Все встречались наверно с такой ситуацией как обгоревший ноль, например в розетке или распределительном щите. Фаза при этом остается целой. Понятно что он мог быть просто не протянут. Но тем не менее это частое явление. Почему это происходит?
В некоторых старых домах встречался с ситуацией, когда на квартиру ведет 3-х жильный провод типа "лапша". Два крайних проводника - фаза, середина ноль. Так вот ноль там горит из-за банальной перегрузки.
Стоп, силовые трехфазные установки не используют нейтраль! Поэтому и нейтраль тощая. А в квартире вы используете оба провода! Соответственно и греете оба, а если на одном полузаржавевшем винте висит ноль 4 квартир, подъезда, дома это повод задуматься! Насчет дома утрирую, но бывает...увы... Правда там уже другая логика процесса. Рассматривая этажный щиток и внутриквартирный считайте что токи в нейтрали и фазном проводнике равны.
По стояку обычно нуль идет сечением меньше чем сечение фазы,
При полнофазной нагрузке на нем ток примерно на 1,7 раза менше чем на любой из фаз, а при неполнофазной нагрузке на нем может быть ток в 1,7 раз больше чем по фазе, вот он и невыдерживает.
Обычно это бывает когда местные электрики подключают куда зря, в итоге получается что 1 фаза практически незагружена, а 2 другие загружены, бытовая нагрузка растет - перекос увеличивается, ток по нулю непропорционално растет и он перегорает в первую очередь.
При равномерной загрузке трех фаз ток в нулевом проводе стремится к нулю.
При неравномерной - может достигать величины наибольшего тока фазы.
При даже равномерной загрузке потребителями типа выпрямителя, работающего на емкость, ток в нулевом проводе может превышать наибольший ток фазы, в 1,73 раза в худшем случае.
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
Евгений08 написал :
Все встречались наверно с такой ситуацией как обгоревший ноль, например в розетке или распределительном щите. Фаза при этом остается целой. Понятно что он мог быть просто не протянут. Но тем не менее это частое явление. Почему это происходит?
-Чаще как раз фаза обгорает-отгорает, про "рабочие ноли" просто больше рассуждают...
Про нули говорят чаще - потому что при этом часто у кого-нибудь что-нибудь сгорает. Про отгоревшие фазы не говорят - потому что "отключили электричество - ну и фиг с ним, подождём пока включат".
Потому что фазы всё-таки чаще подключаются одним проводом и к клеммам более-менее нормальной конструкции, а не стопкой из 5 концов под один болт, как это часто делают с нулём-землёй. Вполне естественно, что под этим одним болтом контакт со временем ухудшается.
Потому что фазы всё-таки чаще подключаются одним проводом и к клеммам более-менее нормальной конструкции, а не стопкой из 5 концов под один болт, как это часто делают с нулём-землёй. Вполне естественно, что под этим одним болтом контакт со временем ухудшается.
Таки да, если глянуть старые щитки, там фазы обычно шлейфуются на автоматах с "солидными" клеммами, а нули разветвляются на стальных пластинках, к которым провода крепятся колечком под винтик, зачастую не то, что без гровера, но и вовсе без шайбы. А нередко и по два провода под один винт. Вот и вся недолга.
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
До появленя 7го издания ПУЭ отношение к нейтрали было, скажем так, CENSOREDское... тяжкое наследие 127 Вольт, где был треугольник, нейтрали не было вообще - 2 фазы, на каждую по своей пробке и всё. правильно до этого написали: и ржавые стальные пластины (на фазе - алюминий, а то и медь, и монтаж не по-детски), и заржавленный болт, на который намотан обгоревший ворох разнообразных проводов, символически притянутый очень заржавленной гайкой.
А что с током по нейтральному проводу? Тут вспоминали индуктивные и ёмкостные нагрузки - так вот, по сравнению с импульсными блоками питания (которые сейчас повсюду - телевизор, комп, вся бытовая электроника и т.д. Кроме чайника и электрокаминов) - это семечки. А импульсники - это третья гармоника, мать её сквозь забор и в душу ей три немытых.
Типичный пример у меня: обьект, трёхфазный ввод, куча аппаратуры в стойках - всё однофазное, самая мощная нагрузка - 500 ВА. Скажем так, серверная.
