема существует, в частности, в офисных зданиях с большим количеством одновременно работающей оргтехники."

Да и по логике так и должно быть при большом количестве импульсных источников питания (точнее с большими емкостями на входе) потребление тока происходит в середине полупериода за время от 2-х до 5мс. Следовательно импульсы тока от разных фаз в нулевом проводе не перекрываются, а разнесены по времени. А значит не компенсируют друг друга а складываются.
Следовательно для надёжной работы в трёхфазной сети нулевой провод должен иметь удвоенное сечение по отношению к фазному .

Регистрация: 22.01.2009 Севастополь Сообщений: 349

mastak написал :
Как я понял провод а-ля лапша трёхфазный? Если так то всё понятно; -

Нет, не трехфазный, а двухжильный, соответственно и нагрузка однофазная.

Регистрация: 25.02.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 1033

Серенький написал :
Нет, не трехфазный, а двухжильный, соответственно и нагрузка однофазная.

Скорее всего именно эта жила выполняла роль "нуля" для этой и других фаз в результате неправильной коммутации проводки.

Регистрация: 22.01.2009 Севастополь Сообщений: 349

mastak написал :
Скорее всего именно эта жила выполняла роль "нуля" для этой и других фаз в результате неправильной коммутации проводки.

Речь идет о бытовой нагрузке в квартире, ввод на квартиру однофазный. Неправильная коммутация проводки исключается.

Регистрация: 21.06.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 9654

Следовательно для надёжной работы в трёхфазной сети нулевой провод должен иметь удвоенное сечение по отношению к фазному .

Может тут стоить говорить об офисных зданиях? Не все жилые дома напичканы оргтехникой под завязку...

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._
Регистрация: 04.02.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 2522

Не все жилые дома напичканы оргтехникой под завязку...

Мой пост #20 читали? Похоже, нет (многа букаф, ниасилил). Повторюсь:

Тут вспоминали индуктивные и ёмкостные нагрузки - так вот, по сравнению с импульсными блоками питания (которые сейчас повсюду - телевизор, комп, вся бытовая электроника и т.д. Кроме чайника и электрокаминов) - это семечки. А импульсники - это третья гармоника, мать её сквозь забор и в душу ей три немытых.

да ещё и дохлые контакты на отводах в этажных, например, щитках. В квартиру-то токи по L и N равны, а вот в трёхфазном этажном щитке уже совсем не то. А тепло знай расползается на несколько десятков см по проводам...

_похоже, даже на метры...

КАКОГО ОВОЩА НЕМЫТОГО не работает кнопка "Цитата"?!

Регистрация: 25.02.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 1033

mastak написал :
...Импульсный источник без корректора коэффициента мощности потребляет ток узкими импульсами вблизи пика синусоиды питающего напряжения, в момент заряда конденсатора входного выпрямителя. Большое количество таких источников питания в сети создаёт повышенный ток третьей гармоники питающего напряжения. Токи гармоник, кратных третьей, вместо взаимной компенсации, математически суммируются в нейтральном проводнике

Вот результаты небольшого эксперимента подтверждающего эту теорию.

  • форма тока потребления чайника (голубой луч) относительно напряжения (жёлтый луч)
  • форма тока потребления блока питания компьютера без корректора (голубой луч, БП куплен, как с корректором) относительно напряжения (жёлтый луч)

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13486

mastak написал :
форма тока потребления блока питания компьютера без корректора

типичная в 50% случаев.

Реклама
Автоматы 16А в ЭТМ от 84 р.

Более 400 моделей от ведущих производителей в наличии в ЭТМ.
Магазины в 73 городах РФ. Подробнее

Регистрация: 15.06.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 566

Alexiy написал :
типичная в 50% случаев.

К сожалению, если рассматривать типичные дешёвые БП, то в 95% случаев.

APFC и уж тем более PFC ставят только в фирменных БП. А китайский нонейм, которым пичкают все корпуса, как правило идёт без корректоров. Ремонтировал, знаю.