Токи на вводе:
фаза А - 29 Ампер, фаза В - 26 Ампер, фаза С - 27 Ампер. (хорошая симметрия).
А по нейтрали СОРОК ДВА Ампера. Вот она, третья гармошка во всей своей неприглядной красе...
А теперь представьте советский кабель для ТРЁХФАЗНЫХ нагрузок с заниженным сечением нейтрали, да ещё и дохлые контакты на отводах в этажных, например, щитках. В квартиру-то токи по L и N равны, а вот в трёхфазном этажном щитке уже совсем не то. А тепло знай расползается на несколько десятков см по проводам...
Просто кондёрами и дросселями это неравенство не задушить. Требуется ОЧЕНЬ недешёвое устройство КИН (корректор искажений напряжения) фирмы "ЭМСОТЕХ" или онлайновый бесперебойник "три фазы вход - три фазы выход" (обязательно ДЕВЯТОЙ категории!).
А насчёт того, что обрыв фазы не заметили (ну отключали ток - и всё) согласен.
В свое время тоже задался вопросом на эту тему, но немного с другого ракурса. Да, замечал, что именно ноль чаще (ИМХО) отгорает или подгорает. А как-то разделывал старый алюминиевый провод а-ля лапша и заметил, что цвет самой проводящей жилы, подключенной к нулю имеет явные следы побежалости в отличие от фазной жилы того же провода (по всей ее длине!). Почесал за ухом и забыл, но впоследствии еще неоднократно сталкивался с такой ситуацией. Ответ до сих пор не найден...
Серенький написал :
А как-то разделывал старый алюминиевый провод а-ля лапша и заметил, что цвет самой проводящей жилы, подключенной к нулю имеет явные следы побежалости в отличие от фазной жилы того же провода (по всей ее длине!)
Как я понял провод а-ля лапша трёхфазный? Если так то всё понятно; -
Одинец написал :
Токи на вводе:
фаза А - 29 Ампер, фаза В - 26 Ампер, фаза С - 27 Ампер. (хорошая симметрия).
А по нейтрали СОРОК ДВА Ампера. Вот она, третья гармошка во всей своей неприглядной красе...
Серенький написал :
И в Википедии тоже самое; -
"Проблема гармоник, кратных третьей
Современная техника всё чаще оснащается импульсными сетевыми источниками питания. Импульсный источник без корректора коэффициента мощности потребляет ток узкими импульсами вблизи пика синусоиды питающего напряжения, в момент заряда конденсатора входного выпрямителя. Большое количество таких источников питания в сети создаёт повышенный ток третьей гармоники питающего напряжения. Токи гармоник, кратных третьей, вместо взаимной компенсации, математически суммируются в нейтральном проводнике (даже при симметричном распределении нагрузки) и могут привести к его перегрузке даже без превышения допустимой мощности потребления по фазам. Такая проблема существует, в частности, в офисных зданиях с большим количеством одновременно работающей оргтехники."
Да и по логике так и должно быть при большом количестве импульсных источников питания (точнее с большими емкостями на входе) потребление тока происходит в середине полупериода за время от 2-х до 5мс. Следовательно импульсы тока от разных фаз в нулевом проводе не перекрываются, а разнесены по времени. А значит не компенсируют друг друга а складываются.
Следовательно для надёжной работы в трёхфазной сети нулевой провод должен иметь удвоенное сечение по отношению к фазному .
Не все жилые дома напичканы оргтехникой под завязку...
Мой пост #20 читали? Похоже, нет (многа букаф, ниасилил). Повторюсь:
Тут вспоминали индуктивные и ёмкостные нагрузки - так вот, по сравнению с импульсными блоками питания (которые сейчас повсюду - телевизор, комп, вся бытовая электроника и т.д. Кроме чайника и электрокаминов) - это семечки. А импульсники - это третья гармоника, мать её сквозь забор и в душу ей три немытых.
да ещё и дохлые контакты на отводах в этажных, например, щитках. В квартиру-то токи по L и N равны, а вот в трёхфазном этажном щитке уже совсем не то. А тепло знай расползается на несколько десятков см по проводам...
_похоже, даже на метры...
КАКОГО ОВОЩА НЕМЫТОГО не работает кнопка "Цитата"?!
mastak написал :
...Импульсный источник без корректора коэффициента мощности потребляет ток узкими импульсами вблизи пика синусоиды питающего напряжения, в момент заряда конденсатора входного выпрямителя. Большое количество таких источников питания в сети создаёт повышенный ток третьей гармоники питающего напряжения. Токи гармоник, кратных третьей, вместо взаимной компенсации, математически суммируются в нейтральном проводнике
Вот результаты небольшого эксперимента подтверждающего эту теорию.
форма тока потребления чайника (голубой луч) относительно напряжения (жёлтый луч)
форма тока потребления блока питания компьютера без корректора (голубой луч, БП куплен, как с корректором) относительно напряжения (жёлтый луч)
К сожалению, если рассматривать типичные дешёвые БП, то в 95% случаев.
APFC и уж тем более PFC ставят только в фирменных БП. А китайский нонейм, которым пичкают все корпуса, как правило идёт без корректоров. Ремонтировал, знаю.
ppkvin написал :
В результате получаем вместо синусоиды трапецию - в реальной бытовой сети:
В результате чего?
Очень даже приличная синусоида. Почти идеальная.
DIVAS написал :
Да вопрос-то не в трапеции, а в том что даже при сбалансированной нагрузке по фазам ток в нуле в полтора раза превышает ток любой из фаз!
Дык, если разговор про 3-ю гармонику (ток в нуле из-за несинусоидальности потребления в нагрузке) на вводе в дом (в подъездном стояке), тогда да...
Alexiy написал :
Дык, если разговор про 3-ю гармонику (ток в нуле из-за несинусоидальности потребления в нагрузке) на вводе в дом (в подъездном стояке), тогда да...
Ну да, именно про неё и именно там - ноль ведь обычно на вводе (в дом, подъезд, ... и т.п.) и отгорает.
Снимал я как-то квартину, В районе каширки и варшавки... в один прекрасный момент прихожу с работы оба компьютер неработает (УПС вырубился) и с холодильника течет. Да проводка старая люминеем, взял токоискатель начал проверять, фаза есть, нуль ек =) распред коробку отвечающую за это безобразие не нашел, благо чтобыл отдельный добротный ввод со стиралки, там независимо и запитался, благо все рядом.
Вторая копейка, у моей девушки у родителей переделывали везде проводку, а вот ввод как-то не дошли руки перекинуть нормальный (незнаю что и как, подозреваю прикрутили это все к вводному алюминию, на 2.5 как тоже не знаю и все замуровали). И вот в один прекрасный вечер, на кухне(именно там, остальные две комнаты работали без проблемм а там два кондишена) где холодильник, стиролка, СВЧ - пропал свет, замеры пробником выяснили, что опять отгорел ноль. Распред коробки конечно же все намертво замуровали и где это все соденияется непонятно. Подозреваю, что где-то на старой проводке.
Конечно можно допустить, что плохой контакт и все такое прочее но как-то подозрительно все и стремиться к нулю =)
Alexiy написал :
В результате чего?
Очень даже приличная синусоида. Почти идеальная.
Дык, если разговор про 3-ю гармонику (ток в нуле из-за несинусоидальности потребления в нагрузке) на вводе в дом (в подъездном стояке), тогда да...
Из практики: разница показаний щитового вольтметра и мультитестера достигает ~ 20-30 вольт при номинальном ~ 220 вольт.
А для работы реле напряжения это очень существенно.
Про отгорание внутри квартиры - тут уж как повезёт - отгорает и "фаза" и "ноль" с одинаковой вероятностью.
А на вводе в дом при несимметрии и несинусоидальности, конечно, "ноль" будет в первую очередь перегружен.
Alexiy написал :
Про отгорание внутри квартиры - тут уж как повезёт - отгорает и "фаза" и "ноль" с одинаковой вероятностью.
А на вводе в дом при несимметрии и несинусоидальности, конечно, "ноль" будет в первую очередь перегружен.
Что интересно, в двухпроводной розетке, в которую подключена современная стиралка, обуглился именно ноль а не фаза. Может это и совпадение...
ppkvin написал :
Для некоторых реле вообще нет смысла что либо измерять, т.к. можно устанавливать любое напряжение срабатывания потенциометром - "от фонаря".
Если Вы про УЗМ-51М, то опять не попали.
В нём не потенциометр а переключатель. И пороги калиброванные, все десять значений с точностью +/- 2В.
mastak написал :
Если Вы про УЗМ-51М, то опять не попали.
В нём не потенциометр а переключатель. И пороги калиброванные, все десять значений с точностью +/- 2В.
И в чем разница?
Кто определяет безопасный порог?
Или наоборот, устанавливают наименьшее значение и заявляют, что реле неисправно. Где то писали об этом.
Одинец написал :
Токи на вводе:
фаза А - 29 Ампер, фаза В - 26 Ампер, фаза С - 27 Ампер. (хорошая симметрия).
А по нейтрали СОРОК ДВА Ампера. Вот она, третья гармошка во всей своей неприглядной красе...
А почему нулям не гореть?
Провёл простой эксперимент в офисе; - при выключенном освещении (только оргтехника и вентиляторы - очень жарко) измерил фазные токи и ток нуля.
Фаза А - 3,8А, фаза В - 0,2А, фаза С - 4,5А. Ток в рабочем нулевом проводнике - 6,9 А.
Компьютеры в офисе не новые, без корректоров мощности.
Если принять во внимание форму тока потребления старых (без корректоров) БП ПК (см. выше - ) то правильно заметил Одинец - в нулевом проводнике ток может превышать фазный в разы (до трёх раз в худшем случае).
При включении ещё и света (люминесцентные лампы с дросселями) картина поменялась в лучшую сторону.
Фаза А - 3,8А, фаза В - 2,2А, фаза С - 6,2А. Ток в рабочем нулевом - 4,6 А.
Если длительность импульса тока каждой фазы по длительности менее 3.3мс (1/6Тсети, т.е. 20мс/6=3,3мс), т.е. импульсы тока не перекрываются во времени с током в других фазах, то в рабочем нулевом проводнике они будут просто суммироваться, фазовый угол тут уже не работает.
На осциллограмме, приведённой выше, видно, что ток потребления системного блока персонального компьютера с импульсным источником питания без PFC протекает только 2мс. И хоть 100 компьютеров с такими блоками питания без корректора фактора мощности ставь, увеличится только амплитуда, но не длительность, поэтому суммарный ток потребления будет всё равно длиться менее 3.3мс.
Если на остальных фазах будут подобные потребители, то в нулевом проводнике токи арифметически сложатся.
А значит, ток в рабочем нулевом проводнике будет в три раза больше фазного тока (при равных токах фаз).
mastak, три неперекрывающихся импульса за полупериод произведут тепла [в нулевом проводнике] втрое больше, чем один. Как раз количество тепла арифметически складывается, это величина, не имеющая ни направления, ни фазы. Скаляр. Тепловое действие тока связано с величиной тока законом Джоуля-Ленца Q=I^2*R*t. Тепла будет втрое больше при токе, большем в 1,73 раза.
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
Kamikaze написал :
...три импульса за период произведут тепла [в нулевом проводнике] втрое больше, чем один. Как раз количество тепла арифметически складывается. Тепловое действие тока связано с величиной тока законом Джоуля-Ленца Q=I^2*R*t. Тепла будет втрое больше при токе, большем в 1,73 раза.
Я говорю не о количестве тепла, а о силе тока в нулевом проводнике при условии, что фазы нагружены одинаково и нагрузкой служат ПК с БП без PFC или нечто похожее.
При этом условии импульсы тока по каждой из фаз не перекрываются во времени, и, следовательно, каждому фазному импульсу тока соответствует импульс тока в нулевом проводнике. При равенстве нагрузок на каждой из фаз, ток в нулевом проводнике будет в три раза больше фазного тока. А вот дальше можно вспомнить закон Дж-Лц и посчитать тепловыделение.
mastak написал :
Я говорю не о количестве тепла, а о силе тока в нулевом проводнике при условии,
Это я понял. Вот как раз силу тока и можно правильно вычислить благодаря господам Джоулю и Ленцу.
Но пойдем постепенно*
юра Т написал :
вспомните питание 220 через диод, срезается одна полуволна, а ток уменьшается во сколько раз?
Без диода – две полуволны (два неперекрывающихся импульса), с диодом – одна полуволна (один импульс).
Думаете, ток при этом меняется тоже вдвое? Т.е., лампочка, запитанная через диод будет светить вчетверо тусклее? А вот и нет!
Две лампочки соединены последовательно и со всей очевидностью каждой достается вдвое меньшее напряжение 220/2=110В, а мощность - вчетверо меньше (если принять сопротивление неизменным). А вот лампочка с диодом светит значительно ярче, что свидетельствует о том, что действующее напряжение на ней больше 110В. И равно оно 220/1,414=155В.
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
Kamikaze написал :
Но пойдем постепенно*
Цитата Сообщение от юра Т Посмотреть сообщение
вспомните питание 220 через диод, срезается одна полуволна, а ток уменьшается во сколько раз?
Без диода – две полуволны (два неперекрывающихся импульса), с диодом – одна полуволна (один импульс).
Думаете, ток при этом меняется тоже вдвое? Т.е., лампочка, запитанная через диод будет светить вчетверо тусклее? А вот и нет!
Давайте не будем приплетать диод с лампочкой к нашему случаю. Там другая природа.
Их тут нет. Есть импульсные БП без PFC в трёхфазной сети и есть вопрос о перегреве рабочего нулевого проводника и есть вопрос - Почему "горят" нули?.
mastak написал :
Давайте не будем приплетать диод с лампочкой к нашему случаю. Там другая природа.
Суть одна: за один и тот же промежуток времени один, два или три импульса. Сила тока меняется не кратно количеству импульсов, а пропорционально корню из оного.
При работе импульсных БП без PFC в трёхфазной сети в нулевом проводнике импульсы потребления каждой из фаз не компенсируются, а складываются, итоговый ток равен не арифметической сумме токов фаз, а равен в худшем случае 1,73 тока фазы (при равномерной загрузке фаз).
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
Возвращаясь к "теме". Сталкивался с таким явлением не раз. Объяснить не смог. Вот вводные:
Проводка - алюминий, нагрузка - старый холодильник, розетка - белорусская, не евро, наружная, стояла на кирпичном простенке в неотапливаемом помещении на изолирующей подложке но штукатуры умудрились ее слегка "утопить".
У розетки горел ноль, так что обуглилось отверстие вокруг нулевого контакта. Разобрал вилку(старая советская) контакты были затянуты нормально, хотя на "нулевом" штыре вилки были следы окисления. В розетке контакты были сильно окислены хотя также были нормально протянуты. Так как с собой не было розетки на замену, максимально привел в порядок эту (перебрал, почистил контакты, убрал штукатурку и т. д.) Вилку удалось заменить на новую. Второй раз появился там через месяц. История повторилась ноль продолжал грется. Нагрузка в розетке всегда только холодильникВпоследствии в этом помещении переделал полностью проводку(заменил на медь) теперь все в порядке.
Встречал еще несколько таких "странных" розеток именно с обгорающим и окисленным нулем. Заметил некоторые закономерности : сырое неотапливаемое помещение, плохая изоляция механизма розетки от стены, алюминиевая проводка. Предполагаю что все-таки имеет место какой-то электрохимический процесс.
congos написал :
Заметил некоторые закономерности : сырое неотапливаемое помещение, плохая изоляция механизма розетки от стены, алюминиевая проводка. Предполагаю что все-таки имеет место какой-то электрохимический процесс.
версия: припоявлении конденсата/сырости в районе фазы - она просушивается утечкой "на сторону". А вот ноль остается мокрым и корродирует.
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
Kamikaze написал :
При работе импульсных БП без PFC в трёхфазной сети в нулевом проводнике импульсы потребления каждой из фаз не компенсируются, а складываются, итоговый ток равен не арифметической сумме токов фаз, а равен в худшем случае 1,73 тока фазы (при равномерной загрузке фаз).
Alexiy написал :
Сопротивление повышается при нагреве...
далеко не у всех веществ, например у кремния, графита отрицательный ТКС.
Kamikaze написал :
При работе импульсных БП без PFC в трёхфазной сети в нулевом проводнике импульсы потребления каждой из фаз не компенсируются, а складываются, итоговый ток равен не арифметической сумме токов фаз, а равен в худшем случае 1,73 тока фазы (при равномерной загрузке фаз).